От DenisK
К Андрей Платонов
Дата 01.02.2008 17:50:05
Рубрики Современность; ВВС;

Под впечатлением от МиГ-25 - давайте уточним.

>Разработка F-15 велась, грубо говоря, как ответ на МиГ-25 и первоначално требования к этой машине выдвигались огромные - трехмаховость, AFAIR базирование на грунтовке и т.д. Но потом осетра урезали и самолет получился и так очень хорошим. До появления МиГ-29 и Су-27 у нас адекватного ответа не было. МиГ-25, конечно, сдорово влиял на разработчиков "Игла", но и на микояновцев в свое время сильно влиял "Вилиджент"...

В любом случае - проект начался после пинка во Вьетнаме.
Если бы они только МиГ-25 хотели покрыть - не стали бы закладывать манёвренность такую в ближнем бою.
Насколько я эту историю знаю - американским военным по мозгам вставили две вещи:
1) Опыт воздушной войны во Вьетнаме
2) Демонстрация МиГ-25 в Тушино + его зявленные характеристики.

>Что касается их "ответа на МиГ-21" (именно так пишется эта аббревиатура, а не Миг-21), то им являлся F-16. Его история тоже знаимательна - военные хотели получить легкий высокоманевренный истребитель ценой не более 3 млн долларов. Поэтому первоначально YF-16 нес только две ракеты БВБ на концах крыла и пушку. Кстати, по той же программе был создан YF-17, но из-за своей двухдвигательности и др. причинам конкурс он "Файтинг Фалькону" проиграл. Правда, этот самолет спасли моряки, когда приняли на вооружение доработанный варинат под обозначением F-18. Ироня судьбы в том, что нынче цена F-16 уверенно перевалила за 30 млн, что действительно на порядок выше первоначально оговоренной суммы. Ну а про возрастание боевых возможностей по сравнению с первоначально заказываемыми я уже не говорю...
Ну мне тут трудно аналитику связать конкретную - согласен что концепция F-16 от 21го рожалась...
...но где тут что - запутаный вопрос, много факторов очень.
Учитвыя то что F-16 вообще очень PR-ный крафт. Где боевая эффективность, а где реклама - не всегда понятно.

>>Я с большим интересом уточню своё представление об этой истории - если есть обоснованные возражения.
>
>Надеюсь, мои возражения будут призаны обоснованными... :-)
Почему нет - очень интересно:).
От Дм. Журко
К DenisK (01.02.2008 17:50:05)
Дата 01.02.2008 19:14:38

Может всё-таки в Пентагоне лучше историю своих ВВС знают?

>В любом случае - проект начался после пинка во Вьетнаме.

Во время войны во Вьетнаме. МиГ-21 проявились там в середине 1966, а сколь-нибудь удачно в 1967 и одновременно не очень удачно в Израиле. Знать даты в истории важно.

>Если бы они только МиГ-25 хотели покрыть - не стали бы закладывать манёвренность такую в ближнем бою.

Не хотели они «покрывать» самолёт, о котором ничего не знали. Программа F-X предназначалась для замены перехватчиков североамериканского ПВО континента F-106 и поначалу называлась F-106X. Облик F-15 окончательно определился в 1969. О МиГ-25 ничего достоверно не знали, кроме того, что этот самолёт -- обладатель рекорда скороподъёмности на очень большую высоту, что он довольно велик и похож на раздутый Vigilante.

>Насколько я эту историю знаю - американским военным по мозгам вставили две вещи:

Вы не знаете истории. И, видимо, Вас это не беспокоит.

>1) Опыт воздушной войны во Вьетнаме

Опыт был обобщён значительно позднее. Итог этой войны -- F-16 и A-10 -- довольно простые машины, одна многоцелевая, другая очень специальная.

>2) Демонстрация МиГ-25 в Тушино + его зявленные характеристики.

Кем заявленные? Что за фантазии.

F-15 -- самолёт ПВО по заданию. Должен Ту-22 с потомками валить. Отсюда самая совершенная система управлением оружия своего времени, но для одного лётчика, в отличие от F-14. Потому самые лучшие на Западе скорость и потолок, довольно большая требуемая дальность. Война во Вьетнаме на него повлияла, но ещё не её опыт.

