От Exeter
К All
Дата 01.02.2008 20:38:10
Рубрики Современность; Флот;

Друг Чавес готовится нас снова порадовать

Буржуазная печать клевещет, что будто бы, по сообщениям из Каракаса, ВМС Венесуэлы завершают переговоры о заказе в России трёх ПЛ пр. 636 за 1,4 мильярда. Контракт будет подписан до конца апреля. Две лодки будут построены на Адмиралтейских верфях, а третья - на АСЗ. Кроме того, в аренду венесуэльцам для подготовки личного состава будет передана лоддка пр. 877 из состава ВМФ РФ.


Jane's Defence Weekly - February 06, 2008

Venezuela places order for Russian-built submarines

José Higuera JDW Correspondent
Santiago

The Venezuelan Navy (ARBV) is finalising negotiations for the procurement of three Russian-made submarines to be delivered between 2012 and 2013.
Sources in Caracas said the terms of the deal - for an enhanced Project 636 (Improved 'Kilo') design - were agreed in early December 2007. The contract, said to have a value of around USD1.4 billion and including options for an additional number of submarines, is to be signed before the end of April. Technical and financial details are currently being worked out.
Venezuela had a preference for the Amur 1650: the export version of the Lada diesel-electric submarines designed to supersede Russia's 'Kilo'-class boats. However, Russian builders are not willing to sell those models yet, as the design is being revised. Russia persuaded Venezuela to buy 'Kilos' now and to leave the Amur option for future orders.
The boats will be fitted with elements of the sensor and command suite being developed in Russia for the Lada/Amur submarines. It will be able to launch torpedoes and mines as well as anti-ship and cruise missiles like the 3M-54E Klub or Yakhont when underwater.
Venezuelan requirements also call for an air-independent propulsion (AIP) system. Russia is known to be developing a fuel-cell type solution for the Lada/Amur submarines. However, it is not clear if this will be ready or available for initial integration in 'Kilo'-type boats or for later retrofitting.
Two of the submarines will be built at the Admiralty Shipyard in St Petersburg and the third in a shipyard in the Russian Far East. The agreement also includes the leasing of a Russian Naval 'Kilo'-class boat for training of Venezuelan crews.
Plans by the ARBV to deploy nine submarines were disclosed by senior naval officers in 2006, triggering a wave of concern in South America and beyond. Deployment of such a large submarine fleet has been a longstanding dream of the ARBV, since a strategic plan devised in the 1950s.
However, that idea has not been endorsed by President Hugo Chavez and has no likely support in the other branches of the Venezuelan military. Most probable - and financially viable - is the procurement of five or six new boats in two batches.
Orders of Russian-built submarines would include two vessels to replace Sábalo and Caribe : two 30-year-old German-built Type 209/1300 boats undergoing a refit and upgrade programme with German assistance at local shipyard DIANCA.
Sábalo has been out of service since 2001, when its batteries ran out of life, making it impossible to submerge the ship. It began refit in March 2004. As the only operative submarine, Caribe became rapidly worn out and also went through a refit in December 2005.
The work on both submarines was expected to be completed by the end of 2007 but seems to have run into disarray and there is now a delay of between 15 and 20 months. Local sources have told Jane's that the delays spurred the navy to accept the 'Kilo' boats.
Venezuelan intentions to deploy a larger fleet of Russian submarines have not only caused consternation in neighbouring countries; the US military is also likely to view the acquisition with some concern.
The submarine sale is believed to be one reason for plans to consider reactivating the US Navy's Fourth Fleet: a move endorsed two weeks ago by Chairman of the US Joint Chiefs of Staff Admiral Mike Mullen. Attached to US Southern Command, the new force would increase the US naval presence from the Caribbean through Central and South America.


С уважением, Exeter
От Kosta
К Exeter (01.02.2008 20:38:10)
Дата 02.02.2008 10:57:47

Интересно, зачем ему все это...

