От А.Погорилый
К А.Погорилый
Дата 01.02.2008 16:36:39
Рубрики Флот; Артиллерия;

Не дописал

Военное применение этого средства не совсем понятно. Снаряд слабоват, от него защитит деревоземляное укрытие повышенной прочности и тем более стационарное. Т.е. против "бункера руководства" явно не годится.
А по обычным военным целям - эта сверхдорогая и громоздкая система больше потратит, чем нанесет ущерба.

По промышленным и т.п. обьектам - при наличчии ядерных боеприпасов и ракет как средств доставки как-то несерьезно совсем. В него ядерную боеголовку не поместишь (надо раза в 2 больше веса), а с обычным ВВ - слабое поражающее действие.
От Лейтенант
К А.Погорилый (01.02.2008 16:36:39)
Дата 01.02.2008 16:47:12

Re: Не дописал

>Снаряд слабоват, от него защитит деревоземляное укрытие повышенной прочности

Ну ежели оно в укрытие будет махах эдак на 3-5 попадать, не факт. Снаряд-то с высокой скоростью и на конечном участке траектории, хотя и без ВВ, так что сравнивать его "на вес" с гаубичным некоректно.
От Koshak
К Лейтенант (01.02.2008 16:47:12)
Дата 01.02.2008 16:56:32

Re: Не дописал

>Ну ежели оно в укрытие будет махах эдак на 3-5 попадать, не факт. Снаряд-то с высокой скоростью и на конечном участке траектории, хотя и без ВВ, так что сравнивать его "на вес" с гаубичным некоректно.

Окститесь, уважаемый, никуда он попадать на 400 км без коррекции не будет вообще, он на 100 км ни в какой блиндаж не попадет - для того чтобы попасть в стадион на такой дальности надо сначала телеметрический снаряд по этой траектории послаь, который будет мерить Т воздуха, направление ветра и гравитационную потоянную по всей траектории , по учебнику внешней баллистики формула поправок занимает чуть ли пол-страницы формата А4 занимает, и еще страница с расшифровкой значений переменных.
От Лейтенант
К Koshak (01.02.2008 16:56:32)
Дата 01.02.2008 16:59:35

"В политбюро не дураки сидят" (с)

>Окститесь, уважаемый, никуда он попадать на 400 км без коррекции не будет вообще,

Так написано он того, с корекцией будет.
От Koshak
К Лейтенант (01.02.2008 16:59:35)
Дата 01.02.2008 17:02:38

Re: "В политбюро...

>>Окститесь, уважаемый, никуда он попадать на 400 км без коррекции не будет вообще,
>
>Так написано он того, с корекцией будет.

очень хорошо, теперь на политбюро послушаем, как они электронику будут защищать при выстреле - мы ту как раз считали с месяц назад, при каких полях поверхность снаряда ПЛАВИТЬСЯ начнет, именно плавиться, а не электронику вышибать :))
От Ueff
К Koshak (01.02.2008 17:02:38)
Дата 01.02.2008 17:44:47

Re: "В политбюро...


>>Так написано он того, с корекцией будет.
>
>очень хорошо, теперь на политбюро послушаем, как они электронику будут защищать при выстреле - мы ту как раз считали с месяц назад, при каких полях поверхность снаряда ПЛАВИТЬСЯ начнет, именно плавиться, а не электронику вышибать :))

Так то поверхность, а внутри все нормусь.
От Koshak
К Ueff (01.02.2008 17:44:47)
Дата 01.02.2008 17:48:51

Re: "В политбюро...

>Так то поверхность, а внутри все нормусь.

Переменное магнитрое поле (см. учебник физики 8 класс) внутри снаряда наведет электричество и в кремнии и в меди, причем такое, что не только полупроводники повышыбает, а как бы медные проводники не испарились
От Ueff
К Koshak (01.02.2008 17:48:51)
Дата 01.02.2008 18:50:16

Re: "В политбюро...

>>Так то поверхность, а внутри все нормусь.
>
>Переменное магнитрое поле (см. учебник физики 8 класс) внутри снаряда наведет электричество и в кремнии и в меди, причем такое, что не только полупроводники повышыбает, а как бы медные проводники не испарились

Что-то не припомню описания воздействия переменного магнитного поля на полупроводники в учебнике физики за 8й класс.