Манёвренность -- второстепенное качество для него. В требованиях перегрузка 7, без манёвренной механизации, а большое крыло для сверхзвука, высоты и дальности -- как F-106. Скорость ограничили избранные материалы, а опыт подтверждал, что бОльшие скорости редко нужны.

>Ну мне тут трудно аналитику связать конкретную - согласен что концепция F-16 от 21го рожалась...

Фантазии. МиГ-21 -- очень лёгкий ближний яснопогодный сверхзвуковой перехватчик, поначалу даже без пушки, с которым в США можно сопоставить только F-5A, да и то с трудом.

F-16 задуман как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ. Его замысел -- собрать все высокие достижения в одном, но притом возможно менее сложном самолёте. Ведь во Вьетнаме оказалось, что летать нужно ОЧЕНЬ много и далеко, наземные службы не справляются, растут, требуются огромные запасы. Как бы упрощённый до предела универсальный F-4E, с дополнительным достоинством -- манёвренностью. А некоторые навороты, как оказалось, избыточны против настоящего, а не воображаемого противника.

F-16 -- очень манёвренный самолёт, не утюг МиГ-21; довольно дальний и грузоподъёмный в сравнении с ним, имеющий многофункциональную РЛС. Такие истребители -- традиция США. Достаточно посмотреть на фонари F-16 и МиГ-21, чтобы понять, что между их замыслами пропасть. Или сравнить массу планера, которая у F-16 БОЛЕЕ ЧЕМ ВДВОЕ больше.

F-16 -- в отличие от F-15, повторю -- создавался как манёвренный.

>...но где тут что - запутаный вопрос, много факторов очень.

Особенно, если наплевать на очевидные противоречия.

>Учитвыя то что F-16 вообще очень PR-ный крафт. Где боевая эффективность, а где реклама - не всегда понятно.

Так как не читаете, а рекламу воспринимаете легко. Свою эффективность он показывал на деле не раз, в самых сложных условиях.
От DenisK
К Дм. Журко (01.02.2008 19:14:38)
Дата 02.02.2008 00:54:28

По большей части пропаганда, простите - комментировать не буду. (-)
От tarasv
К Дм. Журко (01.02.2008 19:14:38)
Дата 01.02.2008 19:33:21

Re: в Пентагоне точно лучге знают

>Не хотели они «покрывать» самолёт, о котором ничего не знали. Программа F-X предназначалась для замены перехватчиков североамериканского ПВО континента F-106 и поначалу называлась F-106X. Облик F-15 окончательно определился в 1969.

F-X и F-106X это изначально разные программы. F-X 1965года это "a small, low cost, high performance aircraft capable of visual air-to-ground and air-to-air missions." Никакого перехватчика.

>О МиГ-25 ничего достоверно не знали, кроме того, что этот самолёт -- обладатель рекорда скороподъёмности на очень большую высоту, что он довольно велик и похож на раздутый Vigilante.

Вот вы про Пентагон сказали так в везде у американцев пишут про влияние появления МиГ-25 (и сосания польца насчет его характеристик) на трансформацию требований к F-X.

>F-16 задуман как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ.

Вы телепат?

>Его замысел -- собрать все высокие достижения в одном, но притом возможно менее сложном самолёте.

Вы историю знаете не лучше того кого взялись ей учить. F-16 создвался сначала по программе Lightweight Fighter а потом Air Combat Fighter требований к универсальности там не содержалос да и F-16A был не универсальным. Это позже LM стала работать в направлении универсализации.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (01.02.2008 19:33:21)
Дата 01.02.2008 20:39:33

А то.

> F-X и F-106X это изначально разные программы. F-X 1965года это "a small, low cost, high performance aircraft capable of visual air-to-ground and air-to-air missions." Никакого перехватчика.

Это другая программа, которая потом вылилась в F-16. F-X, которая дала F-15, это F-106X. MDD начали работу прямо с перехватчика F-4. Напомните, пожалуйста, чем завершилась программа F-106X?

> Вот вы про Пентагон сказали так в везде у американцев пишут про влияние появления МиГ-25 (и сосания польца насчет его характеристик) на трансформацию требований к F-X.

Где это везде? У сетевых «знатоков» вроде DenisK?

>>F-16 задуман как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ.
> Вы телепат?

Хамите.

