От Lev
К All
Дата 24.01.2008 21:35:37
Рубрики Танки; Армия; 1941; Артиллерия;

Предлагаю версию относительно 480 152-мм орудий Сандалова.

Приветствую сообщество

Вопрос здесь обсуждался и не раз. Мне уже накидали по ней вопросов на МВФоруме. Кое что учел. Жду табуретки.

Дело в том, что многие исследователи выражают сомнения в самом факте сосредоточения столь большого количества тяжелых орудий в одном месте для формирования десяти артполков РГК. И где? На небольшом полигоне бывшей польской армии, который еще в 1940 г. считался нештатным? Он даже не имел постоянной кадровой команды и обслуживался тогда силами прибывавших на него частей. Так, исследователь В.И. Феськов при обсуждении этого вопроса на форуме СОЛДАТ.ru выразил сомнение в достоверности сведений, приведенных Сандаловым. Он, в частности, заявил, что «ни в одном известном документе ЗапФ о них нет НИКАКИХ упоминаний, как нет следов этих полков ни в «Боевой составе…», ни в Перечне № 13. Однозначно можно сказать, что на ЗапФ в июне-июле 1941 не зафиксировано НИ ОДНОГО вновь сформированного артполка (ни РГК, ни иных), поскольку даже отмобилизование существующих частей в Белоруссии было сорвано». Нет и намека о создании десяти полков РГК и в мобплане МП-41.

Впервые об этом Л.М. Сандалов написал в книге «Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны», изданной в 1961 году под грифом «секретно»: «В полосе армии на окружном полигоне юго-западнее Барановичи весной 1941 года имелось 480 152-мм орудий для формирования десяти артиллерийских полков РГК. Создать и сколотить эти полки до начала войны также не успели». Это утверждение затем повторялось в нескольких книгах, опубликованных как при его жизни, так и позже. Никаких опровержений по этому поводу не последовало. Так что отбрасывать его просто не стоит – слишком серьезный свидетель.

Но самое главное: документ о выделении во внеплановом порядке Западному Особому военному округу буквально накануне войны 480 орудий все-таки существует. В первой части этого очерка уже приводилось предложение генерал-лейтенанта Я.Н. Федоренко от 14 мая 1941 г. о вооружении танковых полков мехкорпусов, не укомплектованных танками, 76-мм и 45-мм орудиями и пулеметами. Для этого имелось 1200 76-мм орудий, 1000 45-мм противотанковых орудий и 4000 пулеметов "ДП", которых хватило бы на вооружение 50 танковых полков - по 24 76-мм и 18 45-мм орудий и по 80 пулеметов в каждом. Для перевозки этого вооружения предлагалось также выделить частям 1200 машин ЗИС и 1500 машин ГАЗ. Предложение Федоренко касалось танковых полков 16-ти мехкорпусов, 11 из которых находились в приграничных округах. Сосредоточение германских войск у западной границы страны продолжалось. И реально мыслящие военные, несмотря на заверения вождя о невозможности ведения Гитлером войны на два фронта, чувствовали опасность. Оставлять танковые дивизии приграничных округов, в составе которых было 50, по существу, небоеспособных полков – граничило с преступлением. Так, к 22 июня из шести мехкорпусов ЗапОВО лишь 6-й был укомплектован по штату и имел 1131 танк. (Остальные корпуса находились в стадии формирования и имели: 11-й - 414 танка, 13-й - 282, 14-й – 518, 17-й – 63, 20-й – 94. В двух последних в основном были учебные и учебно-боевые машины)

15 мая нарком обороны утверждает ведомости распределения вооружения и автомашин по округам. ЗапОВО выделялось 480 орудий и 590 автомашин для их перевозки. В том числе: для 13-го мехкорпуса - 102 орудия (48 76-мм орудий и 54 45-мм ПТП), наименее укомплектованным мехкорпусам: 17-му - 168 (96 76-мм орудий и 72 45-мм ПТП) и 20-му - 210 (120 76-мм орудий и 90 45-мм ПТП). В трех мехкорпусах ЗапОВО планировалось довооружить не менее 11 танковых полков: в 13 мк - 2 в 31-й тд, в 17-м мк – 4 (по 2 в 27-й и 36-й тд) и в 20-м – 5 (по два в 26-й и 38-й тд и один в 210-й мд). И уже на следующий день начальник Генштаба направил в соответствующие округа директивы о проведении в жизнь принятого решения к 1 июля 1941 г. Мероприятие следовало "провести таким образом, чтобы не нарушать организационный принцип полка, как танковой единицы, имея в виду, что в последующем на вооружение будут поступать танки". Конечно, это было паллиативное решение, но оно давало довооруженным частям, по выражению Федоренко, возможность "драться, как противотанковые полки и дивизионы".