Кроме этого все равно не понял: если мобильник в железной кастрюле с крышкой положить в микроволновку то он испортится? (Опустим воздействие эксперимента на микроволновку.)
От NV
К Ueff (01.02.2008 18:50:16)
Дата 01.02.2008 18:55:41

И не припомните

>>>Так то поверхность, а внутри все нормусь.
>>
>>Переменное магнитрое поле (см. учебник физики 8 класс) внутри снаряда наведет электричество и в кремнии и в меди, причем такое, что не только полупроводники повышыбает, а как бы медные проводники не испарились
>
>Что-то не припомню описания воздействия переменного магнитного поля на полупроводники в учебнике физики за 8й класс.

это для первого знакомства. А детали процесса - уже в институтском курсе.

>Кроме этого все равно не понял: если мобильник в железной кастрюле с крышкой положить в микроволновку то он испортится? (Опустим воздействие эксперимента на микроволновку.)

положите не в микроволновку а рядом с магнетроном РЛС. Почувствуете разницу.

Только рядом не стойте. Если жизнь и здоровье дороги.

Виталий
От Ueff
К NV (01.02.2008 18:55:41)
Дата 01.02.2008 19:11:47

Re: И не...


>положите не в микроволновку а рядом с магнетроном РЛС. Почувствуете разницу.

>Только рядом не стойте. Если жизнь и здоровье дороги.

:)

Я РЛС-то видел только на картинке. Хотя догадываюсь, что излучатель там помощнее.
Уж извините за офтопичную настойчивость, но непонятен сам процесс.
Т.е. (ИМХО) кастрюля около магнетрона РЛС должна расплавиться, но ее содержимое придет в негодность не воздействия поля, которое воздействует на небольшой слой внешней поверхности кастрюли, а от температуры нагрева этой кастрюли. Или не так?
От Koshak
К Ueff (01.02.2008 19:11:47)
Дата 01.02.2008 19:19:10

Re: И не...

>Т.е. (ИМХО) кастрюля около магнетрона РЛС должна расплавиться, но ее содержимое придет в негодность не воздействия поля, которое воздействует на небольшой слой внешней поверхности кастрюли, а от температуры нагрева этой кастрюли. Или не так?

как по-вашему работает индукционная металоплавильная печь или реализуется индукционный нагрев при закалке?
От Ueff
К Koshak (01.02.2008 19:19:10)
Дата 01.02.2008 20:14:36

Re: И не...

Сам поправлюсь. С индукционной печью напутал - там токи Фуко.
Но в нашем случае они не при чем, т.к.
1. в полости внутри снаряда, где предположительно скрывается вражеская электроника, они не возникают;
2. от них легко защититься добавив в снаряд непроводящий слой ( слои) по типу матрешки.
От NV
К Ueff (01.02.2008 20:14:36)
Дата 01.02.2008 23:36:08

Возникают

>Сам поправлюсь. С индукционной печью напутал - там токи Фуко.
>Но в нашем случае они не при чем, т.к.
>1. в полости внутри снаряда, где предположительно скрывается вражеская электроника, они не возникают;
>2. от них легко защититься добавив в снаряд непроводящий слой ( слои) по типу матрешки.

Полное экранирование ("клетка Фарадея") работает только в случае электростатического поля. Полностью от магнитного поля заэкранироваться можно ТОЛЬКО сверхпроводником. Да и то этот экран работает до вполне конечных величин напряженности магнитного поля - далее сверхпроводимость разрушается. Таким образом внутри полости из любого проводящего материала магнитное поле можно лишь ослабить - но полностью от него защититься невозможно. Уж таковы законы физики.

Виталий
От Ueff
К NV (01.02.2008 23:36:08)
Дата 02.02.2008 00:18:32

Re: Возникают

>Полное экранирование ("клетка Фарадея") работает только в случае электростатического поля. Полностью от магнитного поля заэкранироваться можно ТОЛЬКО сверхпроводником. Да и то этот экран работает до вполне конечных величин напряженности магнитного поля - далее сверхпроводимость разрушается. Таким образом внутри полости из любого проводящего материала магнитное поле можно лишь ослабить - но полностью от него защититься невозможно. Уж таковы законы физики.

Спасибо за разъяснение, но у меня есть еще вопросы....

Насколько я понял, вышеописанное касается постоянного магнитного поля, а
согласно вводной Koshak у нас оно не постоянное, а переменное
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1570130.htm
(Кстати, постоянное магнитное поле для электроники не особо вредно или последствия его воздействия легко устранимы)
Т.к. переменное магн. поле приводит к возникновению электр. поля, то мы имеем дело с электромагнитной волной, которая металлической оболочкой снаряда вполне себе экранируется.

