От DenisK
К Сергей Зыков
Дата 30.01.2008 20:38:34
Рубрики Современность; ВВС;

сколько именно крыла не было?

Там же треугольник дёрнутый с 21го.
Процентов 25-30 отосятся к конструкции корпуса.
От Андрей Сергеев
К DenisK (30.01.2008 20:38:34)
Дата 31.01.2008 09:52:07

Откуда вы взяли эту чушь? :)

Приветствую, уважаемый DenisK!

>Там же треугольник дёрнутый с 21го.

С уважением, А.Сергеев
От DenisK
К Андрей Сергеев (31.01.2008 09:52:07)
Дата 31.01.2008 10:12:46

Ну может не прямо так дёрнутое.

Но втыкать в 15ый они начали после Вьетнама и плясали от 21го и 25го.
От Андрей Сергеев
К DenisK (31.01.2008 10:12:46)
Дата 31.01.2008 11:50:38

Ну в общем, вы, как всегда, не в теме. Совсем :) (-)
От DenisK
К Андрей Сергеев (31.01.2008 11:50:38)
Дата 01.02.2008 12:40:38

То есть вы готовы отрицать в комплекте следующее:

а) Разработка F-15 была начата после столкновения во Вьетнаме F-4(и прочих, но в первую очередь F-4, который рассматривался как основной тактический истребитель) с Миг-21 и многочисленных фактов получения крутыми американскими асами убедительных звездюлей от каких то желтоз.... то есть простых вьетнамских ребят.
б) Целью создания нового истребителя было получение превосходства над Миг-21 как в бою на дальних-средних дистанциях(ракеты), так и в ближнем бою при использовании пушечного вооружения.
в) На облик истребителя в сильнейшей степени повлияли решения по компоновке и аэродинамике Миг-21 и Миг-25.

Или не в комплекте?
Я с большим интересом уточню своё представление об этой истории - если есть обоснованные возражения.
От Exeter
К DenisK (01.02.2008 12:40:38)
Дата 01.02.2008 18:35:07

Re: То есть...

Здравствуйте, уважаемый DenisK!

>а) Разработка F-15 была начата после столкновения во Вьетнаме F-4(и прочих, но в первую очередь F-4, который рассматривался как основной тактический истребитель) с Миг-21 и многочисленных фактов получения крутыми американскими асами убедительных звездюлей от каких то желтоз.... то есть простых вьетнамских ребят.

Е:
Никаких особых "звиздюлей" там американцы не получали от МиГ-21. Никаким шоком для них МиГ-21 не стал, тем более, что легкий истребитель был и в США (F-5), да и в НАТО возня легкими файтерами шла с середины 50-х гг. Вспомните хотя бы проект обзаведения армейской авиации США собственными легкими истребителями G.91. Только все это американцам оказалось не нужным. А F-4 имел ощутимое превосходство над МиГ-21.
F-15 концептуально - развитие не МиГ-21, а именно F-4. Тяжелый двухдвигательный истребитель с хорошей РЛС и УР "в-в" средней дальности. Повышение уровня автоматизации и отказ от требований многофункциональности позволили исключить оператора РЛС, да выросли требования по маневренности в догфайте.


>б) Целью создания нового истребителя было получение превосходства над Миг-21 как в бою на дальних-средних дистанциях(ракеты), так и в ближнем бою при использовании пушечного вооружения.

Е:
Целью было превосходство не над МиГ-21, а вообще над любым истребителем потенциального противника.


>в) На облик истребителя в сильнейшей степени повлияли решения по компоновке и аэродинамике Миг-21 и Миг-25.

Е:
Совершенно ничего общего в облике F-15 от МиГ-21 нету.


С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (01.02.2008 18:35:07)
Дата 03.02.2008 00:59:55

Re: То есть...

Здраствуйте, уважаемый Exeter.

>Е:
>Никаких особых "звиздюлей" там американцы не получали от МиГ-21. Никаким шоком для них МиГ-21 не стал, тем более, что легкий истребитель был и в США (F-5), да и в НАТО возня легкими файтерами шла с середины 50-х гг. Вспомните хотя бы проект обзаведения армейской авиации США собственными легкими истребителями G.91. Только все это американцам оказалось не нужным. А F-4 имел ощутимое превосходство над МиГ-21.
Фантастический загиб!
Как корова, пусть даже с большим клювом - может иметь превосходство над боевой собакой?
Там же быстро свелось к "тактике подскока" со стороны вьетнамцев, участвовали МиГ-17, но тем тяму не всегда хватало. Но когда в свалку удавалось "Фантомы" затащить - МиГ-17 был страшнее всех.
Миг-21 в таких ситуациях оказывались обычно после ракетной атаки - технология простая была и там и там, опрератор у "Фантома" давал преимущества конечно, проблема была в том что оператор давал преимущества в очень малом проценте случаев.
Один МиГ-21 в одиночку ломанулся на стаю "Фантомов", успел навестись и пальнуть - и попасть по ведущему группы.
А потом ещё и отвертелся когда по нему 10 опытных опрераторов навелись зараз, крутя бочку на максимальной пергрузке.
Не было у "Фантома" преимущества, поимели их там 21е с большим счётом.
Статистику посмотрим?