О том, что этот план в основном выполнялся, свидетельствуют следующие цифры. По сравнению с 1 января 1941 г. количество 76-мм пушек различных образцов в округе увеличилось (с учетом поставок в июне) на 174 единицы, а 45-мм пушек, соответственно, на 374. Таким образом, количество 45-мм и 76-мм орудий в округе во втором квартале увеличилось на 508 штук (НАКАНУНЕ, с.561, т.3). Это не значит, что все эти орудия были предназначены только для танковых полков и, главное, дошли до мехкорпусов. Ведь в это время в ЗапОВО (как и в других округах) в страшной спешке формировались противотанковые бригады РГК и 4-й воздушно-десантный корпус. Для этого к 10 мая в округ должны были прибыть две стрелковые дивизии из МВО и к 15 мая - еще одна - из СибВО. Три противотанковые бригады должны были быть сформированы к 1 июня (за 15-20 дней) за счет матчасти и личного состава шести артполков этих дивизий (Половина из требуемых 144 76-мм пушек покрывались за счет трех легких артполков 6-я и 8-я бригады матчастью артиллерии были укомплектованы близко к штату, однако почти не имели средств мехтяги). За счет девяти стрелковых полков и других частей этих же дивизий и в эти же сроки формировались две вдбр (7-я и 8-я, третья – 214-я была уже сформирована) и корпусные части 4-го вдк! Корпус по штату имел 18 76-мм и 36 45-мм орудий.
Утверждать, что все орудия (из тех, что успели подвести) дошли до мехкорпусов, оснований нет. На этот счет имеются лишь отрывочные сведения. Так, по некоторым данным известно, что 17-й мехкорпус на период с 13 по 19 июня имел всего 108 орудий, из них 12 37-мм зенитных и 54 гаубицы, но не имел снарядов. А его 209-я моторизованная дивизия - одни винтовки. 20-й мехкорпус на этот же период имел 100 орудий, из них 12 37-мм зенитных и 44 гаубицы. (Смирнов А., Сурков А. 1941: Бои в Белоруссии. - М.: Стратегия КМ, 2003. - Фронтовая иллюстрация, № 2, 2003 г.).

Вот этими неукомплектованными мехкорпусами и наспех сформированными из обычных бойцов и командиров воздушно-десантными корпусами и 2-мя миллионами мифических парашютистов и пужал Резун наших и заграничных обывателей!

Но тогда возникает вопрос, почему Л.М. Сандалов написал именно о 152-мм орудиях? По-моему, такой начальник штаба, как Сандалов, знал, что делается в тылу армии, в том числе и в районе артполигона. Он мог, конечно, узнать о сосредоточении орудий и позже – при отходе к Барановичам, когда 4-й армии переподчинили соединения 47-го стрелкового корпуса, действующие на барановичском направлении. Но, во всяком случае, до начала войны он не мог знать планов Генерального штаба, тем более его деталей: кому, сколько и какого калибра предназначено орудий. Лишь, работая над своей первой книгой о боевых действиях 4-й армии, он обнаружил документы о выделении округу 480 орудий. Писал же он свою книгу в условиях военной цензуры и не мог написать о мехкорпусах, танковые дивизии и полки которых не были укомплектованы танками. Со стороны читателей сразу посыпались бы вопросы: зачем было вместо сколоченных и боеспособных танковых бригад (а некоторые из них имели боевой опыт), создавать в феврале-марте 20 новых мехкорпусов, для которых не было танков? Обязательно спросили бы, а сколько было таких неукомплектованных мехкорпусов и танковых дивизий? И вообще, сколько же в Красной армии вообще было танковых дивизий и танков к началу войны? А эту страшную тайну скрывали от советского народа 44 года! Вот и была придумана легенда о 480 152-мм гаубицах и создании 10 артполков РГК.
Тем более основания для такой легенды можно было найти. В интересах перевооружения и обеспечения планов мобразвертывания в западные пограничные округа продолжались поставки вооружения из других округов и за счет запасов центра. Но эти орудия, скорее всего, направлялись адресно - в конкретные полки, на базе которых должны были формироваться части согласно схеме развертывания. Туда же могли направить и 152-мм гаубицы из гаубичных артполков расформированных трех дивизий. Их и возили по адресам немногими тягачами, о чем писал Сандалов.