От NV
К Ueff (02.02.2008 00:18:32)
Дата 02.02.2008 09:59:50

А вот переменое поле


>Спасибо за разъяснение, но у меня есть еще вопросы....

>Насколько я понял, вышеописанное касается постоянного магнитного поля, а
>согласно вводной Koshak у нас оно не постоянное, а переменное
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1570130.htm
>(Кстати, постоянное магнитное поле для электроники не особо вредно или последствия его воздействия легко устранимы)
>Т.к. переменное магн. поле приводит к возникновению электр. поля, то мы имеем дело с электромагнитной волной, которая металлической оболочкой снаряда вполне себе экранируется.

тем более полностью не экранируется. Ни магнитное, ни электрическое. Это невозможно в принципе в силу конечности скорости распространения электромагнитного поля. Его даже сверхпроводником уже не заэкранировать до конца. Ослабить - да, можно. Полностью устранить - невозможно.

Виталий

От tarasv
К NV (02.02.2008 09:59:50)
Дата 02.02.2008 20:59:32

Re: А вот...

>тем более полностью не экранируется. Ни магнитное, ни электрическое. Это невозможно в принципе в силу конечности скорости распространения электромагнитного поля. Его даже сверхпроводником уже не заэкранировать до конца. Ослабить - да, можно. Полностью устранить - невозможно.

Это теория, а на практике мегаваты в импульсе успешно экранируются до возможности работы достаточно нежной электроники, например приемных каскадов РЛС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tarasv (02.02.2008 20:59:32)
Дата 02.02.2008 22:08:35

Это зависит от конкретного случая

> Это теория, а на практике мегаваты в импульсе успешно экранируются до возможности работы достаточно нежной электроники, например приемных каскадов РЛС.

В данном случае - этот электромагнитный импульс уж очень близко. В сантиметрах от снаряда. Да и снаряд уж явно не из пермаллоя сделать придется.

Однако, мне кажется, что требуемую электронику сделать можно, хоть и сложно. Например, в момент выстрела цепи, в которых есть опасность наводок, надо разомкнуть. Или использовать сильноточную электронику. Ну, на крайний случай, радиолампы :-)

Виталий
От Ueff
К Koshak (01.02.2008 19:19:10)
Дата 01.02.2008 19:43:35

Re: И не...

>как по-вашему работает индукционная металоплавильная печь или реализуется индукционный нагрев при закалке?
Да точно также. В печи железо сильно раскаляется у поверхности и за счет теплопередачи нагревается всё.

А насчет закалки, так есть даже спец. метод поверхностной закалки, когда через заготовку кратковременно пропускают ток высокой частоты, при этом поверхность сильно нагревается, а середина нет - остается вязкой.
От astro-02
К Koshak (01.02.2008 17:48:51)
Дата 01.02.2008 17:56:44

ЛОР-врач экипажу не потребуется?

Вроде бы при стрельбе должно быть невыносимо громко, и все рядом...
От Лейтенант
К А.Погорилый (01.02.2008 16:36:39)
Дата 01.02.2008 16:44:22

Re: Не дописал

> В него ядерную боеголовку не поместишь (надо раза в 2 больше веса), а с обычным ВВ - слабое поражающее действие.

Написано не будет там ВВ. Типа кинетическое оружие.
От Koshak
К Лейтенант (01.02.2008 16:44:22)
Дата 01.02.2008 16:48:01

Re: Не дописал

>Написано не будет там ВВ. Типа кинетическое оружие.

Если только спутники сшибать, или мегадырокол для простреливания вражьих броненосцев навылет в упор
Или эта пушка маскирует какой-то другой НИР
От Лейтенант
К Koshak (01.02.2008 16:48:01)
Дата 01.02.2008 16:56:20

Re: Не дописал

>>Написано не будет там ВВ. Типа кинетическое оружие.
>
>Если только спутники сшибать, или мегадырокол для простреливания вражьих броненосцев навылет в упор
>Или эта пушка маскирует какой-то другой НИР

Ну "деревоземляное укрытие повышенной прочности" или там ПУ ЗУР или танк стоящий тоже в клочки разнести можно. Энергии, в принципе, достаточно, А конструкцию снаряда разная может быть, даже если он "чисто кинетический". В самом простом варианте "кинетическая мега шрапнель".
От Koshak
К Лейтенант (01.02.2008 16:56:20)
Дата 01.02.2008 17:00:22

Re: Не дописал

>Ну "деревоземляное укрытие повышенной прочности" или там ПУ ЗУР или танк стоящий тоже в клочки разнести можно. Энергии, в принципе, достаточно, А конструкцию снаряда разная может быть, даже если он "чисто кинетический". В самом простом варианте "кинетическая мега шрапнель".