...самолеты, подлодки. Он что, всерьез думает отразить атаку США, буде такая состоится? Вряд ли. А деньги мог бы и на социалку пустить - куда эффективнее с точки зрения внутренней безопасности.
От Rwester
К Kosta (02.02.2008 10:57:47)
Дата 02.02.2008 21:15:28

однажды одна маленькая страна

Здравствуйте!

>...самолеты, подлодки. Он что, всерьез думает отразить атаку США, буде такая состоится? Вряд ли. А деньги мог бы и на социалку пустить - куда эффективнее с точки зрения внутренней безопасности.
.., кстати сосед венесуэлы, смогла победить США еще до начала конфликта и США отказались от вторжения.

Рвестер, с уважением
От Андрей Платонов
К Rwester (02.02.2008 21:15:28)
Дата 04.02.2008 15:42:54

Re: однажды одна...

>>...самолеты, подлодки. Он что, всерьез думает отразить атаку США, буде такая состоится? Вряд ли. А деньги мог бы и на социалку пустить - куда эффективнее с точки зрения внутренней безопасности.
>.., кстати сосед венесуэлы, смогла победить США еще до начала конфликта и США отказались от вторжения.

Это была спецоперация ЦРУ, а не военная операция. Если бы десантировались морпехи и десант со всей положенной поддержкой - вряд ли бы Куба устояла.

P.S. Вот еще вопросик: если бы амы поперли буром в Карибский кризис, Плиев бы шарахнул тактическим АО, амы бы в ответ выжгли пол-Кубы - ведь не хватило бы у Хрущева боллз бабахнуть по Америке или ума - по Турциии?
От Rwester
К Андрей Платонов (04.02.2008 15:42:54)
Дата 04.02.2008 16:25:19

не про Кубу спич

Здравствуйте!

>Это была спецоперация ЦРУ, а не военная операция. Если бы десантировались морпехи и десант со всей положенной поддержкой - вряд ли бы Куба устояла.
Кубу смешали бы с грязью (имхо вместе с нашим контингентом). Имел в виду Панаму времен Торрихоса.

Рвестер, с уважением
От Андрей Платонов
К Rwester (04.02.2008 16:25:19)
Дата 04.02.2008 16:30:51

Re: не про...

>>Это была спецоперация ЦРУ, а не военная операция. Если бы десантировались морпехи и десант со всей положенной поддержкой - вряд ли бы Куба устояла.
>Кубу смешали бы с грязью (имхо вместе с нашим контингентом). Имел в виду Панаму времен Торрихоса.

Так это когда было. Более-менее современную Панаму прошли легко, блицкригом.
От Rwester
К Андрей Платонов (04.02.2008 16:30:51)
Дата 04.02.2008 21:29:43

А вот и нет

Здравствуйте!

>Так это когда было. Более-менее современную Панаму прошли легко, блицкригом.
В чем же там "современность"? Просто к одной войне готовились и готовились сделать её изначально невыгодной для Америки. А к моменту вторжения в Панаму при Норьеге успели всё что было просохатить, потому блицкриг не превратился в унылую трехлетнюю партизанщину на фоне слегка обмелевшего Канала.

Рвестер, с уважением
От NetReader
К Kosta (02.02.2008 10:57:47)
Дата 02.02.2008 19:18:40

Re: Интересно, зачем

>...самолеты, подлодки. Он что, всерьез думает отразить атаку США, буде такая состоится? Вряд ли. А деньги мог бы и на социалку пустить - куда эффективнее с точки зрения внутренней безопасности.

А это и есть социалка, только для вояк. Популярность в армейских ширнармассах средневысшего комсостава ему тоже нужно чем то поддерживать, поэтому больше игрушек хороших и разных )
От Юрий Лямин
К Kosta (02.02.2008 10:57:47)
Дата 02.02.2008 18:32:36

Кроме США есть и др. вероятные противники, вроде Колумбии.

