От Booker
К SerP-M
Дата 03.02.2008 10:57:44
Рубрики Искусство и творчество;

?? знатокам литературного жанра "альтернатива"

Откуда он есть пошёл? Кто был первый альтернативщик (в хронологическом смысле)? Какие книги, на ваш взгляд, суть образцы жанра? Кого бы вы посоветовали почитать?

Я знаю, что на ВИФе есть литераторы, работающие в этом жанре, но сам я читал, пожалуй, только Фатерланд Роберта Харриса.

Заранее благодарен, с уважением.
От Sergey-M
К Booker (03.02.2008 10:57:44)
Дата 03.02.2008 21:09:23

Re: ?? знатокам...

>Откуда он есть пошёл? Кто был первый альтернативщик (в хронологическом смысле)? Какие книги, на ваш взгляд, суть образцы жанра? Кого бы вы посоветовали почитать?

Тит Ливий. у него есть про поход Саши Македонского на италию где его балагопооучно убивают
От Magnum
К Booker (03.02.2008 10:57:44)
Дата 03.02.2008 18:05:02

Тит Ливий в настоящее время держит пальму(+)

Война римлян с Александром

http://zhurnal.lib.ru/a/alt/tit.shtml
От СанитарЖеня
К Booker (03.02.2008 10:57:44)
Дата 03.02.2008 13:11:14

Re: ?? знатокам...

>Откуда он есть пошёл? Кто был первый альтернативщик (в хронологическом смысле)? Какие книги, на ваш взгляд, суть образцы жанра? Кого бы вы посоветовали почитать?

>Я знаю, что на ВИФе есть литераторы, работающие в этом жанре, но сам я читал, пожалуй, только Фатерланд Роберта Харриса.

Как литературный - достаточно давний. Назову, например, роман (1840)Вельтмана "Генерал Каломерос", в котором Наполеон, влюбившись в русскую барышню, бросает Великую Армию.
(Псевдо)научные исследования имели место также в этом веке, например статья Дизраэли "История событий, которые не случились" (1849). Серьёзный интерес к АИ был вызван статьями Тойнби "Если бы Александр не умер тогда..." и "Если бы Филипп и Артаксеркс уцелели...", который был крупным и известным историком, и его статьи рассматривались не как "игра ума", а как достойное историка занятие. Впрочем, некоторые авторы считают первой АИ рассуждения Тита Ливия о том, что было бы, если бы Александр пошёл бы на Рим.
От И.Пыхалов
К Booker (03.02.2008 10:57:44)
Дата 03.02.2008 11:34:47

М.К.Первухин. Пугачев-победитель (1924)

>Откуда он есть пошёл? Кто был первый альтернативщик (в хронологическом смысле)?

Скорее всего, не первый, но наиболее ранний из тех, которые мне сходу вспомнились.

С уважением
От DenisK
К Booker (03.02.2008 10:57:44)
Дата 03.02.2008 11:18:21

Первыми в жанре были видимо древние греки.

"Государство" Платона вполне можно отнести.:)
От wolfschanze
К DenisK (03.02.2008 11:18:21)
Дата 03.02.2008 14:58:06

Re: Первыми в...

>"Государство" Платона вполне можно отнести.:)
--Это не альтернатива, а рассуждение о том, какой тип государства лучше.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Booker
К DenisK (03.02.2008 11:18:21)
Дата 03.02.2008 11:28:40

Платон - это утопия, а не альтернатива. (-)
От wolfschanze
К Booker (03.02.2008 11:28:40)
Дата 03.02.2008 14:59:29

Re: Платон -...

--"Государство" - это не утопия даже, а рассуждение о лучшем устройстве государства. Утопия, пожалуй, это "Тимей" и "Критий"
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Wizard
К Booker (03.02.2008 10:57:44)
Дата 03.02.2008 11:08:07

Возможно, Марк Твен (-)
От Booker
К Wizard (03.02.2008 11:08:07)
Дата 03.02.2008 11:15:40

Если Вы про "Янки у двора", то нет.

Признак альтернативы - действие развивается примерно в наше время, но в прошлом события развивались не так, как реально в истории. Чистая фантастика, утопии и антиутопии - это несколько другие жанры.
От Pout
К Booker (03.02.2008 11:15:40)
Дата 03.02.2008 15:23:24

греки до Фукидида и Геродота

>Признак альтернативы - действие развивается примерно в наше время, но в прошлом события развивались не так, как реально в истории. Чистая фантастика, утопии и антиутопии - это несколько другие жанры.

