От Денис Фалин
К All
Дата 01.02.2008 14:58:03
Рубрики Прочее; Современность;

Альтернатива: Берия и Маленков в 1953г. победили.

Добрый день.

Никогда не встречал на форуме обсуждения личности Л. Берии. Но учитывая явный перебор наших властей (во все периоды с 53г.)в обличении этого человека и представления его просто исчадием ада и т.д. возник ряд вопросов и предположу альтернативку.
Вопросы.
1.Почему против Берии образовался такой мощный заговор (военные, все партийцы да вообще вся верхушка страны)? Ведь общепризнано, что никаких планов захвата власти у него не было и уж партверхушке точно ничего не угрожало. Более того он настаивал на либерализации общественной жизни и прекратил ряд одиозных политических дел состоявшихся в последний сталинский период.
2.Вспоминая фильм "Холодное лето 53 года" обращал внимание на реакцию героев на арест Берии. Практически все радовались этому событию. Это перестроечный взгляд на событие или действительно авторитет Л. Берии в стране был не слишком высок?

Ну и альтернатива.
Допустим Берии удалось узнать о готовившемся заговоре и предупредить события. Сколотив коалицию с Г. Маленковым они не допустили заговора Хрущева и в итоге вышибли его из верхушки власти на Украину какую нибудь. И в итоге заняли бы главные посты в стране. Допустим Маленков Ген. секретарь КПСС а Берия Пред.Сов. Министров.
Далее отпустили бы ГДР объединятся с ФРГ в конфедерацию, продолжали бы освобождать политических ЗК. С трудом могу предложить более удачную экономическую программу, все таки в 50-е годы с экономикой было еще все хорошо.
В общем что скажут участники на такую альтернативу и дальнейшие перспективы нашей страны?

С уважением.
От Афраний
К Денис Фалин (01.02.2008 14:58:03)
Дата 01.02.2008 17:31:29

Берия победить вряд ли мог

по целой куче причин. Например, его слишком сильно боялись. Так, когда делили посты после смерти Сталина он выбил себе не что-нибудь хозяйственное, а два основных силовых ведомства. Кроме того, именно Берия зачистил Ежова сотоварищи, съел Абакумова и участвовал в уничтожении ленинградской группы. Такого опыта в совокупности не было ни кого. Слишком опасен.
Помимо этого. Мне кажется, что Берия однозначно был антикоммунистом. Он не верил в преимущества социализма. Сегодня он отдаст ГДР, а завтра что? Ведь он не просто собирался отдать ГДР, а действовал по идеологическим основаниям, т.к. там социализм дескать не может существовать. Т.е. в самой высокоразвитой части советсокго блока социализм не возможен. Ну и что тогда получается, путь на построение коммунизма вообще ошибочен?
Для остальных товарищей это очевидно было весьма солидным грехом.
В этом ключе надо рассматривать и его дейсввия против КПСС, мол КПСС надо оставить только идеологическую работу и кадры.

Опять же очень странная позиция была у него насчет национальных республик, упор на национальные кадры, против русификации и т.д.

Т.Е. Берия был технократом чистой воды, а роли идеологии не понимал. И если бы он все таки захватил власть, то случилась бы какая-нибудь заваруха, как у китайцев после смерти Мао.

От Dervish
К Афраний (01.02.2008 17:31:29)
Дата 01.02.2008 20:05:13

Но говорили, что ленинградцев громил Абаумов, а его - Маленков? (-)

-
От Presscenter
К Афраний (01.02.2008 17:31:29)
Дата 01.02.2008 18:31:54

Ну немного не так

> Мне кажется, что Берия однозначно был антикоммунистом. Он не верил в преимущества социализма. Сегодня он отдаст ГДР, а завтра что? Ведь он не просто собирался отдать ГДР, а действовал по идеологическим основаниям, т.к. там социализм дескать не может существовать. Т.е. в самой высокоразвитой части советсокго блока социализм не возможен. Ну и что тогда получается, путь на построение коммунизма вообще ошибочен?

Берия был в отдельных случаях реалистом. Будучи хорошо по должности информированным человеком, он, скорее всего, гораздо лучше чем его сотоварищи по Президиуму понимал порядок проблем и их суть. Но при любом раскладе надо предполагать, что при нем политика могла б пойти в сторону реформ, но более взвешенных и обоснованных. Хотя и совершенно "бериевскими" способами. Но... тут же Берия не в изоляции. Есть кадры на местах. Есть реально враждебное окружение Востиочного блока. Внутри блока все ой как не ладно.
От Афраний
К Presscenter (01.02.2008 18:31:54)
Дата 03.02.2008 18:07:37

Re: Ну немного...