На мой взгляд, несмотря на недостаток конкретных и достоверных данных, некоторые выводы из вышеизложенного сделать можно. Юго-западнее Барановичи не могло быть собрано 480 152-мм гаубиц для формирования десять артполков РГК. На небольшом и необорудованном артполигоне Обуз-Лесьна для этого не было никаких условий. Исходя из боевого состава артиллерии округа, таких гаубиц, организационно не входящих в уже существующие артполки, на полигоне могло быть не более 40-50 штук. А вот решение о выделении 480 76 и 45 мм пушек для танковых полков мехкорпусов было. Но и их всех не имело смысла собирать в одном месте. В лесном районе подальше от границы выгрузили, видимо, в основном орудия для соединений 17-го мехкорпуса. А 210 орудий для 20-го мк, видимо, выгружали в районе формирования его соединений (Минск, Осиповичи, Борисов), а для 13-го в целях скрытности планировали перебрасывать мелкими партиями через Барановичи.
В обоснование высказанной версии можно привести многозначительную фразу из книги Л.М. Сандалова:
"В условиях, когда уже явно определился прорыв крупных тан¬ковых соединений противника в направлениях на Слоним и Барановичи, а реальных возможностей ликвидировать эти прорывы у 4-й армии не имелось, единственно правильным решением было бы использовать все выдвигаемые из глубины войска второго эше¬лона <…> для организации противо¬танковой обороны с передним краем по р. Щара" (Сандалов Л.М. 1941. На московском направлении. М.: Вече, 2006. С. 469). А далее он пишет: « <…> в течение ночи 25.6 части налаживали взаимодействие, устанавливали по р. Щаре орудия прямой наводки…». Согласимся, что для создания противо¬танковой обороны более подходят 45-мм и 76-мм орудия, нежели 152-мм гаубицы (уж Лев Михайлович это хорошо знал, и эта его фраза в книге не случайна).

С неизменным уважением, Lev
От Евгений Дриг
К Lev (24.01.2008 21:35:37)
Дата 30.01.2008 08:57:40

Очень интересная версия!

Версия о пушках для мехкорпусов - весьма! Одинаковое количество стволов до единицы там и там - вряд ли просто совпадение!

А вот о причинах, побудивших Сандалова написать так, как он написал, остается только гадать. Ваша версия о специальном засекречивании наивна, ведь Сандалов очень подробно описал тот же 14-й механизированный корпус. Скорее уж просто что-то напутал. В конце концов, орудия предназначались не 4-й армии и вникать в суть дела ему было вовсе необязательно.

>Писал же он свою книгу в условиях военной цензуры и не мог написать о мехкорпусах, танковые дивизии и полки которых не были укомплектованы танками.

Как раз о таких мехкорпусах и предпочитали писать тогда! Это оправдывало в глазах мемуаристов и исследователей неудачные действия мехкорпусов. Придется же объяснять, почему 6-й мк с тысячей танков ничего не добился и потерял всю технику. А тут все просто - корпуса слабо укомплектованы, танков нет, вот и разбили их немцы.
И открытием для массы читателей во времена перестроечных разоблачений стало вовсе не количество неукомплектованных мехкорпусов (об этом писали много в течение тех самых "44 лет"), а именно наличие корпусов, "набитых" танками под завязку - 1, 5, 6, 7-го и т.п.

Слово истины есть оружие в борьбе с паразитами трудящихся
От Пауль
К Lev (24.01.2008 21:35:37)
Дата 25.01.2008 08:31:23

Спасибо, очень интересно, но...

Вот этот абзац лишний
и режет глаз

>И вообще, сколько же в Красной армии вообще было танковых дивизий и танков к началу войны? А эту страшную тайну скрывали от советского народа 44 года!

И про танки интересующийся человек мог выяснить (хотя бы методом подсчета, Евгений Дриг об этом писал) и про точное количество танковых дивизий (а также моторизованных) было написано как минимум в 73-м в очерке "Советские танковые войска 1941-1945".

"Формирование механизированных корпусов проводилось в два этапа. Первые девять корпусов создавались летом 1940 г., а в феврале — марте 1941 г. было начато формирование еще 20 корпусов. Всего предстояло заново создать 29 управлений механизированных корпусов, 61 танковую дивизию, в том числе 3 отдельные, и 31 моторизованную дивизию, в том числе 2 отдельные".