>F-15 концептуально - развитие не МиГ-21, а именно F-4. Тяжелый двухдвигательный истребитель с хорошей РЛС и УР "в-в" средней дальности. Повышение уровня автоматизации и отказ от требований многофункциональности позволили исключить оператора РЛС, да выросли требования по маневренности в догфайте.

Дас ест большивитски пропоганд.

>Е:
>Целью было превосходство не над МиГ-21, а вообще над любым истребителем потенциального противника.
Замет-те, американцы - практичные люди. Ближайшие лет 20 им пришлось драться с МиГ-21. Понятно это было заранее.

>Е:
>Совершенно ничего общего в облике F-15 от МиГ-21 нету.
А сверху не пробовали смотреть?:)

С уважением, DenisK
От tarasv
К DenisK (03.02.2008 00:59:55)
Дата 03.02.2008 02:44:26

Re: "Труды" Максима Калашникова со товарищи выкинуть не пытались? (-)
От DenisK
К tarasv (03.02.2008 02:44:26)
Дата 03.02.2008 21:37:15

вообще не читал (-)
От Exeter
К DenisK (03.02.2008 00:59:55)
Дата 03.02.2008 01:31:45

Re: То есть...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Никаких особых "звиздюлей" там американцы не получали от МиГ-21. Никаким шоком для них МиГ-21 не стал, тем более, что легкий истребитель был и в США (F-5), да и в НАТО возня легкими файтерами шла с середины 50-х гг. Вспомните хотя бы проект обзаведения армейской авиации США собственными легкими истребителями G.91. Только все это американцам оказалось не нужным. А F-4 имел ощутимое превосходство над МиГ-21.
>Фантастический загиб!
>Как корова, пусть даже с большим клювом - может иметь превосходство над боевой собакой?

Е:
F-4 никакой коровой не являлся.


>Там же быстро свелось к "тактике подскока" со стороны вьетнамцев, участвовали МиГ-17, но тем тяму не всегда хватало. Но когда в свалку удавалось "Фантомы" затащить - МиГ-17 был страшнее всех.

Е:
Вообще-то МиГ-17 вьетнамцы потеряли в воздушных боях от 68 до 71 машины. Сбив при этом всего лишь 21 истребитель или тянущий на истребитель самолёт противника (9 F-4, 8 F-105, 3 F-8, 1 A-4). Никаких суперуспехов не видно.



>Миг-21 в таких ситуациях оказывались обычно после ракетной атаки - технология простая была и там и там, опрератор у "Фантома" давал преимущества конечно, проблема была в том что оператор давал преимущества в очень малом проценте случаев.
>Один МиГ-21 в одиночку ломанулся на стаю "Фантомов", успел навестись и пальнуть - и попасть по ведущему группы.
>А потом ещё и отвертелся когда по нему 10 опытных опрераторов навелись зараз, крутя бочку на максимальной пергрузке.
>Не было у "Фантома" преимущества, поимели их там 21е с большим счётом.
>Статистику посмотрим?

Е:
Потери вьетнамских МиГ-21 в воздушных боях - минимум 66-69 самолётов. Сбили же они 53 истребителя противника (37 F-4, 15 F-105, 1 F-102), из которых половина была ИБ. Никакого "поимения с большим счётом" также не видно.



С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (03.02.2008 01:31:45)
Дата 03.02.2008 11:27:51

А откуда такая статистика, где брали? (-)
От DenisK
К DenisK (03.02.2008 11:27:51)
Дата 03.02.2008 11:44:33

Сходу из памяти - не менее сотни в воздушных боях американцы потеряли.

Пороюсь сейчас ещё.
От Exeter
К DenisK (03.02.2008 11:44:33)
Дата 03.02.2008 13:34:33

Американцы потеряли в столкновениях с истребителями противника 90 самолётов

Здравствуйте!

Наиболее подробную статистику см. в книге Хобсона.

Из этих 90 американских самолётов сбиты:

вьетнамскими МиГ-17/J-5 - 24 самолёта (2 А-1, 1 А-4, 9 F-4, 3 F-8, 8 F-105, 1 RC-47)
вьетнамскими МиГ-21 - 56 самолётов (37 F-4, 1 F-102, 15 F-105, 1 RF-101, 1 RA-5, 1 EB-66)
вьетнамскими J-6 - 3 самолёта (все F-4)
истребителями ВВС НОАК - 7 самолётов (1 A-1, 2 А-6, 2 F-4, 1 F-104, 1 KA-3). Из этого числа, предположительно, 4 сбиты истребителями J-5 и три - J-6. Но из семи самолетов шесть были сбиты не в воздушных боях как таковых, а при перехвате случайно залетевших в воздушное пространство КНР.

Потери истребителей ВВС ДРВ в воздушных боях c американцами (без учета уничтоженных на земле и потерянных по небоевым причинам) в различных отечественны источниках варьируются от 139 (68 МиГ-17, 66 МиГ-21, 5 J-6) до 149 (71 МиГ-17, 69 МиГ-21, 9 J-6) самолетов. Иногда встречается также цифра 131.