>...самолеты, подлодки. Он что, всерьез думает отразить атаку США, буде такая состоится? Вряд ли. А деньги мог бы и на социалку пустить - куда эффективнее с точки зрения внутренней безопасности.

У Колумбии больше и население и армия, но покупка 30 Су-30, нескольких десятков вертолетов,, нескольких ПЛ и т.д. делает абсолютным превосходство Венесуэлы в воздухе и в море.
А что касается социалки, то Чавес на нее и так денег много тратит, больше просто опасно тратить, чтобы не раскручивать инфляцию. Поэтому имеющиеся сверхдоходы от нефти разумно потратить на закупку современной военной техники.
От Афраний
К Юрий Лямин (02.02.2008 18:32:36)
Дата 03.02.2008 17:58:46

Re: Кроме США...


>А что касается социалки, то Чавес на нее и так денег много тратит, больше просто опасно тратить, чтобы не раскручивать инфляцию. Поэтому имеющиеся сверхдоходы от нефти разумно потратить на закупку современной военной техники.

соглашусь, социалка сверх определенной суммы деньги не проглотит, начентся инфляция сверх меры и прочиен глупости
От Kosta
К Юрий Лямин (02.02.2008 18:32:36)
Дата 02.02.2008 18:43:42

Re: Кроме США...


>
>У Колумбии больше и население и армия, но покупка 30 Су-30, нескольких десятков вертолетов,, нескольких ПЛ и т.д. делает абсолютным превосходство Венесуэлы в воздухе и в море.

А что, есть серьезные противоречия с Колумбией? Они ведь, кажется, и не воевали со времен Боливара.
От В. Кашин
К Kosta (02.02.2008 18:43:42)
Дата 03.02.2008 15:17:25

Вообще-то, учитывая нынешнюю ситуацию

Добрый день!

Чавесу стоило бы потратить баппки на импорт продовольствия и проведение интервенций на внутреннем рынке, а то из-за его идиотских мер по борьбе с удорожанием продуктов, приведших к дефициту, в стране скоро начнутся беспорядки.

С уважением, Василий Кашин
От Денис Лобко
К В. Кашин (03.02.2008 15:17:25)
Дата 03.02.2008 22:50:28

Увы, Чавес глупый - у него нет Кашина,

> Чавесу стоило бы потратить баппки на импорт продовольствия и проведение интервенций на внутреннем рынке, а то из-за его идиотских мер по борьбе с удорожанием продуктов, приведших к дефициту, в стране скоро начнутся беспорядки.

... иначе бы он никогда не допустил таких грубых ошибок.
От В. Кашин
К Денис Лобко (03.02.2008 22:50:28)
Дата 04.02.2008 11:50:04

И правда - нет

Добрый день!
>> Чавесу стоило бы потратить баппки на импорт продовольствия и проведение интервенций на внутреннем рынке, а то из-за его идиотских мер по борьбе с удорожанием продуктов, приведших к дефициту, в стране скоро начнутся беспорядки.
>
>... иначе бы он никогда не допустил таких грубых ошибок.
 Рост цен на продовольствие и дефицит продовольствие стали одной из основных причин проигрыша Чавесом очень важного для него референдума в начале декабря 2007 г. Это было первое проигранное им голосование за долгие годы.
С уважением, Василий Кашин
От Денис Лобко
К В. Кашин (04.02.2008 11:50:04)
Дата 04.02.2008 12:23:10

Проигрыш на один процент - это не совсем проигрыш,..

Гамарджобат, генацвале!

> Рост цен на продовольствие и дефицит продовольствие стали одной из основных причин проигрыша Чавесом очень важного для него референдума в начале декабря 2007 г. Это было первое проигранное им голосование за долгие годы.

...а свидетельство раскола в обществе. Причём за Чавеса голосовали как раз те, кто больше всех попал под этот дефицит - то есть наиболее бедные "слои общества". Так что дело не так просто, как Вы преподносите.

