От Bogun
К Leopan
Дата 01.02.2008 14:53:29
Рубрики 11-19 век;

Re: В институте...


>>1. Отличался язык киевлян и новгородцев времён Владимира Красно Солнышко - или язык был общим?
>язык был единым, но были диалекты
Тут интереснее отличался ли язык жителей Новгорода или Владимира, от языка сельских жителей Новгородской земли или Владимиро-Суздальского княжества.
Хотя даже сравнивая Киев и Новгород у меня есть подозрения, что в языке жителей первого был заметный удельный вес слов тюрского происхождения, а в языке жителей второго - балтского, финно-горского и скандинавского. Вопрос именно в удельном весе славянских и неславянских слов в языке этих центров Древней Руси.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Любитель
К Bogun (01.02.2008 14:53:29)
Дата 01.02.2008 16:58:06

Re: В институте...

>>>1. Отличался язык киевлян и новгородцев времён Владимира Красно Солнышко - или язык был общим?
>>язык был единым, но были диалекты
>Тут интереснее отличался ли язык жителей Новгорода или Владимира, от языка сельских жителей Новгородской земли или Владимиро-Суздальского княжества.

Про разговорный язык владимиро-суздальцев известно, насколько я понимаю, относительно немногое; а вот среди Новгородских грамот немало написанных селянами, и принципиальных отличий от языка горожан лингвисты не обнаружили.

>Хотя даже сравнивая Киев и Новгород у меня есть подозрения, что в языке жителей первого был заметный удельный вес слов тюрского происхождения, а в языке жителей второго - балтского, финно-горского и скандинавского.

Подозрения, в общем-то, напрасные. Влияние языков соседей на северо-западные диалекты русского действительно было (см. "(при)балтийский языковой союз", например вот эту статью - http://language.babaev.net/baltic-unity.html ), но касалось гл. обр. фонетики, синтаксиса и морфологии.

>Вопрос именно в удельном весе славянских и неславянских слов в языке этих центров Древней Руси.

Если не брать в расчёт общеславянские и общевосточнославянские германизмы и иранизмы (навроде "хлеб", "собака", "топор" и т.п.) процент этот относительно невелик.
От Bogun
К Любитель (01.02.2008 16:58:06)
Дата 01.02.2008 19:18:16

Re: В институте...

>>>>1. Отличался язык киевлян и новгородцев времён Владимира Красно Солнышко - или язык был общим?
>>>язык был единым, но были диалекты
>>Тут интереснее отличался ли язык жителей Новгорода или Владимира, от языка сельских жителей Новгородской земли или Владимиро-Суздальского княжества.
>
>Про разговорный язык владимиро-суздальцев известно, насколько я понимаю, относительно немногое; а вот среди Новгородских грамот немало написанных селянами, и принципиальных отличий от языка горожан лингвисты не обнаружили.

А на каком удалении эти села были от Новгорода?

>>Хотя даже сравнивая Киев и Новгород у меня есть подозрения, что в языке жителей первого был заметный удельный вес слов тюрского происхождения, а в языке жителей второго - балтского, финно-горского и скандинавского.
>
>Подозрения, в общем-то, напрасные. Влияние языков соседей на северо-западные диалекты русского действительно было (см. "(при)балтийский языковой союз", например вот эту статью - http://language.babaev.net/baltic-unity.html ), но касалось гл. обр. фонетики, синтаксиса и морфологии.

Тут вопрос о первоначальном языке ильменских славян, ведь они жили достаточно изолированно от остальных славянских племен гранича с балтскими и финно-угорскими племенами. Да и представляет интерес процес миграции предков ильменским славян из современной Польши через территории балтских племен. Т.е. насколько ильменские славяне были собственно славянами, а не смесью славян и близких им индоевропейцев-балтов плюс контакты с финно-угорскими племенами? Интересно было бы узнать об их языке, ведь берестяные грамоты того же 11 в., а тем более 12-13 вв. - это грамоты города, который уже 100 и более находился в составе Киевской Руси с ее "официальным" церковнославянским (староболгарским) языком, а вот язык новгородцев этак века 9-го мог быть совсем иным.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Елисеенко Алексей
К Bogun (01.02.2008 14:53:29)
Дата 01.02.2008 16:48:18

Тут отдельные товарищи не любят Википедию

>Хотя даже сравнивая Киев и Новгород у меня есть подозрения, что в языке жителей первого был заметный удельный вес слов тюрского происхождения, а в языке жителей второго - балтского, финно-горского и скандинавского. Вопрос именно в удельном весе славянских и неславянских слов в языке этих центров Древней Руси.