С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (03.02.2008 13:34:33)
Дата 03.02.2008 21:45:35

Американским данным нет основания верить .

В виду традиционно высокой тенденциозности - у них и в Корейской счёт 10 МиГ-15 на один сбитый "Сейбр" до сих пор в учебниках записан.
В более поздние времена отмечено стремление переписать часть боевых потерь на небоевые и т.п..
От Exeter
К DenisK (03.02.2008 21:45:35)
Дата 03.02.2008 23:07:56

Есть все основания им верить

Здравствуйте!

Потому как неучтенные самолеты нигде как бы не валяются. Это не говоря уже о том, что тот же Хобсон, к примеру - англичанин :-))

>В виду традиционно высокой тенденциозности - у них и в Корейской счёт 10 МиГ-15 на один сбитый "Сейбр" до сих пор в учебниках записан.

Е:
А чем так уж отличны реальные цифры потерь МиГ-15 и F-86 в Корейской войне от описываемых американцами?


>В более поздние времена отмечено стремление переписать часть боевых потерь на небоевые и т.п..

Е:
Вообще-то, если Вы читаете американскую литературу, то должны знать, что "в более поздние времена" у них вообще не принято особо селектировать боевые потери от небоевых. Все потери в боевой обстановке идут одним списком.
Вообще, бзик с жестким разделением потерь на боевые и небоевые - скорее, чисто советский.

Так что именно " и т.п." :-)))) Надо искать и сопоставлять факты, а не слепо верить писаниям наших доморощенных агитпроповцев.


С уважением, Exeter
От JGL
К Exeter (03.02.2008 13:34:33)
Дата 03.02.2008 14:10:10

А есть ли данные по потерям самолётов и вертолётов...

Здравствуйте,

... в боях между северными и южными вьетнамцами?

>С уважением, Exeter
С уважением, Юрий.
От Exeter
К JGL (03.02.2008 14:10:10)
Дата 03.02.2008 15:36:42

А таковых практически не было (-)
От Palmach
К Exeter (03.02.2008 01:31:45)
Дата 03.02.2008 06:14:41

Ре: То есть...

Можно так же посмотреть на БВ - в ходе воздушных боёв раскладка по потерям победам/потерям F-4 такая:

11/69 - 9/70 25:1
Йом Купур 85:4
12/73 - 6/82 7:0

При етом М-17 сбито 14 штук, М-21 64 штуки.
От Андрей Платонов
К DenisK (01.02.2008 12:40:38)
Дата 01.02.2008 16:04:21

Учите матчасть (R)

>а) Разработка F-15 была начата после столкновения во Вьетнаме F-4(и прочих, но в первую очередь F-4, который рассматривался как основной тактический истребитель) с Миг-21 и многочисленных фактов получения крутыми американскими асами убедительных звездюлей от каких то желтоз.... то есть простых вьетнамских ребят.

Разработка F-15 велась, грубо говоря, как ответ на МиГ-25 и первоначално требования к этой машине выдвигались огромные - трехмаховость, AFAIR базирование на грунтовке и т.д. Но потом осетра урезали и самолет получился и так очень хорошим. До появления МиГ-29 и Су-27 у нас адекватного ответа не было. МиГ-25, конечно, сдорово влиял на разработчиков "Игла", но и на микояновцев в свое время сильно влиял "Вилиджент"...

Что касается их "ответа на МиГ-21" (именно так пишется эта аббревиатура, а не Миг-21), то им являлся F-16. Его история тоже знаимательна - военные хотели получить легкий высокоманевренный истребитель ценой не более 3 млн долларов. Поэтому первоначально YF-16 нес только две ракеты БВБ на концах крыла и пушку. Кстати, по той же программе был создан YF-17, но из-за своей двухдвигательности и др. причинам конкурс он "Файтинг Фалькону" проиграл. Правда, этот самолет спасли моряки, когда приняли на вооружение доработанный варинат под обозначением F-18. Ироня судьбы в том, что нынче цена F-16 уверенно перевалила за 30 млн, что действительно на порядок выше первоначально оговоренной суммы. Ну а про возрастание боевых возможностей по сравнению с первоначально заказываемыми я уже не говорю...

>Я с большим интересом уточню своё представление об этой истории - если есть обоснованные возражения.

Надеюсь, мои возражения будут призаны обоснованными... :-)
От DenisK
К Андрей Платонов (01.02.2008 16:04:21)
Дата 01.02.2008 17:50:05

Под впечатлением от МиГ-25 - давайте уточним.

>Разработка F-15 велась, грубо говоря, как ответ на МиГ-25 и первоначално требования к этой машине выдвигались огромные - трехмаховость, AFAIR базирование на грунтовке и т.д. Но потом осетра урезали и самолет получился и так очень хорошим. До появления МиГ-29 и Су-27 у нас адекватного ответа не было. МиГ-25, конечно, сдорово влиял на разработчиков "Игла", но и на микояновцев в свое время сильно влиял "Вилиджент"...