из прекрасной советской книжки для детей


http://libelli.ru/z/46/andrmpi.rar

Андреев, Ю.В. Поэзия мифа и проза истории
Глава 1. ДВЕ ИСТОРИИ ГЕРОИЧЕСКОГО ВЕКА
Что знали греки о своем прошлом, и что знаем о нем мы

В любом греческом городе и его окрестностях столетиями сохранялись детали ландшафта, памятники, просто предметы, связанные с различными мифами и как будто подтверждающие их историческую достоверность. Так, на Крите заезжим путешественникам обычно показывали знаменитую Идейскую пещеру, в которой родился сам владыка богов Зевс. В окрестностях Лерны (к югу от Коринфа) они могли увидеть ограду из камней, которой было обнесено место, где властитель подземного мира Аид, согласно мифу, похитил дочь богини Деметры Персефону, а также платан, под которым выросла многоглавая Лернейская гидра, сраженная Гераклом. По всей Греции было разбросано множество могил прославленных и малоизвестных героев. В них также видели свидетельства подлинности мифов, хотя в действительности люди, приносившие умилостивительные жертвы на эти могилы, конечно, не знали, кто в них погребен, поскольку на них не было ни надписей, ни каких-либо других опознавательных знаков.

Конечно, не все греки в равной мере почтительно и благоговейно воспринимали эти подтверждения исторической достоверности мифов. Были среди них и скептики, не склонные доверять, как они считали, досужим домыслам древних поэтов и сказителей. Одним из таких вольнодумцев был поэт и философ Ксенофан Колофонский (VI—V века до н. э.). В своих стихотворениях он дерзко издевался над олимпийскими богами, находя, что старинные поэты — Гомер и Гесиод — изобразили их чересчур похожими на людей: Все про богов сочинили Гомер с Гесиодом совместно, Что только срамом слывет и что люди позором считают, Будто воруют они, совершают и блуд, и обманы.

Ксенофан утверждал даже, что люди вообще создают богов по собственному образу и подобию и что, будь у
животных — быков, львов, коней — способность к рисованию или ваянию, они тоже изобразили бы своих богов в виде таких же существ, как и они сами. В VI—V веках до н. э.— в эпоху великого интеллектуального переворота, заложившего основы древнегреческой науки,— в Греции все шире начинает распространяться убеждение в том, что любое утверждение, кем бы и при каких обстоятельствах оно ни было высказано: в судебной тяжбе или политической дискуссии, в споре о природе какого-нибудь необычного естественного явления или же о давнем историческом событии,— все должно быть доказано с помощью умозаключений (силлогизмов), опирающихся на твердо установленные факты. Так родилось великое искусство спора, которое сами греки называли диалектикой и без которого дальнейшее развитие науки было бы вообще невозможно. Уже первые попытки применения системы доказательств, или дедуктивного метода, в математике, астрономии, философии, а также в судебном и политическом красноречии принесли блестящие результаты. Вслед за этим новый метод был перенесен также и в область исторических изысканий, где до сих пор безраздельно господствовала уходящая в глубь веков и уже в силу этого считавшаяся непререкаемой мифологическая традиция.

Древнейший из всех известных нам греческих историков Гекатей из Милета (конец VI — начало V века до н. э.) начинает свое сочинение, называвшееся «Генеалогии» (букв. «Родословные»), такими словами: «Гекатей из Милета так говорит. Это я пишу, как оно мне кажется истинным, ибо рассказы эллинов многочисленны и смешны, как мне кажется». «Рассказы эллинов», о которых упоминает Гекатей,— это, несомненно, мифы, и, таким образом, целью историка, если, конечно, принимать его слова всерьез, была сознательная установка на критический пересмотр и переосмысление всей предшествующей мифологической традиции. О том, какими методами он при этом пользовался, мы можем теперь судить по немногим дошедшим до нас отрывкам из его сочинения.