>Берия был в отдельных случаях реалистом. Будучи хорошо по должности информированным человеком, он, скорее всего, гораздо лучше чем его сотоварищи по Президиуму понимал порядок проблем и их суть. Но при любом раскладе надо предполагать, что при нем политика могла б пойти в сторону реформ, но более взвешенных и обоснованных. Хотя и совершенно "бериевскими" способами. Но... тут же Берия не в изоляции. Есть кадры на местах. Есть реально враждебное окружение Востиочного блока. Внутри блока все ой как не ладно.

Все мы реалисты, но верим в разное. Кто скажет, что Чубайс не реалист (или что неинформированный человек)? Но он истово верит (верил?) в рыночную экономику. Так же и Берия, был реалистом, но в социализм не верил.
Потому его так дружно и съели и объявили исчадием ада.

От Николай Поникаров
К Афраний (01.02.2008 17:31:29)
Дата 01.02.2008 17:44:09

Re: Берия победить...

День добрый.

Согласен с тем, что Берию боялись, поэтому два члена "триумвирата" объединились против него, и лишь затем Хрущев сожрал Маленкова.

Замечание:

> Кроме того, именно Берия зачистил Ежова сотоварищи, съел Абакумова

Абакумова сьел Маленков. В последний год жизни Сталина он стал почти официальным преемником, протащил всюду своих людей, в т.ч. в МГБ - Игнатьева.
Берия лишь добил Маленкова (уже арестованного).

> и участвовал в уничтожении ленинградской группы.

AFAIK, Берия в этом участвовал не более Маленкова.

С уважением, Николай.
От Афраний
К Николай Поникаров (01.02.2008 17:44:09)
Дата 01.02.2008 17:55:43

Re: Берия победить...


>Замечание:
>> Кроме того, именно Берия зачистил Ежова сотоварищи, съел Абакумова
>Абакумова сьел Маленков. В последний год жизни Сталина он стал почти официальным преемником, протащил всюду своих людей, в т.ч. в МГБ - Игнатьева.
>Берия лишь добил Маленкова (уже арестованного).

Добил Берия, наверное, таки Абакумова?
Но в незначительности его роли я не уверен, вопрос спорный.

>> и участвовал в уничтожении ленинградской группы.
>AFAIK, Берия в этом участвовал не более Маленкова.

Я имел в виду, что Берия был страшен именно тем, что в совокупности ни у кого не было такого опыта репрессий и выигранных элитных схваток.

>С уважением, Николай.

Взаимно

Еще я хотел бы уточнить вот что. С подачи Мухина многие считают Берию самым верным сталинцем. Сие не есть факт. Совсем даже наоборот.
Например, Берия почти сразу после смерти Сталина пробил прекращение всех стаилинских строек.
От Pav.Riga
К Афраний (01.02.2008 17:55:43)
Дата 01.02.2008 18:46:08

Re: Берия победить...

Берия был слишком осведомлен,во-первых,и в этой его
осведомленности для всей верхушки была угроза,во-вторых.
А поскольку большинство в верхушке понимали размер угрозы
лично для себя то они и объединились против Л.П.
Хотелось им наслаждаться жизнью и должностями без опаски,как "во времена Ленинских норм партийной жизни".
А вот относительно планов Л.П. на будущее сложно
сказать,поскольку уж очень много ему приписывают ...
А как выделить достоверное и сочиненное раздельно ?

С уважением к Вашему мнению.
От Афраний
К Pav.Riga (01.02.2008 18:46:08)
Дата 03.02.2008 18:04:11

Re: Берия победить...


> А вот относительно планов Л.П. на будущее сложно
>сказать,поскольку уж очень много ему приписывают ...
> А как выделить достоверное и сочиненное раздельно ?

есть записки Берия по национальному вопросу,например
От Pav.Riga
К Афраний (03.02.2008 18:04:11)
Дата 03.02.2008 22:33:59

Re: Берия победить...


...есть записки Берия по национальному вопросу,например
А о Л.П. я только и читал что "Мой отец Л.Берия" и еще
упоминание о книгах Ю.Мухина,причем отклики о Ю.Мухине на данном сайте скорее отрицательные, -но историчность этих книг оставляет много вопросов,да еще положительное упоминание о Л.П. у П.Судоплатова. И все... А человек явно сложный и умный,да и для дела полезный,судя по результатам.
А еще что о Л.П. существует и какой степени достоверности ?

А ссылочками не распологаете ?
С уважением к Вашему мнению.
От Леонид
К Денис Фалин (01.02.2008 14:58:03)
Дата 01.02.2008 17:15:41

Re: Альтернатива: Берия...