А уж как все обрадовались - ура, Чавес проиграл! Целых 51 "против", всего 49% "за". Напомнило, как беглые кубинцы Флориды (при поддержке властей, между прочим) устраивают чуть ли не каждый год похороны Кастро с большими и радостными гуляниями.


С уважением, Денис Лобко.
От В. Кашин
К Денис Лобко (04.02.2008 12:23:10)
Дата 04.02.2008 12:55:09

Это серьезный проигрыш

Добрый день!
>Гамарджобат, генацвале!

>> Рост цен на продовольствие и дефицит продовольствие стали одной из основных причин проигрыша Чавесом очень важного для него референдума в начале декабря 2007 г. Это было первое проигранное им голосование за долгие годы.
>
>...а свидетельство раскола в обществе. Причём за Чавеса голосовали как раз те, кто больше всех попал под этот дефицит - то есть наиболее бедные "слои общества". Так что дело не так просто, как Вы преподносите.
 Под дефицит попадают все - и бедные и богатые, он от количества денег не зависит. По ряду сообщений он отразился даже на ассортименте в ресторанах пятизвездочных отелей Каракаса. Правда, средний класс Чавеса и так ненавидел, так что тут он потерял мало.
>А уж как все обрадовались - ура, Чавес проиграл! Целых 51 "против", всего 49% "за". Напомнило, как беглые кубинцы Флориды (при поддержке властей, между прочим) устраивают чуть ли не каждый год похороны Кастро с большими и радостными гуляниями.
 Это серьезный проигрыш, поскольку он показывает, что поддержка Чавеса этими самыми бедными уменьшается. Все предыдущие голосования он выигрывал с большим перевесом. Проблемы возникли в прошлом году из-за неспособности Чавеса адекватно реагировать на удорожание продуктов (продовольственная инфляция в целом превысила 21%, но отдельные продукты типа молока - подорожали гораздо больше, а когда на них ввели фиксированную цену - стали дефицитом).
Подорожание продуктов, скорее всего, продолжится и в текущем году, судя по имеющимся прогнозам динамики цен на зерно. Это реальная угроза, в отличие от гипотетического вторжения со стороны США, о котором Чавес так любит разглагольствовать и для защиты от которого покупает самолеты и ПЛ. Правда насколько закупка ПЛ отвлекает баппки из социального сектора - тоже вопрос, возможно проблема в неспособности Чавеса выработать адекватную экономическую политику.

С уважением, Василий Кашин
От СОР
К В. Кашин (04.02.2008 12:55:09)
Дата 04.02.2008 13:40:53

Re: Это серьезный...

>Правда, средний класс Чавеса и так ненавидел, так что тут он потерял мало.

То что подразумеваете под средним классом в Венесуэле как и в России никого не интересует, так составляет малую часть общества.

А по делу 2% это ничья. А на счает адекватности реакции не смешите. Посмотрите на рост цен на продовольствие в ЕС. Просто народ при демократии лучше воспитан. Полицейским дубьем.
От Kimsky
К СОР (04.02.2008 13:40:53)
Дата 04.02.2008 14:36:10

Вообще-то речь шла, что "почти ничья" после явных побед

является относительным поражением, во всяком случае - неприятным признаком. Или признаком неприятностей, как угодно...
От СОР
К Kimsky (04.02.2008 14:36:10)
Дата 04.02.2008 17:03:08

Вообще-то у Кашина "серьезный проигрыш"

> является относительным поражением, во всяком случае - неприятным признаком. Или признаком неприятностей, как угодно...