- И тем не менее, примерно эту фразу оттуда я видел в нескольких книгах: О новг диалекте: В фонетике самая яркая черта — отсутствие второй палатализации (в корнях — кѣле 'целый', хѣде 'седой', гвѣзда 'звезда', перед окончаниями — ногѣ, рукѣ и т. п.); в некоторых корнях и третьей палатализации (так, основа 'весь' имела вид вьх-). Фонемы /ц/ и /ч/ совпадали (цоканье). Сочетания *tl, *dl могли развиваться в кл, гл: клещь 'лещ', привегле 'привёл'. Имелись (не во всех говорах) особые рефлексы сочетаний гласных с плавными, в частности, напоминающие польский язык (злото и т. п.).


http://ru.wikipedia.org/wiki/Древнерусский_язык






От Chestnut
К Елисеенко Алексей (01.02.2008 16:48:18)
Дата 01.02.2008 17:08:37

Она полезна ссылками

"Оказалось, что эти документы написаны на специальном диалекте, на отдельном, не таком, как классические древнерусские известные нам тексты. Конечно, тот же самый язык, разница была не настолько велика, чтобы затруднять понимание. Но, тем не менее, это был другой диалект, который мы сейчас называем древненовгородским, поскольку совершенно явно по территории он был приурочен к Новгороду и его государству. Кое-какие маленькие элементы этого новгородского диалекта были лингвистам известны по “ошибкам” в текстах, написанных в Новгороде. Когда вдруг какая-то форма в чем-то отклонялась от стандарта, если это повторяется, то есть подозрение, что это не случайное отклонение, а что так просто говорили, и это была своя диалектная форма, которая считалась непрестижной, но время от времени проникала в запись. Естественно, было представление о том, что эти маленькие диалектные особенности иногда проскальзывали.

Одну такую особенность я назову. Нормальное склонение существительных мужского рода стол, дом, человек, Петр, Иван и т.д. имеет в исходной форме (именительный падеж единственного числа) нулевое окончание. Сейчас нулевое, в древности это было оконча-ние -ъ (“ер”), что-то типа краткого ы-образного гласного: Иванъ, Петръ и т.д. В Новгороде же иногда в качестве ошибки проскальзывала вместо формы Петръ форма Петре, вместо формы человекъ форма человеке, вместо формы хлебъ форма хлебе, вместо посадникъ – посаднике, причем именно в той же форме, именительный падеж единственного числа, скажем, посаднике приходит. То же могло быть и в прошедшем времени, скажем, посаднике дале – это не множественное число, как иногда ошибочно читают соответствующие тексты, это то же самое, что посадник дал, но с таким “е”.

На этом примере я покажу новшество, которое дошло до нас, лингвистов. И раньше знали, что это “е” иногда бывает в именительном падеже новгородских документов. Но оно бывает, скажем, один раз на 10 тысяч. 10 тысяч раз у вас будет написано Иванъ, человекъ, хлебъ, и один раз проскользнет человеке. Вы понимаете, что поверить, что это что-нибудь, кроме редкого маленького отклонения, очень трудно. И так лингвисты и представляли себе, что иногда в Новгороде говорили вместо человекъ – человеке. Если не один раз на 10 тысяч, то во всяком случае редко.

И вот вдруг грамоты нам показывают, что в Новгороде всегда говорили с “е”, что новгородский диалект в 100% случаев имел это окончание. Грамоты, написанные без всякого контроля, показывают нам картину, которую лингвисты совершенно не могли предположить. Да, это диалектная черта, но диалектная черта, совершенно последовательно в этом говоре соблюденная. Не буду долго вас этим занимать, это уже более специальная лингвистика. Такого рода черт лингвистам удалось заметить около 30. Конечно, я не буду их вам излагать. Это, пожалуй, самое броское. Они касаются частью морфологии (т.е. окончания, как в данном случае), частью фонетики, т.е. в некоторых случаях не так произносилось.

Один такой случай я все же приведу. При склонении слов, которые содержали в основе к, г, х, например, рука, нога, в нормальном древнерусском языке в дательном падеже должна была меняться согласная, происходить чередование: рука, но к руце, не к ноге, а к нозе и т.д. – опять-таки с полной регулярностью. Филологи это знают, студентов заставляют на первом курсе все это старательно выучивать, это называется вторая палатализация. Но дело не в наименовании, а в том, что новгородские документы вдруг показали нам, что там не к руце, а к руке, не к нозе, а к ноге – и так совершенно регулярно. Вы скажете: “Что же здесь удивительного?! Мы тоже так говорим! Сейчас же по-русски так и будет: к руке, к ноге”. Все верно. Для нас, для языка ХХ в. тут никакого сюрприза нет, мы это хорошо знаем про современный русский язык. А вот для древности это была необычайная лингвистическая сенсация, поскольку было совершенно стандартным постулатом, что все славянские языки в древности имели это чередование: в старославянском оно есть регулярно (к руце, к нозе), древнерусский во всех документах его имеет. И вдруг новгородский показывает такой же эффект, как нынешняя с вами форма речи ХХ в. Это пример фонетической особенности в морфологической форме.