В одном из этих отрывков Гекатей рассуждает о последнем и самом прославленном из .двенадцати подвигов Геракла. Историк уверяет читателей, что Геракл никогда не спускался в Аид, чтобы изловить там страшного трехголового пса Кербера, сторожившего вход в подземное царство. На самом деле никакого Кербера вообще не существовало. Легковерные люди прозвали этим именем большую ядовитую змею, некогда обитавшую в пещере на мысе Тенар (южная оконечность Пелопоннеса, древ-

ние помещали здесь один из главных входов в Аид). Геракл действительно побывал в этих местах, убил змею, и, таким образом, родился миф о его спуске в преисподнюю и о пленении им Кербера. Как мы видим, основным критерием, которым пользовался Гекатей в своей, как мы сказали бы теперь, «работе с источниками», был принцип правдоподобия. Миф целиком не отвергается. Историк просто устраняет из него все, что кажется ему невероятным, противоречащим здравому смыслу, подменяя смешное и нелепое предание своими собственными домыслами, на современный взгляд, тоже достаточно наивными, но все же не такими фантастичными. Пока еще историк ничего не доказывает (в его распоряжении нет никаких фактов для того, чтобы что-нибудь доказать, кроме самого мифа), он только размышляет. Но для того времени, когда жил Гекатей, уже и это было большим шагом вперед. Мифы, в которых до сих пор видели какое-то подобие священного писания, не нуждающегося ни в каких специальных доказательствах и проверках, теперь становятся объектом обсуждений, споров и пусть пока еще крайне несовершенного критического анализа.

У вольнодумца Гекатея нашлось немало последователей, которые так же, как и он, пытались тем или иным способом приспособить греческую мифологию к рационалистическим веяниям эпохи, устранив из нее все, что казалось людям того времени слишком уж нелепым. Правда, в своем перетолковывании древних сказаний на новый лад они нередко и сами доходили до самого настоящего абсурда, видимо не замечая этого. Так, один из современников Гекатея, Акусилай Аргосский, пытался уверить своих читателей в том, что Зевс вовсе не превращался в быка для того, чтобы похитить финикийскую царевну Европу: это было бы явно недостойно царя богов и людей. Вместо этого владыка Олимпа просто подослал к Европе очень умного дрессированного быка, которого он заранее научил, что надо делать, и тот благополучно доставил красавицу к берегам Крита, где ее уже ждал Зевс.

Разумеется, если бы греческие историки V века до н. э. в своих сочинениях не сумели продвинуться дальше таких переделок мифов в духе наивного рационализма, настоящая историческая наука в Греции, вероятно, так никогда бы и не зародилась. К счастью, среди них нашлись люди, которых больше интересовали события, относящиеся либо к современности, либо к сравнительно недавнему прошлому (как мы сказали бы теперь, новая и новейшая
история). Изучение этих событий открывало перед историками широкие возможности применения новых научных методов, первоначально апробированных в материалистической философии и в сфере естественных наук, например в медицине. Пожалуй, стоит заметить, что и само слово «история» впервые стало использоваться именно в философской литературе VI—V веков до н. э. в значении «исследование» или «розыск с целью установления истины». В том же значении употребляют это слово и основоположники греческой исторической науки Геродот и Фукидид. Не случайно оба они вынесли слово «история» в заглавие своих сочинений, подчеркнув тем самым их научно-исследовательский характер. Огромную заслугу двух замечательных историков трудно, переоценить. Благодаря их долгому и кропотливому исследовательскому труду, состоявшему в собирании и сопоставлении между собой всякого рода исторических сведений, в основном свидетельств очевидцев и прямых участников тех или иных событий, были в буквальном смысле слова спасены от забвения два чрезвычайно важных периода истории Древней Греции: период грекоперсидских войн, составляющий основное содержание труда Геродота, и период так называемой Пелопоннесской войны, которому посвятил свое сочинение Фукидид. Однако, сконцентрировав внимание читателя на событиях недавнего прошлого, оба величайших историка древности не могли удержаться от вылазок (экскурсов) в предысторию этих событий, уходящую далеко в глубь веков, в мифические времена, когда судьбы мира решали по своему усмотрению боги и полубожественные герои. Попытки перенесения методов исторического исследования на мифологическую традицию, с которыми мы время от времени сталкиваемся в сочинениях Геродота и Фукидида, чрезвычайно любопытны и заслуживают особого внимания.



http://situation.ru/