В любом случае - проект начался после пинка во Вьетнаме.
Если бы они только МиГ-25 хотели покрыть - не стали бы закладывать манёвренность такую в ближнем бою.
Насколько я эту историю знаю - американским военным по мозгам вставили две вещи:
1) Опыт воздушной войны во Вьетнаме
2) Демонстрация МиГ-25 в Тушино + его зявленные характеристики.

>Что касается их "ответа на МиГ-21" (именно так пишется эта аббревиатура, а не Миг-21), то им являлся F-16. Его история тоже знаимательна - военные хотели получить легкий высокоманевренный истребитель ценой не более 3 млн долларов. Поэтому первоначально YF-16 нес только две ракеты БВБ на концах крыла и пушку. Кстати, по той же программе был создан YF-17, но из-за своей двухдвигательности и др. причинам конкурс он "Файтинг Фалькону" проиграл. Правда, этот самолет спасли моряки, когда приняли на вооружение доработанный варинат под обозначением F-18. Ироня судьбы в том, что нынче цена F-16 уверенно перевалила за 30 млн, что действительно на порядок выше первоначально оговоренной суммы. Ну а про возрастание боевых возможностей по сравнению с первоначально заказываемыми я уже не говорю...
Ну мне тут трудно аналитику связать конкретную - согласен что концепция F-16 от 21го рожалась...
...но где тут что - запутаный вопрос, много факторов очень.
Учитвыя то что F-16 вообще очень PR-ный крафт. Где боевая эффективность, а где реклама - не всегда понятно.

>>Я с большим интересом уточню своё представление об этой истории - если есть обоснованные возражения.
>
>Надеюсь, мои возражения будут призаны обоснованными... :-)
Почему нет - очень интересно:).
От Дм. Журко
К DenisK (01.02.2008 17:50:05)
Дата 01.02.2008 19:14:38

Может всё-таки в Пентагоне лучше историю своих ВВС знают?

>В любом случае - проект начался после пинка во Вьетнаме.

Во время войны во Вьетнаме. МиГ-21 проявились там в середине 1966, а сколь-нибудь удачно в 1967 и одновременно не очень удачно в Израиле. Знать даты в истории важно.

>Если бы они только МиГ-25 хотели покрыть - не стали бы закладывать манёвренность такую в ближнем бою.

Не хотели они «покрывать» самолёт, о котором ничего не знали. Программа F-X предназначалась для замены перехватчиков североамериканского ПВО континента F-106 и поначалу называлась F-106X. Облик F-15 окончательно определился в 1969. О МиГ-25 ничего достоверно не знали, кроме того, что этот самолёт -- обладатель рекорда скороподъёмности на очень большую высоту, что он довольно велик и похож на раздутый Vigilante.

>Насколько я эту историю знаю - американским военным по мозгам вставили две вещи:

Вы не знаете истории. И, видимо, Вас это не беспокоит.

>1) Опыт воздушной войны во Вьетнаме

Опыт был обобщён значительно позднее. Итог этой войны -- F-16 и A-10 -- довольно простые машины, одна многоцелевая, другая очень специальная.

>2) Демонстрация МиГ-25 в Тушино + его зявленные характеристики.

Кем заявленные? Что за фантазии.

F-15 -- самолёт ПВО по заданию. Должен Ту-22 с потомками валить. Отсюда самая совершенная система управлением оружия своего времени, но для одного лётчика, в отличие от F-14. Потому самые лучшие на Западе скорость и потолок, довольно большая требуемая дальность. Война во Вьетнаме на него повлияла, но ещё не её опыт.

Манёвренность -- второстепенное качество для него. В требованиях перегрузка 7, без манёвренной механизации, а большое крыло для сверхзвука, высоты и дальности -- как F-106. Скорость ограничили избранные материалы, а опыт подтверждал, что бОльшие скорости редко нужны.

>Ну мне тут трудно аналитику связать конкретную - согласен что концепция F-16 от 21го рожалась...

Фантазии. МиГ-21 -- очень лёгкий ближний яснопогодный сверхзвуковой перехватчик, поначалу даже без пушки, с которым в США можно сопоставить только F-5A, да и то с трудом.

F-16 задуман как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ. Его замысел -- собрать все высокие достижения в одном, но притом возможно менее сложном самолёте. Ведь во Вьетнаме оказалось, что летать нужно ОЧЕНЬ много и далеко, наземные службы не справляются, растут, требуются огромные запасы. Как бы упрощённый до предела универсальный F-4E, с дополнительным достоинством -- манёвренностью. А некоторые навороты, как оказалось, избыточны против настоящего, а не воображаемого противника.

F-16 -- очень манёвренный самолёт, не утюг МиГ-21; довольно дальний и грузоподъёмный в сравнении с ним, имеющий многофункциональную РЛС. Такие истребители -- традиция США. Достаточно посмотреть на фонари F-16 и МиГ-21, чтобы понять, что между их замыслами пропасть. Или сравнить массу планера, которая у F-16 БОЛЕЕ ЧЕМ ВДВОЕ больше.

F-16 -- в отличие от F-15, повторю -- создавался как манёвренный.

>...но где тут что - запутаный вопрос, много факторов очень.

Особенно, если наплевать на очевидные противоречия.