>1.Почему против Берии образовался такой мощный заговор (военные, все партийцы да вообще вся верхушка страны)? Ведь общепризнано, что никаких планов захвата власти у него не было и уж партверхушке точно ничего не угрожало. Более того он настаивал на либерализации общественной жизни и прекратил ряд одиозных политических дел состоявшихся в последний сталинский период.

Потому что он контролировал МГБ и его боялись остальные

>Ну и альтернатива.
> Допустим Берии удалось узнать о готовившемся заговоре и предупредить события. Сколотив коалицию с Г. Маленковым они не допустили заговора Хрущева и в итоге вышибли его из верхушки власти на Украину какую нибудь. И в итоге заняли бы главные посты в стране. Допустим Маленков Ген. секретарь КПСС а Берия Пред.Сов. Министров.

Все было бы тоже. Некоторая либерализация общественной жизни и экономики.
От Бирсерг
К Денис Фалин (01.02.2008 14:58:03)
Дата 01.02.2008 16:22:35

Re: Альтернатива: Берия...

100 авиаполков на ИЛ-28
От СанитарЖеня
К Денис Фалин (01.02.2008 14:58:03)
Дата 01.02.2008 16:02:49

Re: Альтернатива: Берия...

http://zinik-alexander.livejournal.com/85047.html
От DenisK
К СанитарЖеня (01.02.2008 16:02:49)
Дата 01.02.2008 17:19:02

Занёс в избранное...

А книга "Берия - последний рыцарь Сталина" вам не попадалась?
От Banzay
К СанитарЖеня (01.02.2008 16:02:49)
Дата 01.02.2008 16:06:42

прекращение "холодной войны" у "аффтара" бред сумашедшего... (-)
От Константин Федченко
К Banzay (01.02.2008 16:06:42)
Дата 01.02.2008 16:33:49

мотивируйте ) ибо автор - и есть sanitareugen )) (-)
От Banzay
К Константин Федченко (01.02.2008 16:33:49)
Дата 03.02.2008 18:26:00

Re: мотивируйте )...

Приветсвую!

"Введение в состав правительств антифашистской буржуазии" т.е. польша снова наш противник и танки НАТО под Брестом...

"переговоры с США о демократизации" и требование США о возвращении дореволюционной собственности, плюс открытие банков США в СССР, самому не смешно?

добавьте погашение царских долгов и забудьте про космос.
добавьте требование о прекращении поддержки Китая, Кореи и Вьетнама...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От СанитарЖеня
К Banzay (03.02.2008 18:26:00)
Дата 03.02.2008 19:00:10

Re: мотивируйте )...


>"Введение в состав правительств антифашистской буржуазии" т.е. польша снова наш противник и танки НАТО под Брестом...

>"переговоры с США о демократизации" и требование США о возвращении дореволюционной собственности, плюс открытие банков США в СССР, самому не смешно?

>добавьте погашение царских долгов и забудьте про космос.
>добавьте требование о прекращении поддержки Китая, Кореи и Вьетнама...

0. "Холоднокровнее, Маня, вы не на работе!"
Зачем же так темпераментно реагировать? Альтернативная история есть род умственной забавы, и не стоит её воспринимать слишком всерьёз.
В данном случае ставилась задача предложить путь исторического развития, при котором возникало описанное у бр. Стругацких общество (и при этом не делать кунстштюков им. Переслегина - с гитлеровской Германией, дожившей mutatis mutandis до 70-х годов ХХ века).

1. Вообще-то, помимо Польши, была и Финляндия. Смею думать, наличие в тамошних правительствах буржуазии не помешало ей быть для СССР и полезной, и безвредной. Не уверен, что от послевоенной Польши было больше пользы и меньше вреда, нежели от Финляндии. И не уверен, что более выгодным для СССР тогда представлялось "чисто коммунистическое правительство", а не "широкая коалиция". Да, Гомулка организовал хитрый подсчёт на референдуме. Но взамен похвалы - был отстранён. Думается, за "усердие не по разуму".

2. Если Вас не затруднит - не приписывайте мне того, что я не говорил. Скажем, про "возврат дореволюционной собственности", и тем более "царских долгов". Или обостуйте этот тезис сами, и потом его опровергните. Я писал то, что писал. И не более того.

3. Возможно, мне изменяет память относительно своих же текстов, но, помнится, речь там шла о том, что колониальная система разрушается, с приобретением выгод как СССР, так и США. Так что Вьетнам поддержку получит (но, быть может, с обеих сторон). Корея? Так к описанным событиям там уже самое интересное закончилось.
От Banzay
К СанитарЖеня (03.02.2008 19:00:10)
Дата 03.02.2008 23:01:41

Re: мотивируйте )...