"Капля никонина убивает лошадь, а хомячка разносит в клочья"
я внизу написал, что надо сделать чтобы в стадион попасть, а мелтая шрапнель в атмосвере затормозится и привет - ОБПС имеет V=1200 м/с, несравнимую со шрапнелью поперечную нагрузку и при этом его на энегрии 2-3 км пробега по амтосфере хватает всего лишь
От А.Погорилый
К Koshak (01.02.2008 17:00:22)
Дата 01.02.2008 17:29:39

Re: Не дописал

>я внизу написал, что надо сделать чтобы в стадион попасть, а мелтая шрапнель в атмосвере затормозится и привет - ОБПС имеет V=1200 м/с, несравнимую со шрапнелью поперечную нагрузку и при этом его на энегрии 2-3 км пробега по амтосфере хватает всего лишь

Это при сохранении приемлемой бронепробиваемости, а не вообще. Поскольку для ОБПС бронецели единственные по которым им имеет смысл стрелять, это и ограничивает его дальность практического применения.
Вообще же пуля из АК-74 может улететь максимум на 3 км (данные с плаката про него). А винтовочная пуля примерно до таких расстояний сохраняет убойную силу.

Но все это не имеет отношения к обсудлаемой статье, где ясно сказано, что речь о цельном кинетическом снаряде, основную часть траектории проходящем за атмосферой.
От Koshak
К А.Погорилый (01.02.2008 17:29:39)
Дата 01.02.2008 17:34:06

Re: Не дописал

>Это при сохранении приемлемой бронепробиваемости, а не вообще...
>Вообще же пуля из АК-74... А винтовочная пуля примерно до таких расстояний сохраняет убойную силу.

Лейтенант как раз танки и собирасля сокрушать из этой пушки с 400км :)

>...где ясно сказано, что речь о цельном кинетическом снаряде, основную часть траектории проходящем за атмосферой.


Вот это как раз и вызывает море вопросов - что за цели такие волшебные собираются обстреливать, если без коррекции эта байда не факт что "по Парижу попадет"? ?
От Лейтенант
К Koshak (01.02.2008 17:34:06)
Дата 01.02.2008 18:15:47

Re: Не дописал

>Вот это как раз и вызывает море вопросов - что за цели такие волшебные собираются обстреливать, если без коррекции эта байда не факт что "по Парижу попадет"?

Байда будет с корекцией (если она конечно будет). Цели могут быть любые, вплоть до отдельно стоящего ишака. Я так полагаю эта штука - такческий эвивалент недорогой тактической КР морского базирования.
Сценарий примерно такой - припирается американская эскадра в литральные воды начинает из этих самых байд выносить все что ей захочектся на несколько сот км. вглубь територии.
По сравнению с крылатыми ракетами и беспилотниками - быстрее долетает и не факт, кстати, что дороже.


От NV
К Лейтенант (01.02.2008 18:15:47)
Дата 01.02.2008 18:37:38

Сдается мне, что основные расходы

>По сравнению с крылатыми ракетами и беспилотниками - быстрее долетает и не факт, кстати, что дороже.

придутся на разведку и целеуказание, а стоимость боеприпасов будет в любом случае мала (и в случае крылатых ракет и в случае беспилотников). Да и расход беспилотников на эту самую разведку и целеуказание от типа оружия тоже не будет зависеть.

Виталий
От Лейтенант
К Koshak (01.02.2008 17:34:06)
Дата 01.02.2008 18:11:25

Re: Не дописал

>Лейтенант как раз танки и собирасля сокрушать из этой пушки с 400км :)

Лейтенант собрался сокрушать любые цели, включая _неподвижные_ танки. Кстати часто стоят и редко двигаются. Даже на войне.
От NV
К Koshak (01.02.2008 17:34:06)
Дата 01.02.2008 17:39:39

Причем цели должны быть или неподвижными

потому как 6 минут полета - это много, или настолько сверхприоритетными, что в течении этих 6 минут за целью ведется непрерывное слежение. А коррекция траектории возможна (если аэродинамическими средствами) - то уж только на конечном участке траектории - в космосе рулями не порулишь - воздуху нету. Или ставить ракетные двигатели. В любом случае снаряд дешевым не будет.