>Учитвыя то что F-16 вообще очень PR-ный крафт. Где боевая эффективность, а где реклама - не всегда понятно.

Так как не читаете, а рекламу воспринимаете легко. Свою эффективность он показывал на деле не раз, в самых сложных условиях.
От DenisK
К Дм. Журко (01.02.2008 19:14:38)
Дата 02.02.2008 00:54:28

По большей части пропаганда, простите - комментировать не буду. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (01.02.2008 19:14:38)
Дата 01.02.2008 19:33:21

Re: в Пентагоне точно лучге знают

>Не хотели они «покрывать» самолёт, о котором ничего не знали. Программа F-X предназначалась для замены перехватчиков североамериканского ПВО континента F-106 и поначалу называлась F-106X. Облик F-15 окончательно определился в 1969.

F-X и F-106X это изначально разные программы. F-X 1965года это "a small, low cost, high performance aircraft capable of visual air-to-ground and air-to-air missions." Никакого перехватчика.

>О МиГ-25 ничего достоверно не знали, кроме того, что этот самолёт -- обладатель рекорда скороподъёмности на очень большую высоту, что он довольно велик и похож на раздутый Vigilante.

Вот вы про Пентагон сказали так в везде у американцев пишут про влияние появления МиГ-25 (и сосания польца насчет его характеристик) на трансформацию требований к F-X.

>F-16 задуман как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ.

Вы телепат?

>Его замысел -- собрать все высокие достижения в одном, но притом возможно менее сложном самолёте.

Вы историю знаете не лучше того кого взялись ей учить. F-16 создвался сначала по программе Lightweight Fighter а потом Air Combat Fighter требований к универсальности там не содержалос да и F-16A был не универсальным. Это позже LM стала работать в направлении универсализации.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (01.02.2008 19:33:21)
Дата 01.02.2008 20:39:33

А то.

> F-X и F-106X это изначально разные программы. F-X 1965года это "a small, low cost, high performance aircraft capable of visual air-to-ground and air-to-air missions." Никакого перехватчика.

Это другая программа, которая потом вылилась в F-16. F-X, которая дала F-15, это F-106X. MDD начали работу прямо с перехватчика F-4. Напомните, пожалуйста, чем завершилась программа F-106X?

> Вот вы про Пентагон сказали так в везде у американцев пишут про влияние появления МиГ-25 (и сосания польца насчет его характеристик) на трансформацию требований к F-X.

Где это везде? У сетевых «знатоков» вроде DenisK?

>>F-16 задуман как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ.
> Вы телепат?

Хамите.

>>Его замысел -- собрать все высокие достижения в одном, но притом возможно менее сложном самолёте.
> Вы историю знаете не лучше того кого взялись ей учить. F-16 создвался сначала по программе Lightweight Fighter а потом Air Combat Fighter требований к универсальности там не содержалос да и F-16A был не универсальным. Это позже LM стала работать в направлении универсализации.

С 1974 рассматривался как универсальная платформа под перспективное оружие разного назначения. Было время, конечно, когда даже РЛС в требованиях не было, но оно прошло ещё раньше. Удары по земле в ясную погоду предполагались всегда. Исследования перспектив воздушного боя по программе ACF -- это лишь одно из направлений НИОКР, а не программа создания самолёта.

Ещё. Истребители, видимо, НИКОГДА не являлись универсальными с момента появления. Может быть, F-35 будет первым, его за это бомбовозом ругают. Надо близкий F-105 посмотреть.
От DenisK
К Дм. Журко (01.02.2008 20:39:33)
Дата 02.02.2008 00:51:21

Вообще надо заметить - аппелирование к личности...

...универсальный аргумент.
Для знатоков вроде вас.
От tarasv
К Дм. Журко (01.02.2008 20:39:33)
Дата 01.02.2008 21:47:39

Re: А то.

>Это другая программа, которая потом вылилась в F-16. F-X, которая дала F-15, это F-106X.

Источники этих откровений не приведете? Особенно что F-16 был создан по программе за которой было в 1968 году закреплен индекс F-15. То что F-XX похоже по написанию на FX не предлагать - это разные программы (F-XX даже не программа а так условная аббревиатура).

>MDD начали работу прямо с перехватчика F-4. Напомните, пожалуйста, чем завершилась программа F-106X?

Закрыли. Мы уже не первый раз спорим на эту тему но пока что вы аргументов кроме того что F-106X была закрыта после начала F-X никаких не привели. Но это не аргумент - начальные требования по F-X я привел, никакого перехватчика там и впомине небыло. А F-106X закрыли по причине ненужности такого самолета.

>Где это везде? У сетевых «знатоков» вроде DenisK?

Практически в любых американских источниках по истории создания F-15.

>>>F-16 задуман как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ.
>> Вы телепат?
>Хамите.

Каким способом вы узнали что думали люди которые его проектировали? В LWF и ACF требования к ударным возможностям были рудиментарные - кинуть фугаску по сапогу.

>С 1974 рассматривался как универсальная платформа под перспективное оружие разного назначения.

Не ранее 80 года (MSIP) и как возможность следующих вариантов самолета.