А серьезный проигрыш является большой натяжкой.
От В. Кашин
К СОР (04.02.2008 17:03:08)
Дата 04.02.2008 19:58:59

Напомню

Добрый день!
>> является относительным поражением, во всяком случае - неприятным признаком. Или признаком неприятностей, как угодно...
>

>А серьезный проигрыш является большой натяжкой.
 Выборы 2006 г он выиграл набрав 63% голосов. На референдуме декабря 2007 г речь шла о серьезных преобразованиях конституции, включая закрепление в ней статуса Венесуэлы как социалистического государства, радикальное расширение полномочий президента включая контроль над центробанком и его резервами и т.д. Результаты голосования продемонстрировали заметное снижение поддержки Чавеса и надолго замедлили, если не сорвали, реализацию его политической программы. При этом с экономическими причинами, лежащими в основе снижения популярности режима ничего не сделано. Зато железяки покупаются...
С уважением, Василий Кашин
От СОР
К В. Кашин (04.02.2008 19:58:59)
Дата 04.02.2008 22:29:44

Референдум 2007 показал только то

что, общество не хочет давать те полномочия которые хочет Чавес. Остальное домыслы, а уж вооружения вобще притянуты.
От Kimsky
К СОР (04.02.2008 17:03:08)
Дата 04.02.2008 17:29:01

"Серьезность" определяется разницей между тем что было - и стало.

И тем, насколько тенденция устойчива.
От Юрий Лямин
К Kosta (02.02.2008 18:43:42)
Дата 02.02.2008 21:31:19

Re: Кроме США...

>
>А что, есть серьезные противоречия с Колумбией? Они ведь, кажется, и не воевали со времен Боливара.

Воевать не воевали, но конфликт у них давний, насколько помню он еще с середины 20 в. тянется, когда у них начался тер.спор вокруг части шельфа и некоторых участков границы. В итоге, в 80х гг, там страны на гране войны балансировали, но удержались. Где-то с тех же времен тянутся обвинения друг друга в поддержке повстанцев.
Ну а сейчас отношения, естественно все хуже и хуже становятся, так как Колумбия является фактически гл.союзником и самой проамериканской страной в Ю.Америке, а Венесуэла не скрывает симпатий левым повстанческим армиям в Колумбии.
В итоге, президенты Чавес и Урибе сильно разругались и все больше разгвооров о возможности вооруженного конфликта идет. Как уже ниже Лейтенант написал, Чавес на днях впрямую сказал, что Колумбия по указанию США может напасть на Венесуэлу.
От Лейтенант
К Kosta (02.02.2008 18:43:42)
Дата 02.02.2008 20:00:17

Re: Кроме США...

>А что, есть серьезные противоречия с Колумбией? Они ведь, кажется, и не воевали со времен Боливара.

Есть противоречия. Правительство Колумбии обвиняет Чавеса в поддержке местных левых нарко-повстанцев из ФАРК, а Чавес намедни заявил, что Колумбия по наущению штатов готовит вторжение в Венесуэлу.
От А.Никольский
К Kosta (02.02.2008 10:57:47)
Дата 02.02.2008 15:01:32

там же написано - менять старые немецкие лодки

альтернатива нашим - только Скорпены (если там нет американских деталей), но они дороже
С уважением, А.Никольский
От Лейтенант
К А.Никольский (02.02.2008 15:01:32)
Дата 02.02.2008 16:11:52

Народ сомневается что Венесуэле полезны любые подлодки

Старые, новые, наши, немецкий - типа "все равно никто не нападет, а если нападет то раздавят".
От Офф-Топик
К Лейтенант (02.02.2008 16:11:52)
Дата 04.02.2008 08:01:07

там опять же написано - это мечта их адмиралов с 50-х гг

когда никакого Чавеса и в помине не было
От badger
К Kosta (02.02.2008 10:57:47)
Дата 02.02.2008 11:42:08

ИМХО тут есть несколько факторов

>...самолеты, подлодки. Он что, всерьез думает отразить атаку США, буде такая состоится? Вряд ли. А деньги мог бы и на социалку пустить - куда эффективнее с точки зрения внутренней безопасности.


Во первых кроме США у него ещё полно соседей в самой латинской америке, даже если начисто исключить возможность конфликта(инспирированного США тем же), всё равно попытки Чавеса сделать Венесуэлу региональным лидером подразумевают наличие сильной для данного региона ВС.