Приветсвую!

А почему бр.стругацких а не И.А.Ефремова?


>1. Вообще-то, помимо Польши, была и Финляндия. Смею думать, наличие в тамошних правительствах буржуазии не помешало ей быть для СССР и полезной, и безвредной. Не уверен, что от послевоенной Польши было больше пользы и меньше вреда, нежели от Финляндии. И не уверен, что более выгодным для СССР тогда представлялось "чисто коммунистическое правительство", а не "широкая коалиция". Да, Гомулка организовал хитрый подсчёт на референдуме. Но взамен похвалы - был отстранён. Думается, за "усердие не по разуму".
******************************
Финляндия была противником и меры которые применялись для ее "обуздания" я сильно сомневаюсь что могли быть применены к польше как к "союзнику"...




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Banzay
К Денис Фалин (01.02.2008 14:58:03)
Дата 01.02.2008 15:04:08

Сугубое ИМХО...

Приветсвую!

>1.Почему против Берии образовался такой мощный заговор (военные, все партийцы да вообще вся верхушка страны)? Ведь общепризнано, что никаких планов захвата власти у него не было и уж партверхушке точно ничего не угрожало. Более того он настаивал на либерализации общественной жизни и прекратил ряд одиозных политических дел состоявшихся в последний сталинский период.
*******************************
читайте последние выступления Сталина, там ясно сказанно что нужно делать, и Л.П.Берия собирался проводить линию И.В.Сталина в жизнь. Поэтому его и убрали...


> В общем что скажут участники на такую альтернативу и дальнейшие перспективы нашей страны?
************************************
Думаю что в период 1953-1965 в экономике изменения не сказались бы, в политике могло бы не быть "карибского кризиса" или он протекал бы иначе.

А вот "застоя" могло не быть в принципе...



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От val462004
К Banzay (01.02.2008 15:04:08)
Дата 01.02.2008 15:59:52

Re: Сугубое ИМХО...

>читайте последние выступления Сталина, там ясно сказанно что нужно делать, и Л.П.Берия собирался проводить линию И.В.Сталина в жизнь. Поэтому его и убрали...

Почему же тогда Сталин ставил задачу найти "большого мингрела"?

С уважением.
От Константин Федченко
К val462004 (01.02.2008 15:59:52)
Дата 01.02.2008 16:14:28

Re: Сугубое ИМХО...


>Почему же тогда Сталин ставил задачу найти "большого мингрела"?

о, давайте это разберем. это реальный факт или апокриф?

С уважением
От А.Никольский
К Banzay (01.02.2008 15:04:08)
Дата 01.02.2008 15:12:54

Re: Сугубое ИМХО...


>читайте последние выступления Сталина, там ясно сказанно что нужно делать, и Л.П.Берия собирался проводить линию И.В.Сталина в жизнь.
+++++
кроме указаний заменить колхозы совхозами в брошюре "Экономические проблемы социализма в СССР" и поднять знамя демократии, выброшенное буржуазией в речи на 19 съезде:
http://www.hrono.ru/libris/stalin/16-60.html
каких-то указаний не припомню. В этом-то и беда


Поэтому его и убрали...
++++
убрали его потому, что его никто не любил по понятным причинам и даже Маленков счел за благо переметнутся к большинству ПБ


>А вот "застоя" могло не быть в принципе...
++++
его и в реале с Хрущевым могло не быть


С уважением, А.Никольский
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (01.02.2008 15:12:54)
Дата 01.02.2008 15:28:05

Ре: Сугубое ИМХО...

здравствуйте !

>>А вот "застоя" могло не быть в принципе...
>++++
>его и в реале с Хрущевым могло не быть

а почему застоя могло не быть ?

>С уважением, А.Никольский
с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Евгений Гончаров (01.02.2008 15:28:05)
Дата 01.02.2008 15:34:21

Ре: Сугубое ИМХО...

>а почему застоя могло не быть ?
+++++
застой - это в первую очередь застой в руководящих кадрах. Вполне могло случится, что при ином раскладе его бы не было
С уважением, А.Никольский
От Banzay
К А.Никольский (01.02.2008 15:34:21)
Дата 01.02.2008 16:11:32

Ре: Сугубое ИМХО...

Приветсвую!

>застой - это в первую очередь застой в руководящих кадрах. Вполне могло случится, что при ином раскладе его бы не было
********************************
"застой" это прямое следствие безнаказанности партийного аппарата, решение "Трепла кукурузного" о освобождении партаппарата от "недремлющего ока" госбезопасности, и привело (ИМХО) к "застою".