>Было время, конечно, когда даже РЛС в требованиях не было, но оно прошло ещё раньше. Удары по земле в ясную погоду предполагались всегда.

Тогда и МиГ-29 и F-14 универсальные там тоже такое требование в ТТТ было.

>Исследования перспектив воздушного боя по программе ACF -- это лишь одно из направлений НИОКР, а не программа создания самолёта.

И как тогда называлась программа создания F-16? ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К tarasv (01.02.2008 19:33:21)
Дата 01.02.2008 19:36:17

Re: в Пентагоне...

>Это позже LM стала работать в направлении универсализации.
Да и не LM еще начала ;)
От tarasv
К ZaReznik (01.02.2008 19:36:17)
Дата 01.02.2008 19:47:15

Re: в Пентагоне...

>>Это позже LM стала работать в направлении универсализации.
>Да и не LM еще начала ;)

Согласен - она скорее продолжила :) Сейчас уже пощел третий период - бомберный ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К DenisK (01.02.2008 17:50:05)
Дата 01.02.2008 19:01:03

Re: Под впечатлением...

>В любом случае - проект начался после пинка во Вьетнаме.

Проект начался в 65году и требования больше напоминал МиГ-21 им бы вполне удовлетворил F-5E (не путать с F-5A) или F-16.

>Если бы они только МиГ-25 хотели покрыть - не стали бы закладывать манёвренность такую в ближнем бою.

Американцы считали что МиГ-25 кроме скорости обладает отличной маневренностью и мощной РЛС - отсюда и превращение "маленького, дешевого истребителя способного в ПМУ наносить удары по земле и ведести воздушый бой" (это перевод цитаты из преамбулы требований к F-X) в рафинированный истребитель завоевания господства в воздухе с предельной для заланной маневренности СУО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К DenisK (01.02.2008 12:40:38)
Дата 01.02.2008 12:48:59

Вообще-то американцы

1. Поставили в серийное производство истребители с треугольным крылом раньше чем СССР.
2. Да и самолет с аэродинамической компоновкой как у МиГ-25 тоже раньше в производство поставили. Сами наверное знаете какой ;)

Ну и спрашивается - зачем им советские аналоги ? Своих подобных образцов хватает. Причем исследованных, испытанных, облетанных.

Виталий
От DenisK
К NV (01.02.2008 12:48:59)
Дата 01.02.2008 18:01:32

Там очень много гитик было.

Которые не сниись военным американским мудрецам.
После получения звиздюлей - снились именно советские гитики.
От NV
К DenisK (01.02.2008 18:01:32)
Дата 01.02.2008 18:08:39

Да ничего там не было :)

>Которые не сниись военным американским мудрецам.
>После получения звиздюлей - снились именно советские гитики.

уж позвольте мне, работнику ЦАГИ с практически 25-летним стажем, Вам не поверить ;)

Особенно в части аэродинамики.

Виталий
От DenisK
К NV (01.02.2008 18:08:39)
Дата 01.02.2008 18:21:32

Ну! Как работнику ЦАГИ верю...

...что профили они собственные разрабатывали.
:)
От NV
К DenisK (01.02.2008 18:21:32)
Дата 01.02.2008 18:33:56

Ну почему же

>...что профили они собственные разрабатывали.
>:)

бывало и профили разрабатывали. А бывало и чужое творческое наследие развивали. Как в случае с треугольными крыльями МиГ-21.

Виталий
От Андрей Сергеев
К DenisK (01.02.2008 12:40:38)
Дата 01.02.2008 12:44:35

Re: То есть...

Приветствую, уважаемый DenisK!

>а) Разработка F-15 была начата после столкновения во Вьетнаме F-4(и прочих, но в первую очередь F-4, который рассматривался как основной тактический истребитель) с Миг-21 и многочисленных фактов получения крутыми американскими асами убедительных звездюлей от каких то желтоз.... то есть простых вьетнамских ребят.

Частично верно.

>б) Целью создания нового истребителя было получение превосходства над Миг-21 как в бою на дальних-средних дистанциях(ракеты), так и в ближнем бою при использовании пушечного вооружения.

Не верно вообще. Превосходство над МиГ-21 было достигнуто уже на F-5.

>в) На облик истребителя в сильнейшей степени повлияли решения по компоновке и аэродинамике Миг-21 и Миг-25.

МиГ-25 частично повлиял, МиГ-21 не повлиял вообще.


С уважением, А.Сергеев
От DenisK
К Андрей Сергеев (01.02.2008 12:44:35)
Дата 01.02.2008 17:57:36

Да F-5 US AF вообще за тему не держали.

>Не верно вообще. Превосходство над МиГ-21 было достигнуто уже на F-5.
Это вы по материалам испытания захваченного во Вьетнаме F-5? Когда его под Москвой на полигоне стравили с МиГ-21?
Там сложная история - встречались утверждения что всё это шоу было устроенно военными для того что бы отиметь КБ Микояна - ради того что бы парни перестали думать что они лучший истребитель в мире родили. И занялись его глубокой модернизацией - кстати, военные своей цели добились.