>С неизменным уважением, Lev
С уважением, Пауль.
От Lev
К Пауль (25.01.2008 08:31:23)
Дата 26.01.2008 10:33:45

Re: Спасибо, очень интересно, но... А Ваше мнение?

Приветствую сообщество
>Вот этот абзац лишний
>и режет глаз

>>И вообще, сколько же в Красной армии вообще было танковых дивизий и танков к началу войны? А эту страшную тайну скрывали от советского народа 44 года!
>
>И про танки интересующийся человек мог выяснить (хотя бы методом подсчета, Евгений Дриг об этом писал) и про точное количество танковых дивизий (а также моторизованных) было написано как минимум в 73-м в очерке "Советские танковые войска 1941-1945".

>"Формирование механизированных корпусов проводилось в два этапа. Первые девять корпусов создавались летом 1940 г., а в феврале — марте 1941 г. было начато формирование еще 20 корпусов. Всего предстояло заново создать 29 управлений механизированных корпусов, 61 танковую дивизию, в том числе 3 отдельные, и 31 моторизованную дивизию, в том числе 2 отдельные".

Это для специалистов было ясно, они могли и подсчитать. А широкая общественность о сем не ведала.
О действительном количестве наших танков к началу войны официально было объявлено только в 1985 г.

Пауль. Каково же Ваше мнение, почему Сандалов говорит именно о 152-мм орудиях?
Ведь таких орудий, не находящихся на вооружении уже существующих артполков, в округе и на полигоне могло быть не более 40-50 штук (например, 36 штук из артполков трех расформированных стрелковых дивизий, если они прибыли в округ в штатном составе).

>С уважением, Пауль.
С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (26.01.2008 10:33:45)
Дата 26.01.2008 11:13:36

Вы не правы. Первый раз о количестве танков было написано в 1964 году

>Это для специалистов было ясно, они могли и подсчитать. А широкая общественность о сем не ведала.
> О действительном количестве наших танков к началу войны официально было объявлено только в 1985 г.

Вот статья Е. Дрига по вопросу количества танков, там написано и про 1964 год: http://rkka.ru/drig/raz/predist.htm
От Lev
К серж (26.01.2008 11:13:36)
Дата 26.01.2008 23:51:08

Re: Вы не правы. Первый раз ... было написано в 1964 году - Для кого?

Приветствую сообщество
>>Это для специалистов было ясно, они могли и подсчитать. А широкая общественность о сем не ведала.
>> О действительном количестве наших танков к началу войны официально было объявлено только в 1985 г.
>
>Вот статья Е. Дрига по вопросу количества танков, там написано и про 1964 год: http://rkka.ru/drig/raz/predist.htm

Ув. Серж, спасибо Вам за наводку на статью по истории затронутого вопроса. Но я там не увидел противоречия с моими словами. Цитирую:

«<…> Несмотря на то, что большой тайной для историков-любителей порядок числа танков в СССР не был [25], все-таки до конца 80-х гг. никто из официальных историков не решался его назвать вслух <…> . И далее

<…> К концу 80-х гг. советская военно-историческая наука сильно деградировала, основной упор она делала на роль партии и массовый героизм личного состава. Старательно обходились важнейшие вопросы или на них давались невразумительные ответы. Этот период характерен тем, что основной массе читателей были практически недоступны серьезные статистические данные по вооруженным силам СССР перед войной <…>».
Я как раз и имел в виду основную массу читателей.

Меня больше интересует Ваше мнение о предложенной версии о 480 152-мм орудиях. Почему Сандалов пошел на это?

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (26.01.2008 23:51:08)
Дата 27.01.2008 09:29:42

Для всех. Книга для свободного распространения

>Ув. Серж, спасибо Вам за наводку на статью по истории затронутого вопроса. Но я там не увидел противоречия с моими словами. Цитирую:
>«<…> Несмотря на то, что большой тайной для историков-любителей порядок числа танков в СССР не был [25], все-таки до конца 80-х гг. никто из официальных историков не решался его назвать вслух <…> . И далее

Ну и? Что, издатели книги "неофициальные историки"? :)))

> Я как раз и имел в виду основную массу читателей.

т.е. то, что в библиотеках, в свободном доступе была книга, где это число называется, это не для основной массы читателей? А для кого?