Во вторых - именно то что США имеет сильнейшие ВС в мире накладывает свой отпечаток - американское общество не готово к крупным потерям в малых операциях, скажем быстрая операция по смене режима в Венесуэле с потерей ВС США до 10 человек вызовет в США весьма умеренный критицизм, то самое с потерей более 100 человек будет уже рассматриваться как серьёзный промах руководства армии и страны, то же самое с потерей 1000 в течении трех дней будет рассматриваться в США практически как поражение, общественное мнение будет ярко выражено считать что такие потери не стоили достигнутых результатов, 10 000 за три дня будет рассатриваться как катастрофа с немедленным разбором полётов.

Что бы американцы восприняли такие потери как допустимые американскому обществу нужны серьезные причины, такие как 9/11, и организовать такое в отношении Венесуэлы согласитесь будет непросто.

То есть сильные ВС Чавеса дают ему определенную уверенность в том что США подумает дважды, прежде чем проводить вооруженную операцию, и для проведения её, если всё же решит провести вынужденно будет стянуть силы со всего мира, слишком во многих местах они нынче воюют.

То есть если в допущениях отказаться от малореального сценария Венесуэла напала на США, "сапог венесуэльского оккупанта топчет свободную американскую землю", в каковом Венесуэлу действително снесут быстро и жестоко, всеми доступными США средствами, в увеличении ВС Венесуэлы для Чавеса определенная польза есть, хотя конечно пустить эти деньги на соц. нужды было бы интереснее и самому Чавесу в том числе.
От Лейтенант
К badger (02.02.2008 11:42:08)
Дата 02.02.2008 12:27:12

Не стоит забывать что завтра может отличаться от сегодня

Помимо перечисленного в будущем возможно и другое (пока представляющееся маловероятным, экзотичным и попросту невозможным):
- самоустранение США из-за внутренних проблем (а-ля perestroika). Тогда начнутся разборки всех со всеми и "размер будет иметь значение".
- широкая коалиция против США (типа на помощь Венесуэле спешат 4-й экспедиционный флот КНР и Объединеные силы Южноамериканского Оборонительного Союза).
От Технолог Петухов
К Лейтенант (02.02.2008 12:27:12)
Дата 02.02.2008 14:45:48

Даже в этом прекрасном "завтра" ядерное оружие США никуда не денется.


>- широкая коалиция против США (типа на помощь Венесуэле спешат 4-й экспедиционный флот КНР и Объединеные силы Южноамериканского Оборонительного Союза).

И если Россия завляла о возможности применении ЯО в случае неядерного нападения на нее, то кто мешает сделать то-же самое США. И в этом варианте все коалиции против США будут просто клубом самоубийц.
От Белаш
К Технолог Петухов (02.02.2008 14:45:48)
Дата 02.02.2008 14:58:11

А они так и так клуб самоубийц. Просто дольше проживут. (-)
От Лейтенант
К Белаш (02.02.2008 14:58:11)
Дата 02.02.2008 16:09:32

Если антиамериканская коалиция будет соизмерима по силам с американской

И не будет себе ставить задачей срыть штаты с лица земли воено-ядерным путем то ...
При участии Китая первое выполнимо. Второе завсегда выполнимо.
От NetReader
К Лейтенант (02.02.2008 16:09:32)
Дата 02.02.2008 19:23:43

Re: Если антиамериканская...

>При участии Китая первое выполнимо.

Да, нужно только прорыть тоннель Пекин-Фриско.
От Лейтенант
К NetReader (02.02.2008 19:23:43)
Дата 02.02.2008 19:56:59

Re: Если антиамериканская...

>>При участии Китая первое выполнимо.
>
>Да, нужно только прорыть тоннель Пекин-Фриско.

Что Вам кажется ненвероятным - наличие в будующем у Китая военных сил соизмеримых с США или возникновение между США и Китаем военно-политического соперничества?
От NetReader
К Лейтенант (02.02.2008 19:56:59)
Дата 02.02.2008 23:19:29

Re: Если антиамериканская...