>МиГ-25 частично повлиял, МиГ-21 не повлиял вообще.
Ну да, трегольник несущий из пальца высосали.

С уважением.
От Андрей Сергеев
К DenisK (01.02.2008 17:57:36)
Дата 01.02.2008 18:05:41

Я не знаю, чо там канкретные пацаны за тему держат

Приветствую, уважаемый DenisK!

Но хотелось бы знать источник этого вашего утверждения (если оно не плод агентства ОБС):

>Это вы по материалам испытания захваченного во Вьетнаме F-5? Когда его под Москвой на полигоне стравили с МиГ-21?
>Там сложная история - встречались утверждения что всё это шоу было устроенно военными для того что бы отиметь КБ Микояна - ради того что бы парни перестали думать что они лучший истребитель в мире родили. И занялись его глубокой модернизацией - кстати, военные своей цели добились.

>>МиГ-25 частично повлиял, МиГ-21 не повлиял вообще.
>Ну да, трегольник несущий из пальца высосали.

Вы вообще разницу между треугольным крылом (кстати, когда его впервые янки применили и когда МиГ-21 полетел, а?) и трапециевидным с наплывом, оно же "готическое", хотя бы понимаете?

С уважением, А.Сергеев
От DenisK
К Андрей Сергеев (01.02.2008 18:05:41)
Дата 01.02.2008 18:18:03

Простая статистика поставок F-5

>Но хотелось бы знать источник этого вашего утверждения (если оно не плод агентства ОБС):
Бабушки про F-5 мало что слышали.
Встречалось: F-5 плохо продавался в первую очередь потому что от них сами US AF отказались.
Очевидно что на него как основной никогда не раситывали.


>Вы вообще разницу между треугольным крылом (кстати, когда его впервые янки применили и когда МиГ-21 полетел, а?) и трапециевидным с наплывом, оно же "готическое", хотя бы понимаете?
Ну типа про гитики - чуть выше было.
Военные вообще надо отметить люди предельно тупые, пока им не всунут по самое "не балуй мне" - не доходит нихрена.
А когда всунут - они думаете своих талантов вспоминают?
Ничего подобного, теме уже тысяча лет: "Сделайте как у них, только лучше."
От tarasv
К DenisK (01.02.2008 18:18:03)
Дата 01.02.2008 19:16:19

Re: Простая статистика...

>Встречалось: F-5 плохо продавался в первую очередь потому что от них сами US AF отказались.

Две с половиной тысячи построенных F-5 это мало? Это например больше чем Миражей III.

>Очевидно что на него как основной никогда не раситывали.

F-5 создавался сугубо на экспорт по программе MAP. В USAF применение F-5 было экзотикой. У них и более серьезных машин хватало.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андрей Сергеев
К DenisK (01.02.2008 18:18:03)
Дата 01.02.2008 18:34:08

Re: Простая статистика...

Приветствую, уважаемый DenisK!

>>Но хотелось бы знать источник этого вашего утверждения (если оно не плод агентства ОБС):
>Бабушки про F-5 мало что слышали.
>Встречалось: F-5 плохо продавался в первую очередь потому что от них сами US AF отказались.

Поэтому не надо слушать бабушек. F-5 продавался в Ирак, Ю.Корею, Филиппины, Турцию, Тайвань, Норвегию, Испанию, Канаду, причем в Испании и Канаде изготовлялся по лицензии. Наследовавший ему F-5E вообще куда только не поставлялся. Так что не знаю, где вам сей бред встречался, если он, конечно, не плод ваших личных измышлений.

>Очевидно что на него как основной никогда не раситывали.

"Тонкое жизненное наблюдение"(С). Потому, что готовились к другой войне. А вот во Вьетнаме он пришелся впору.

>>Вы вообще разницу между треугольным крылом (кстати, когда его впервые янки применили и когда МиГ-21 полетел, а?) и трапециевидным с наплывом, оно же "готическое", хотя бы понимаете?
>Ну типа про гитики - чуть выше было.

Вы бы "гитики" расшифровали, а то все время получается, что вы с умным видом говорите то, о чем представления не имеете.

>Военные вообще надо отметить люди предельно тупые, пока им не всунут по самое "не балуй мне" - не доходит нихрена.
>А когда всунут - они думаете своих талантов вспоминают?
>Ничего подобного, теме уже тысяча лет: "Сделайте как у них, только лучше."

И к чему это поток сознания?

С уважением, А.Сергеев
От DenisK
К Андрей Сергеев (01.02.2008 18:34:08)
Дата 01.02.2008 19:11:20

Ок!

>Приветствую, уважаемый DenisK!
Анологично приветствую!

>Поэтому не надо слушать бабушек. F-5 продавался в Ирак, Ю.Корею, Филиппины, Турцию, Тайвань, Норвегию, Испанию, Канаду, причем в Испании и Канаде изготовлялся по лицензии. Наследовавший ему F-5E вообще куда только не поставлялся. Так что не знаю, где вам сей бред встречался, если он, конечно, не плод ваших личных измышлений.
Бабушка в данном случае "ЗВО" - только не спрашивайте конкретный номер - не помню хоть убейте.