>Меня больше интересует Ваше мнение о предложенной версии о 480 152-мм орудиях. Почему Сандалов пошел на это?

Версий может быть вагон и маленькая тележка. Пока что, даже достоверных цифр нет, что именно находилось на этом полигоне.
От Lev
К серж (27.01.2008 09:29:42)
Дата 29.01.2008 21:47:17

Re: Для всех. Книга ... или ТВ? Цифр нет, значит и версий не могет быть?

Приветствую сообщество

Пардон, как всегда забыл дать заголовок.

С неизменным уважением, Lev
От Lev
К серж (27.01.2008 09:29:42)
Дата 29.01.2008 21:43:20

Re: Для всех....

Приветствую сообщество

>>Ув. Серж, спасибо Вам за наводку на статью по истории затронутого вопроса. Но я там не увидел противоречия с моими словами. Цитирую:
>>«<…> Несмотря на то, что большой тайной для историков-любителей порядок числа танков в СССР не был [25], все-таки до конца 80-х гг. никто из официальных историков не решался его назвать вслух <…> . И далее
>
>Ну и? Что, издатели книги "неофициальные историки"? :)))

>> Я как раз и имел в виду основную массу читателей.
>
>т.е. то, что в библиотеках, в свободном доступе была книга, где это число называется, это не для основной массы читателей? А для кого?

Уж не знаю, сколько читателей сумело ознакомиться с этой книгой...
Но для широкой общественности эти цифры стали известны к 40-летию Победы (1985 г.) из выступления по ТВ начальника отдела ИВИ (гражданская война и межвоенный период). И кому поручили озвучить их - не корифеям, которые десятилетиями вешали лапшу на уши этой самой публике, а всего лишь подполковнику В.А. Дайнесу (кстати, мой ученик в ВАФ, которого я, собственно, и благословил на стезю в/науки).
С этого момента началось широкое обсуждение этой темы.

>>Меня больше интересует Ваше мнение о предложенной версии о 480 152-мм орудиях. Почему Сандалов пошел на это?
>
>Версий может быть вагон и маленькая тележка. Пока что, даже достоверных цифр нет, что именно находилось на этом полигоне.

Вопрос обсуждался, но версий даже на тележку не хватило. Что же, ждать когда появятся достоверные цифры? А появятся ли?

Это надо знать, сколько артполков второй очереди планировалось сформировать по СХЕМЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ.
Но 5.8.41 г. важнейший мобилизационный документ на 229 листах «Расчет выделения кадров из войсковых частей ЗапОВО на военное время» был уничтожен путем сожжения, «как утративший силу и не представляющий необходимости его дальнейшего хранения» (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2522. Д. 86).
М/быть Вы видели подобные документы в делах других округов - поделитесь.

Судя по всему, тема многих интересует, но других версий не появляется пока. И табуреток нет, почему-то...

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (29.01.2008 21:43:20)
Дата 29.01.2008 21:55:51

Видел

>Это надо знать, сколько артполков второй очереди планировалось сформировать по СХЕМЕ РАЗВЕРТЫВАНИЯ.
>Но 5.8.41 г. важнейший мобилизационный документ на 229 листах «Расчет выделения кадров из войсковых частей ЗапОВО на военное время» был уничтожен путем сожжения, «как утративший силу и не представляющий необходимости его дальнейшего хранения» (ЦАМО РФ. Ф. 208. Оп. 2522. Д. 86).
>М/быть Вы видели подобные документы в делах других округов - поделитесь.

Не там ищите. Искать надо в делах оргмоботдела штаба округа. Там имеются директивы ГШ с изменениями по схеме разветывания. По крайней мере в ПрибОВО их много. Второй вариант - это первые экземпляры директив ГШ в 15-м отделе.
Но вообще это досточно большой объем. На ПрибОВО страниц 400 получится, а на ЗапОВО должно поболее быть. Кроме того, могут быть другие документы.
От БорисК
К серж (27.01.2008 09:29:42)
Дата 29.01.2008 08:40:43

Re: Для всех....

>т.е. то, что в библиотеках, в свободном доступе была книга, где это число называется, это не для основной массы читателей? А для кого?

Дриг написал:

Книга эта осталась незамеченной большинством историков, занимающихся танковыми войсками, почин создателей "Истории..." подхвачен другими авторами не был, а сами цифры оставались неизвестными основной массе читателей.

Я тоже относился к этой самой основной массе читателей, которой эти цифры оставались неизвестными, хотя активно интересовался этим вопросом.