Повторяю, не буду вам перечислять все 30 особенностей, это было бы совершенно неуместно. Но факт тот, что основная сенсация для лингвистов была в том – почему так рано? Как может быть, чтобы в XI-XII вв. уже была разница между, скажем, центральным говором, киевским, и новгородским? Традиционное представление было совершенно простое – единый древнерусский язык, совершенно монолитный на всей территории, где он был распространен, т.е. вся нынешняя европейская Россия, будущие Россия, Белоруссия, Украина. Затем со временем единый язык подвергается естественному процессу расщепления, постепенно диалекты расходятся между собой, и постепенно образуются три отдельных восточнославянских языка: русский, украинский, белорусский. А внутри каждого из них еще много говоров: в русском – вологодский говор, архангельский, пермский, рязанский, орловский и т.д. – и точно так же в украинском и белорусском. Очень простая картина такого веника или дерева, которое растет из единого корня, а потом у него расходится все больше и больше ветвей, маленькие веточки расходятся. Картиной дерева это обычно и изображается, деревом и называется – генетическое или родословное дерево языков и диалектов.

А тут совершенно противоречащая этому картина. То, что по ожиданиям лингвистов, не имевших в своем распоряжении берестяных грамот, должно было произойти только в XVI-XVII вв., в лучшем случае в XV в., представлено уже в XI в., причем очень полно. Это полностью переворачивало картину. Более того, после того, как были систематизированы данные берестяных грамот по векам в соответствии с датировками, которые нам дают археологи, т.е. сначала грамоты XI в., потом XII в., XIII в., XIV в – по порядку, то выяснилась совершенно неожиданная, неправдоподобная с точки зрения лингвистики, как она видела это до тех пор, картина. Выяснилось, что в грамотах Новгорода XI-XII вв. количество диалектных особенностей по сравнению с тем, что можно назвать древнерусским стандартом (который мы хорошо знали, т.е. тот, который представлен в литературных памятниках), не меньше, а гораздо больше, чем в XV в.

Выяснилось, что движение было прямо противоположное. Это вещь, абсолютно перевернувшая лингвистические представления. Т.е. дерево росло, вовсе не разветвляясь, вместо этого его ветки сходились. Такое бывает в истории языков. Нельзя сказать, что лингвисты не имеют представления об этом. Одно движение называется в лингвистике дивергенцией, расхождением, второе называется конвергенцией, схождением. Схождение бывает реже, но оно тоже бывает. Но о том, что в истории русского языка диалекты подвергались схождению, а не расхождению, никакого представления до открытия берестяных грамот не было.

Оказалось, что древненовгородский диалект необычайно отчетливо отличался от, скажем, киевского в XI-XII вв. и гораздо меньше отличался от него же через 200-300 лет. Вот, например, очень простая вещь, то, что я вам сказал, — человеке, хлебе, Иване, Петре вместо человекъ, хлебъ, Иванъ, Петръ. Если мы берем грамоту XII в., там всегда будет человеке, хлебе, Иване, Петре, в 98-100% случаев будет так. А если вы берете грамоту XV в., то у вас только в 50% будет человеке, хлебе, а в 50% уже человекъ, хлебъ. Т.е. совершенно отчетливая картина, что новгородский диалект XV в. частично сблизился с центральной формой, той, которая была первоначально в Киеве, которая точно так же была в Москве, Рязани и всей Восточной части.

В связи с этим обнаружилось, что древнее членение на территории нынешней Европейской России было вовсе не такое, как сейчас. Сейчас мы прежде всего думаем о трех языках: русский, украинский, белорусский. И очень часто по естественной аберрации, по естественному анахронизму предполагаем, что, наверно, так было всегда. Оказывается, нет: ситуация древнего членения не похожа на нынешнюю. Эта же самая территория делилась, но существенно иначе. Она делилась не на три части, как сейчас, а на две, и эти две части имели географическое деление, совсем не похожее на нынешнее. А именно, отделялся Северо-Запад, это Новгород и Псков с соответствующими территориями. Это очень большая территория, потому что Новгород имел все владения Севера. Все нынешние вологодские, архангельские, пермские земли – это все была Новгородская земля. И все это с захватом части нынешней Северной Белоруссии – вот такой Северо-Запад. Это был один диалект или один диалектный тип.