>"Тонкое жизненное наблюдение"(С). Потому, что готовились к другой войне. А вот во Вьетнаме он пришелся впору.
А к чему такой сарказм беспредельный?
У вас есть сведения что US AF расчитывал на F-5 как на основной истребитель?
Или о том что он во Вьетнаме стал основным?

>Вы бы "гитики" расшифровали, а то все время получается, что вы с умным видом говорите то, о чем представления не имеете.

Я при этом на интеллект собеседника ещё расчитываю - вы не заметили?

>И к чему это поток сознания?
Что бы разбудить ваш и Exetera мозг:)))

От Андрей Сергеев
К DenisK (01.02.2008 19:11:20)
Дата 01.02.2008 19:25:12

Re: Ок!

Приветствую, уважаемый DenisK!

>Бабушка в данном случае "ЗВО" - только не спрашивайте конкретный номер - не помню хоть убейте.

В общем понятно, очередной "напев Карузо Рабиновичем"(С) :)

>>"Тонкое жизненное наблюдение"(С). Потому, что готовились к другой войне. А вот во Вьетнаме он пришелся впору.
>А к чему такой сарказм беспредельный?
>У вас есть сведения что US AF расчитывал на F-5 как на основной истребитель?
>Или о том что он во Вьетнаме стал основным?

Вообще-то тезис про F-5, как основной истребитель американских ВВС - ваш. Вы его выдвинули и героически бросились опровергать, чтобы не отвенчать на более неудобные вопросы :) Ну разве не повод для легкой иронии (это пока еще далеко не сарказм)? :)

>>Вы бы "гитики" расшифровали, а то все время получается, что вы с умным видом говорите то, о чем представления не имеете.
>
>Я при этом на интеллект собеседника ещё расчитываю - вы не заметили?

Сложно, никак не проявляя свой интелллект, расчитывать на проявление к Вам щедрот интеллекта собеседника :)

>>И к чему это поток сознания?
>Что бы разбудить ваш и Exetera мозг:)))

Заверяю - с нашими мозгами все в порядке. Вот про ваш не скажу, не знаю. Вы давно обследовались у психиатра?

С уважением, А.Сергеев
От Exeter
К DenisK (01.02.2008 18:18:03)
Дата 01.02.2008 18:26:14

Re: Простая статистика...

>>Но хотелось бы знать источник этого вашего утверждения (если оно не плод агентства ОБС):
>Бабушки про F-5 мало что слышали.
>Встречалось: F-5 плохо продавался в первую очередь потому что от них сами US AF отказались.
>Очевидно что на него как основной никогда не раситывали.

Вы всё удивляете и удивляете авиационными новостями, уважаемый DenisK. Оказывается, и F-5 "плохо продавался".
ВВС США не закупали F-5 потому, что он не вписывался в доктрину применения ВВС США. В рамках которой многофункциональный F-4 ВВС США более чем удовлетворял.


С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (01.02.2008 18:26:14)
Дата 01.02.2008 18:59:57

Вы будете смеятся...

...уважаемый Exeter.
Но это цитата по памяти из "ЗВО".
От Banzay
К Андрей Сергеев (01.02.2008 12:44:35)
Дата 01.02.2008 13:26:25

И какое отношение имеет F-5 к ВВС США? (-)
От Андрей Сергеев
К Banzay (01.02.2008 13:26:25)
Дата 01.02.2008 13:37:43

Прямое, с конца 1965 воюет во Вьетнаме. (-)
От Banzay
К Андрей Сергеев (01.02.2008 13:37:43)
Дата 01.02.2008 13:41:25

В составе ВВС США? (-)
От Андрей Сергеев
К Banzay (01.02.2008 13:41:25)
Дата 01.02.2008 13:47:13

Ага. F-5C с Бьен-Хоа. (-)
От Banzay
К Андрей Сергеев (01.02.2008 13:47:13)
Дата 01.02.2008 14:28:08

FG какая? (-)
От Андрей Сергеев
К Banzay (01.02.2008 14:28:08)
Дата 01.02.2008 14:49:23

4503rd Tactical Fighter Wing (subsequently the 10th Fighter Commando Squadron ). (-)
От Banzay
К Андрей Сергеев (01.02.2008 14:49:23)
Дата 01.02.2008 15:22:14

да.. 12 штук... прямо как Кфир основной истребитель КМП.... (-)
От Андрей Сергеев
К Banzay (01.02.2008 15:22:14)
Дата 01.02.2008 15:41:54

Ну и 126 VNAF'вских со счетов списывать не стоит. (-)
От NV
К DenisK (31.01.2008 10:12:46)
Дата 31.01.2008 10:22:41

А слова "Делта Даггер" и "Дельта Дарт" вам ни о чем не говорят ? (-)
От DM
К DenisK (30.01.2008 20:38:34)
Дата 30.01.2008 20:57:19

Могу ошибиться

>Там же треугольник дёрнутый с 21го.
когда-то натыкался на цифр потери 40% несущей способности по одной стороне. На самом деле провал по подъемной силе не настолько критичен. Тут больше играла эффективность управления по компенсации крена.

>Процентов 25-30 отосятся к конструкции корпуса.