От DenisK
К Exeter
Дата 03.02.2008 00:59:55
Рубрики Современность; ВВС;

Re: То есть...

Здраствуйте, уважаемый Exeter.

>Е:
>Никаких особых "звиздюлей" там американцы не получали от МиГ-21. Никаким шоком для них МиГ-21 не стал, тем более, что легкий истребитель был и в США (F-5), да и в НАТО возня легкими файтерами шла с середины 50-х гг. Вспомните хотя бы проект обзаведения армейской авиации США собственными легкими истребителями G.91. Только все это американцам оказалось не нужным. А F-4 имел ощутимое превосходство над МиГ-21.
Фантастический загиб!
Как корова, пусть даже с большим клювом - может иметь превосходство над боевой собакой?
Там же быстро свелось к "тактике подскока" со стороны вьетнамцев, участвовали МиГ-17, но тем тяму не всегда хватало. Но когда в свалку удавалось "Фантомы" затащить - МиГ-17 был страшнее всех.
Миг-21 в таких ситуациях оказывались обычно после ракетной атаки - технология простая была и там и там, опрератор у "Фантома" давал преимущества конечно, проблема была в том что оператор давал преимущества в очень малом проценте случаев.
Один МиГ-21 в одиночку ломанулся на стаю "Фантомов", успел навестись и пальнуть - и попасть по ведущему группы.
А потом ещё и отвертелся когда по нему 10 опытных опрераторов навелись зараз, крутя бочку на максимальной пергрузке.
Не было у "Фантома" преимущества, поимели их там 21е с большим счётом.
Статистику посмотрим?

>F-15 концептуально - развитие не МиГ-21, а именно F-4. Тяжелый двухдвигательный истребитель с хорошей РЛС и УР "в-в" средней дальности. Повышение уровня автоматизации и отказ от требований многофункциональности позволили исключить оператора РЛС, да выросли требования по маневренности в догфайте.

Дас ест большивитски пропоганд.

>Е:
>Целью было превосходство не над МиГ-21, а вообще над любым истребителем потенциального противника.
Замет-те, американцы - практичные люди. Ближайшие лет 20 им пришлось драться с МиГ-21. Понятно это было заранее.

>Е:
>Совершенно ничего общего в облике F-15 от МиГ-21 нету.
А сверху не пробовали смотреть?:)

С уважением, DenisK
От tarasv
К DenisK (03.02.2008 00:59:55)
Дата 03.02.2008 02:44:26

Re: "Труды" Максима Калашникова со товарищи выкинуть не пытались? (-)
От DenisK
К tarasv (03.02.2008 02:44:26)
Дата 03.02.2008 21:37:15

вообще не читал (-)
От Exeter
К DenisK (03.02.2008 00:59:55)
Дата 03.02.2008 01:31:45

Re: То есть...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Никаких особых "звиздюлей" там американцы не получали от МиГ-21. Никаким шоком для них МиГ-21 не стал, тем более, что легкий истребитель был и в США (F-5), да и в НАТО возня легкими файтерами шла с середины 50-х гг. Вспомните хотя бы проект обзаведения армейской авиации США собственными легкими истребителями G.91. Только все это американцам оказалось не нужным. А F-4 имел ощутимое превосходство над МиГ-21.
>Фантастический загиб!
>Как корова, пусть даже с большим клювом - может иметь превосходство над боевой собакой?

Е:
F-4 никакой коровой не являлся.


>Там же быстро свелось к "тактике подскока" со стороны вьетнамцев, участвовали МиГ-17, но тем тяму не всегда хватало. Но когда в свалку удавалось "Фантомы" затащить - МиГ-17 был страшнее всех.

Е:
Вообще-то МиГ-17 вьетнамцы потеряли в воздушных боях от 68 до 71 машины. Сбив при этом всего лишь 21 истребитель или тянущий на истребитель самолёт противника (9 F-4, 8 F-105, 3 F-8, 1 A-4). Никаких суперуспехов не видно.



>Миг-21 в таких ситуациях оказывались обычно после ракетной атаки - технология простая была и там и там, опрератор у "Фантома" давал преимущества конечно, проблема была в том что оператор давал преимущества в очень малом проценте случаев.
>Один МиГ-21 в одиночку ломанулся на стаю "Фантомов", успел навестись и пальнуть - и попасть по ведущему группы.
>А потом ещё и отвертелся когда по нему 10 опытных опрераторов навелись зараз, крутя бочку на максимальной пергрузке.
>Не было у "Фантома" преимущества, поимели их там 21е с большим счётом.
>Статистику посмотрим?