>Что Вам кажется ненвероятным - наличие в будующем у Китая военных сил соизмеримых с США

Качественно соизмеримых? В _обозримом_ будущем (в пределах 50 лет) такое маловероятно, ну а что там будет через лет через сто-двести - никто не знает.
От Pav.Riga
К NetReader (02.02.2008 23:19:29)
Дата 03.02.2008 22:45:43

Re: Если антиамериканская...

>Качественно соизмеримых? В _обозримом_ будущем (в пределах 50 лет) такое маловероятно, ну а что там будет через лет через сто-двести - никто не знает.
Ну при сегодняшних тенденциях в Китае и США, изменение соотношения сил возможно и лет через 20...

С уважением к Вашему мнению.
От NetReader
К Pav.Riga (03.02.2008 22:45:43)
Дата 04.02.2008 14:40:53

Re: Если антиамериканская...

> Ну при сегодняшних тенденциях в Китае и США, изменение соотношения сил возможно и лет через 20...

Изменение соотношения подразумевает прогресс ВС Китая опережающими США темпами или одновременную деградацию ВС США. Но ни того, ни другого не наблюдается. Сегодняшние тенденции таковы, что Штаты достаточно гибко реагируют на изменение обстановки, и вполне способны парировать возникающие угрозы.
От Лейтенант
К NetReader (04.02.2008 14:40:53)
Дата 04.02.2008 14:51:41

Re: Если антиамериканская...

>Изменение соотношения подразумевает прогресс ВС Китая опережающими США темпами или одновременную деградацию ВС США. Но ни того, ни другого не наблюдается. Сегодняшние тенденции таковы, что Штаты достаточно гибко реагируют на изменение обстановки, и вполне способны парировать возникающие угрозы.

Думаю, что соотношение сил ВС Китая и ВС США сейчас значительно лучше с т.з. Китая, чем лет эдак 15-20 назад. Причины имеют фундаментальный эконовмический характер - ВВП Китая растет гораздо быстрее. Изменение соотношения сил в экономике неизбежно ведет и к изменению соотношения сил в военной области.
От NetReader
К Лейтенант (04.02.2008 14:51:41)
Дата 04.02.2008 15:08:57

Re: Если антиамериканская...

>Думаю, что соотношение сил ВС Китая и ВС США сейчас значительно лучше с т.з. Китая, чем лет эдак 15-20 назад.

С этим никто и не спорит. Если 20 лет назад Китай отставал от Штатов лет на 30, то сейчас - лет на 15. Вполне возможно, что еще через 20 лет отставание сократится снова вдвое. Но отсюда до изменения соотношения сил в пользу Китая еще два раза по 20 лет, о чем я и писал )
От Роман Алымов
К NetReader (04.02.2008 15:08:57)
Дата 04.02.2008 15:38:04

У Китая впереди большие проблемы (+)

Доброе время суток!
Если ББС не врёт (а вряд ли врёт), что через 20-30 лет Китай на пару с Японией будет одной из самых старых по среднему возрасту населения стран - последствия борьбы с рождаемостью подкатят. Плюс ещё проблемы с половым дисбалансом молодого поколения. Плюс экологию нельзя убивать бесконечно.

С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (04.02.2008 15:38:04)
Дата 04.02.2008 20:02:09

Умилительно

Добрый день!
>Доброе время суток!
> Если ББС не врёт (а вряд ли врёт), что через 20-30 лет Китай на пару с Японией будет одной из самых старых по среднему возрасту населения стран - последствия борьбы с рождаемостью подкатят. Плюс ещё проблемы с половым дисбалансом молодого поколения. Плюс экологию нельзя убивать бесконечно.
 Каков будет возрастной и этнический состав населения Европы в это время я даже боюсь представить. Меры по контролю над рождаемостью в КНР как раз ослабляют сейчас - это сделать гораздо проще, чем заставить рожать людей, которые рожать не хотят. А по поводу экологии - то же самое говорили и про Японию в 1970-1980е . Ничего - изменение структуры промышленности + инвестиции в чистые технологии и все пришло в норму.