>>Его замысел -- собрать все высокие достижения в одном, но притом возможно менее сложном самолёте.
> Вы историю знаете не лучше того кого взялись ей учить. F-16 создвался сначала по программе Lightweight Fighter а потом Air Combat Fighter требований к универсальности там не содержалос да и F-16A был не универсальным. Это позже LM стала работать в направлении универсализации.

С 1974 рассматривался как универсальная платформа под перспективное оружие разного назначения. Было время, конечно, когда даже РЛС в требованиях не было, но оно прошло ещё раньше. Удары по земле в ясную погоду предполагались всегда. Исследования перспектив воздушного боя по программе ACF -- это лишь одно из направлений НИОКР, а не программа создания самолёта.

Ещё. Истребители, видимо, НИКОГДА не являлись универсальными с момента появления. Может быть, F-35 будет первым, его за это бомбовозом ругают. Надо близкий F-105 посмотреть.
От DenisK
К Дм. Журко (01.02.2008 20:39:33)
Дата 02.02.2008 00:51:21

Вообще надо заметить - аппелирование к личности...

...универсальный аргумент.
Для знатоков вроде вас.
От tarasv
К Дм. Журко (01.02.2008 20:39:33)
Дата 01.02.2008 21:47:39

Re: А то.

>Это другая программа, которая потом вылилась в F-16. F-X, которая дала F-15, это F-106X.

Источники этих откровений не приведете? Особенно что F-16 был создан по программе за которой было в 1968 году закреплен индекс F-15. То что F-XX похоже по написанию на FX не предлагать - это разные программы (F-XX даже не программа а так условная аббревиатура).

>MDD начали работу прямо с перехватчика F-4. Напомните, пожалуйста, чем завершилась программа F-106X?

Закрыли. Мы уже не первый раз спорим на эту тему но пока что вы аргументов кроме того что F-106X была закрыта после начала F-X никаких не привели. Но это не аргумент - начальные требования по F-X я привел, никакого перехватчика там и впомине небыло. А F-106X закрыли по причине ненужности такого самолета.

>Где это везде? У сетевых «знатоков» вроде DenisK?

Практически в любых американских источниках по истории создания F-15.

>>>F-16 задуман как УНИВЕРСАЛЬНЫЙ.
>> Вы телепат?
>Хамите.

Каким способом вы узнали что думали люди которые его проектировали? В LWF и ACF требования к ударным возможностям были рудиментарные - кинуть фугаску по сапогу.

>С 1974 рассматривался как универсальная платформа под перспективное оружие разного назначения.

Не ранее 80 года (MSIP) и как возможность следующих вариантов самолета.

>Было время, конечно, когда даже РЛС в требованиях не было, но оно прошло ещё раньше. Удары по земле в ясную погоду предполагались всегда.

Тогда и МиГ-29 и F-14 универсальные там тоже такое требование в ТТТ было.

>Исследования перспектив воздушного боя по программе ACF -- это лишь одно из направлений НИОКР, а не программа создания самолёта.

И как тогда называлась программа создания F-16? ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От ZaReznik
К tarasv (01.02.2008 19:33:21)
Дата 01.02.2008 19:36:17

Re: в Пентагоне...

>Это позже LM стала работать в направлении универсализации.
Да и не LM еще начала ;)
От tarasv
К ZaReznik (01.02.2008 19:36:17)
Дата 01.02.2008 19:47:15

Re: в Пентагоне...

>>Это позже LM стала работать в направлении универсализации.
>Да и не LM еще начала ;)

Согласен - она скорее продолжила :) Сейчас уже пощел третий период - бомберный ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К DenisK (01.02.2008 17:50:05)
Дата 01.02.2008 19:01:03

Re: Под впечатлением...

>В любом случае - проект начался после пинка во Вьетнаме.

Проект начался в 65году и требования больше напоминал МиГ-21 им бы вполне удовлетворил F-5E (не путать с F-5A) или F-16.

>Если бы они только МиГ-25 хотели покрыть - не стали бы закладывать манёвренность такую в ближнем бою.

Американцы считали что МиГ-25 кроме скорости обладает отличной маневренностью и мощной РЛС - отсюда и превращение "маленького, дешевого истребителя способного в ПМУ наносить удары по земле и ведести воздушый бой" (это перевод цитаты из преамбулы требований к F-X) в рафинированный истребитель завоевания господства в воздухе с предельной для заланной маневренности СУО.

Орфографический словарь читал - не помогает :)