При наличии воли Маленкова и Берии этого запрета нет и "патриции" всегда находятся в тонусе...




Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От NetReader
К Banzay (01.02.2008 16:11:32)
Дата 01.02.2008 21:52:33

Ре: Сугубое ИМХО...

>При наличии воли Маленкова и Берии этого запрета нет и "патриции" всегда находятся в тонусе...

Ну была бы "закостенелость" в стиле КНДР. Чем это лучше? Под неусыпным контролем лично тов. Сталина, кстати, "патриции" точно так же благополучно разлагались, только в более узком кругу.
От Banzay
К NetReader (01.02.2008 21:52:33)
Дата 01.02.2008 22:29:53

Ре: Сугубое ИМХО...

Приветсвую!

>Ну была бы "закостенелость" в стиле КНДР. Чем это лучше? Под неусыпным контролем лично тов. Сталина, кстати, "патриции" точно так же благополучно разлагались, только в более узком кругу.
*****************
А можно как то увидеть документально как они "морально разлагались"?
А насчет "закостенелости в стиле КНДР" так в общем как-то живут, а сравнить благо есть с кем, что происходит рядом, не уверен что скажем в какой-нибудь ж... на филлиппинах и в том же таиланде везде есть (имееется в виду деревни0 врач и учитель, или например полицейский... зато чего навалом так вооруженных отморозков как г..на, и можно еще на такие радости жизни как туберкулез посмотреть...

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Esq
К Banzay (01.02.2008 22:29:53)
Дата 02.02.2008 11:27:20

Rе: Сугубое ИМХО...

>>Под неусыпным контролем лично тов. Сталина, кстати, "патриции" точно так же благополучно разлагались, только в более узком кругу.
>*****************
> А можно как то увидеть документально как они "морально разлагались"?

Неуж-то не читали? У Ежова/Ягоды (моему склерозу они на одно лицо) - порнуха и не традиционная секс-ориентация, у Жукова - ордена любовнице, ковры и другие ценные вещи. И т.д.
От Banzay
К Esq (02.02.2008 11:27:20)
Дата 02.02.2008 14:11:28

И что все документы...

Приветсвую!

>Неуж-то не читали? У Ежова/Ягоды (моему склерозу они на одно лицо) - порнуха и не традиционная секс-ориентация, у Жукова - ордена любовнице, ковры и другие ценные вещи. И т.д.
*******************
..это "сенатские" и "журналистские" расследования? или таки это выдержки из обвинительного заключения НКВД?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Nachtwolf
К Banzay (02.02.2008 14:11:28)
Дата 02.02.2008 14:46:53

Про Ежова - это из протокола обыска (-)
От А.Никольский
К Nachtwolf (02.02.2008 14:46:53)
Дата 02.02.2008 15:11:29

это про Ягоду. А Ежов был вполне нормальный

Все эти базары про то, что он был гомосек - из его собственного единичного признания на допросе, когда он начал со всем соглашаться и придумывать все новые факты враждебной деятельности (видимо, хотел, чтобы Сталин прочитал протоколы), и ничем не подтверждается
С уважением, А.Никольский
От Афраний
К А.Никольский (02.02.2008 15:11:29)
Дата 03.02.2008 18:21:39

как раз таки наоборот

Коллекции порнографических картинок - это Ежова, запойный алкоголизм тоже евонный.

Но ежовское разложение вряд ли можно экстраполировать на элиту в целом, этого выродка просто использовали, чтобы сделать особо грязную работу
От Antenna
К Афраний (03.02.2008 18:21:39)
Дата 03.02.2008 18:49:42

Re: как раз...

Резиновый член и коллекция порнографических открыток это из обыска Ягоды.
От Афраний
К Antenna (03.02.2008 18:49:42)
Дата 04.02.2008 09:05:02

приношу извинения, попутал

Точно, перепутал.

За Ежовым стало быть только алкоголизм и садистские наклонности.
Гомосексуализм действительно под вопросом, только личные показания.
От Esq
К Афраний (04.02.2008 09:05:02)
Дата 04.02.2008 09:35:20

Склероз, он и в Африке склероз. Не только у меня! (-)
От Константин Федченко
К Banzay (01.02.2008 15:04:08)
Дата 01.02.2008 15:09:32

Re: Сугубое ИМХО...

>Думаю что в период 1953-1965 в экономике изменения не сказались бы, в политике могло бы не быть "карибского кризиса" или он протекал бы иначе.

напомню о том, что существовал еще совершенно троцкистский подход к суэцкому кризису и к товарищу Гамаль Абдель на всех....

С уважением