Виталий
От Алексей Соловьев
К NV (01.02.2008 17:39:39)
Дата 01.02.2008 17:46:47

Re: Причем цели...

>потому как 6 минут полета - это много, или настолько сверхприоритетными, что в течении этих 6 минут за целью ведется непрерывное слежение. А коррекция траектории возможна (если аэродинамическими средствами) - то уж только на конечном участке траектории - в космосе рулями не порулишь - воздуху нету. Или ставить ракетные двигатели. В любом случае снаряд дешевым не будет.

Аэродинамические средства оплавятся однако. Или снаряд подкалиберным делать надо.
>Виталий
С уважением. Алексей
От Koshak
К Алексей Соловьев (01.02.2008 17:46:47)
Дата 01.02.2008 17:54:13

Сдается мне - не там копаем:

>>потому как 6 минут полета - это много, или настолько сверхприоритетными, .... В любом случае снаряд дешевым не будет.
>
> Аэродинамические средства оплавятся однако. Или снаряд подкалиберным делать надо.

это технически решается , суть не в этом

Пока мы не нарыли ни одного практически приемлемого варианта применения этой байды, для чего они ее делают - не ясно, единственное что приходит в голову - какая-то это все дым.завеса для сокрытия истиных целей поекта
Или на мне пятница плохо отразилась и пора домой?


>>Виталий
>С уважением. Алексей
От yak v
К Koshak (01.02.2008 17:54:13)
Дата 01.02.2008 20:55:49

Re: Сдается мне...

>Пока мы не нарыли ни одного практически приемлемого варианта применения этой байды, для чего они ее делают - не ясно, единственное что приходит в голову - какая-то это все дым.завеса для сокрытия истиных целей поекта
>Или на мне пятница плохо отразилась и пора домой?

Ну я конечно понимаю что ВИФ умнее Пентагона, но на ум приходит достаточно много применений (естественное если есть GPS):
1) Вынос ПВО и радаров.
2) Мочение в сортире террористов.
3) Вынос электростанций и т.д.
4) Вынос кораблей в порту

Владимир
От NV
К Алексей Соловьев (01.02.2008 17:46:47)
Дата 01.02.2008 17:53:50

Смотря какие средства

>
> Аэродинамические средства оплавятся однако. Или снаряд подкалиберным делать надо.
>>Виталий
>С уважением. Алексей

Можно обойтись и без выступающих рулей. Создать некоторую несимметричность обтекания и тем самым нужные управляющие силы можно, например, выдувом газовчерез мелкие дырочки или вращением пары не совсем симметричных колец на корпусе или еще как. Идей тут много.

Виталий
От Алексей Соловьев
К NV (01.02.2008 17:53:50)
Дата 01.02.2008 17:56:27

Re: Смотря какие...

>>
>> Аэродинамические средства оплавятся однако. Или снаряд подкалиберным делать надо.
>>>Виталий
>>С уважением. Алексей
>
>Можно обойтись и без выступающих рулей. Создать некоторую несимметричность обтекания и тем самым нужные управляющие силы можно, например, выдувом газовчерез мелкие дырочки или вращением пары не совсем симметричных колец на корпусе или еще как. Идей тут много.

И колечки оплавятся и дырочки

>Виталий
С уважением. Алексей
От NV
К Алексей Соловьев (01.02.2008 17:56:27)
Дата 01.02.2008 18:01:26

Не оплавятся

поскольку не оплавляются ;-)

"Все украдено до нас" (с). Причем еще в 50-е годы.

Виталий
От astro-02
К А.Погорилый (01.02.2008 16:36:39)
Дата 01.02.2008 16:41:39

Он вообще без ВВ

>По промышленным и т.п. обьектам - при наличчии ядерных боеприпасов и ракет как средств доставки как-то несерьезно совсем. В него ядерную боеголовку не поместишь (надо раза в 2 больше веса), а с обычным ВВ - слабое поражающее действие.

Кинетический снаряд.
От А.Погорилый
К astro-02 (01.02.2008 16:41:39)
Дата 01.02.2008 17:13:00

Re: Он вообще...

>Кинетический снаряд.

Учитывая, что энергия взрыва тротила равна 4 МДж/кг, а тут получается кинетическая 3 МДж/кг, взрывчатка (доля которой вряд ли может заметно превысить 20%) немного добавит.