Е:
Потери вьетнамских МиГ-21 в воздушных боях - минимум 66-69 самолётов. Сбили же они 53 истребителя противника (37 F-4, 15 F-105, 1 F-102), из которых половина была ИБ. Никакого "поимения с большим счётом" также не видно.



С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (03.02.2008 01:31:45)
Дата 03.02.2008 11:27:51

А откуда такая статистика, где брали? (-)
От DenisK
К DenisK (03.02.2008 11:27:51)
Дата 03.02.2008 11:44:33

Сходу из памяти - не менее сотни в воздушных боях американцы потеряли.

Пороюсь сейчас ещё.
От Exeter
К DenisK (03.02.2008 11:44:33)
Дата 03.02.2008 13:34:33

Американцы потеряли в столкновениях с истребителями противника 90 самолётов

Здравствуйте!

Наиболее подробную статистику см. в книге Хобсона.

Из этих 90 американских самолётов сбиты:

вьетнамскими МиГ-17/J-5 - 24 самолёта (2 А-1, 1 А-4, 9 F-4, 3 F-8, 8 F-105, 1 RC-47)
вьетнамскими МиГ-21 - 56 самолётов (37 F-4, 1 F-102, 15 F-105, 1 RF-101, 1 RA-5, 1 EB-66)
вьетнамскими J-6 - 3 самолёта (все F-4)
истребителями ВВС НОАК - 7 самолётов (1 A-1, 2 А-6, 2 F-4, 1 F-104, 1 KA-3). Из этого числа, предположительно, 4 сбиты истребителями J-5 и три - J-6. Но из семи самолетов шесть были сбиты не в воздушных боях как таковых, а при перехвате случайно залетевших в воздушное пространство КНР.

Потери истребителей ВВС ДРВ в воздушных боях c американцами (без учета уничтоженных на земле и потерянных по небоевым причинам) в различных отечественны источниках варьируются от 139 (68 МиГ-17, 66 МиГ-21, 5 J-6) до 149 (71 МиГ-17, 69 МиГ-21, 9 J-6) самолетов. Иногда встречается также цифра 131.


С уважением, Exeter
От DenisK
К Exeter (03.02.2008 13:34:33)
Дата 03.02.2008 21:45:35

Американским данным нет основания верить .

В виду традиционно высокой тенденциозности - у них и в Корейской счёт 10 МиГ-15 на один сбитый "Сейбр" до сих пор в учебниках записан.
В более поздние времена отмечено стремление переписать часть боевых потерь на небоевые и т.п..
От Exeter
К DenisK (03.02.2008 21:45:35)
Дата 03.02.2008 23:07:56

Есть все основания им верить

Здравствуйте!

Потому как неучтенные самолеты нигде как бы не валяются. Это не говоря уже о том, что тот же Хобсон, к примеру - англичанин :-))

>В виду традиционно высокой тенденциозности - у них и в Корейской счёт 10 МиГ-15 на один сбитый "Сейбр" до сих пор в учебниках записан.

Е:
А чем так уж отличны реальные цифры потерь МиГ-15 и F-86 в Корейской войне от описываемых американцами?


>В более поздние времена отмечено стремление переписать часть боевых потерь на небоевые и т.п..

Е:
Вообще-то, если Вы читаете американскую литературу, то должны знать, что "в более поздние времена" у них вообще не принято особо селектировать боевые потери от небоевых. Все потери в боевой обстановке идут одним списком.
Вообще, бзик с жестким разделением потерь на боевые и небоевые - скорее, чисто советский.

Так что именно " и т.п." :-)))) Надо искать и сопоставлять факты, а не слепо верить писаниям наших доморощенных агитпроповцев.


С уважением, Exeter
От JGL
К Exeter (03.02.2008 13:34:33)
Дата 03.02.2008 14:10:10

А есть ли данные по потерям самолётов и вертолётов...

Здравствуйте,

... в боях между северными и южными вьетнамцами?

>С уважением, Exeter
С уважением, Юрий.
От Exeter
К JGL (03.02.2008 14:10:10)
Дата 03.02.2008 15:36:42

А таковых практически не было (-)
От Palmach
К Exeter (03.02.2008 01:31:45)
Дата 03.02.2008 06:14:41

Ре: То есть...

Можно так же посмотреть на БВ - в ходе воздушных боёв раскладка по потерям победам/потерям F-4 такая:

11/69 - 9/70 25:1
Йом Купур 85:4
12/73 - 6/82 7:0

При етом М-17 сбито 14 штук, М-21 64 штуки.