А противоположная часть – Юг (будущая Украина), Центр (будущая Россия), Восток (нынешняя Восточная часть Европейской России) – между собой, по-видимому, в достаточной степени единые, составляли вторую часть. Заметьте, в достаточной степени между собой единые. Деталей мы не знаем. Если бы у нас было столько же берестяных грамот для Украины, Ростова и Суздаля, как для Новгорода, мы знали бы гораздо больше, знали бы все это в несравненно более точных деталях. О новгородском диалекте благодаря берестяным грамотам мы знаем уже очень хорошо, как он был устроен, даже уже можно вычленить маленькие говоры внутри новгородского диалекта. Для этой большой территории, увы, наши сведения гораздо более общего характера, тем не менее, они достаточны, чтобы утверждать, что это было некоторое второе единство. Это очень существенно. Не было древнего различия между Киевской, Черниговской, Рязанской, Смоленской, Ростовской и Суздальской зонами. Это была одна Южная, Восточная и Центральная территории, противопоставленные Северо-Западу."

http://www.polit.ru/lectures/2006/11/30/zalizniak.html

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Паршев
К Chestnut (01.02.2008 17:08:37)
Дата 03.02.2008 01:06:16

Ну во-первых берестяных грамот для Киева не так чтобы много известно, чтобы знат

ь, как тогда говорили; во-вторых, доказана ли преемственность языка жителей Киевской Руси и современного скажем надднипрянского диалекта, на основе которого разработан украинский литератруный язык?
Тем более, языка киевлян Киевской Руси и, прости господи, языка мэйд ин институт Потебни?
От Ktulu
К Паршев (03.02.2008 01:06:16)
Дата 03.02.2008 02:24:22

Украинский язык не был разработан на основе каких-либо диалектов (-)
От val462004
К Ktulu (03.02.2008 02:24:22)
Дата 03.02.2008 13:24:09

Re: А разве основой украинского литературного языка стал не полтавский диалект? (-)
От Ktulu
К val462004 (03.02.2008 13:24:09)
Дата 03.02.2008 22:25:18

Нет, не полтавский

Украинский язык был разработан известной группой в основном
галицийских деятелей в конце 19 - начале 20 века, слова брались из всех
диалектов Малороссии, Лядского края (одно из названий
Галиции), польского языка, а во многих случаях придумывались
(в т.ч. лично Грушевским). Единственный критерий отбора -
чтобы результат как можно меньше походил на русский.
А само слово мова - польского происхождения. Всякие
травни и прочие извращённые названия месяцев введены с точно такой же целью.

В результате получившийся язык вообще не соответствует
ни одному малороссийскому диалекту, а население говорит
на суржике, который в каждой области свой. Укры официально
считают суржик якобы смешением "настоящего" украинского
языка и русского, хотя суржик на самом деле и является
живым малороссийским наречием в отличие от искусственно
созданной мовы.

Если процесс создания мовы растянулся лет на 40, то
у украинского алфавита вообще есть конкретный автор,
и год создания (1886).

История укропроекта сейчас достаточно широко
известна, наиболее обзорно даётся в книге
Николая Ульянова "История украинского сепаратизма".

--
Алексей
От 699622
К Ktulu (03.02.2008 22:25:18)
Дата 04.02.2008 01:08:41

Улыбнуло

>Украинский язык был разработан известной группой в основном
>галицийских деятелей в конце 19 - начале 20 века,

Шевченко Тарас Григорьевич об этом не знал.

А еще Франко - я не помню, чтобы он был "известным галицийским деятелем", признание пришло, вроде, ближе к старости.

Да и еще можно кое-кого вспомнить.

А насчет Грушевского - так сейчас тоже коверкают украинский язык разные умники. Но это не значит, что такого языка нет, а есть просто наречие.

И еще. Живой язык постоянно видоизменяется. Русский литературный язык, кстати, сложился только к середине 19в, даже Пушкин, по современным представлениям, много ошибок делал (хотя это не есть ошибки - просто правила сложились позже).
От doctor64
К Ktulu (03.02.2008 22:25:18)
Дата 03.02.2008 22:50:58

Тут надо различать

"Украинский язык" Грушевского, украинский советских времен - действительно, очень близкий к полтавскому диалекту и современную мову - адскую помесь первых двух и польского.
От Паршев
К Ktulu (03.02.2008 02:24:22)
Дата 03.02.2008 13:02:13

Вы просто не в курсе (-)
От mpolikar
К Chestnut (01.02.2008 17:08:37)
Дата 01.02.2008 17:58:53

Re: Она полезна...

кривичи и словене, рано оторвавшиеся от оснонвой массы (восточных) славян, говорили на своем диалекте

http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/eslav7.gif


От Елисеенко Алексей
К mpolikar (01.02.2008 17:58:53)
Дата 01.02.2008 18:02:36

Есть мнение, что кривичи до определенного момента вообще на славянском не говори (-)