С уважением, Василий Кашин
От Warrior Frog
К Роман Алымов (04.02.2008 15:38:04)
Дата 04.02.2008 18:37:49

Жалко, что жить в эту пору прекрасную, уж не придется ни мне ни тебе (-)
От Роман Алымов
К Pav.Riga (03.02.2008 22:45:43)
Дата 04.02.2008 12:16:12

Кто же полезет в коалицию с Китаем против США? (+)

Доброе время суток!
Предположим Китай ещё окрепнет экономически, население его разбогатеет до хотя бы российского уровня, а политика станет агрессивной. Кто пойдёт в такую коалицию? Зачем? Просто чтобы сделать плохо США? Так потом ведь придётся терпеть нового гегемона - Китай, который скорее всего будет намного хуже. Никтому такая радость не нужна. Будет "движение неприсоединения", как во времена холодной войны, ну и всякие союзы типа НАТО vs. Варшавский договор из зависимых стран. Решающая победа никому не нужна.

С уважением, Роман
От В. Кашин
К Роман Алымов (04.02.2008 12:16:12)
Дата 04.02.2008 13:00:39

Re: Кто же...

Добрый день!
>Доброе время суток!
> Предположим Китай ещё окрепнет экономически, население его разбогатеет до хотя бы российского уровня, а политика станет агрессивной. Кто пойдёт в такую коалицию?
Кое кто уже идет. Конечно, это пока не "коалиции" в виде формальных союзов, но экономическая ориентация на КНР и развитие тесных политических связей.
>Зачем? Просто чтобы сделать плохо США? Так потом ведь придётся терпеть нового гегемона - Китай, который скорее всего будет намного хуже.
 Наоборот, намного лучше. У китайцев есть алчность, зато, в отличие от США, нет идеологии, которую они пытались бы экспортировать. Это большое благо. Любой азиатский/африканский лидер знает, что китайцы никогда не будут принимать у себя политэмигрантов из его страны, вести подрывную деятельность под лозунгами развития демократии и т.д. Что бы какой-нибудь африканский царек у себя в стране не делал - китайцы будут с ним торговать, продовать оружие и защищать от международных санкций - пока отношения им экономически выгодны.
>Никтому такая радость не нужна. Будет "движение неприсоединения", как во времена холодной войны, ну и всякие союзы типа НАТО vs. Варшавский договор из зависимых стран. Решающая победа никому не нужна.
 Будет конец американского лидерства и претензий на насаждение американских ценностей как общепринятых.

С уважением, Василий Кашин
От Роман Алымов
К В. Кашин (04.02.2008 13:00:39)
Дата 04.02.2008 14:01:25

Re: Кто же...

Доброе время суток!

> Кое кто уже идет. Конечно, это пока не "коалиции" в виде формальных союзов, но экономическая ориентация на КНР и развитие тесных политических связей.
***** Здесь речь идёт не о жкономике,а о прямой военной коалиции против США.

> Наоборот, намного лучше. У китайцев есть алчность, зато, в отличие от США, нет идеологии, которую они пытались бы экспортировать. Это большое благо.
***** Да ладно, были бы возможности, а идеология приложится. У американцев, немцев, японцев вон тоже до какого-то момента не было идеологии на экспорт, а потом началось.... И у китайцев найдётся.

>Любой азиатский/африканский лидер знает, что китайцы никогда не будут принимать у себя политэмигрантов из его страны, вести подрывную деятельность под лозунгами развития демократии и т.д.
***** Почему это не будут - вера не позволяет? Будет выгодно - ещё как будут, особенно если политэмигранты пообещают им, скажем, нефтяные концессии в случае победы своей.

>Что бы какой-нибудь африканский царек у себя в стране не делал - китайцы будут с ним торговать, продовать оружие и защищать от международных санкций - пока отношения им экономически выгодны.
**** Чем эта практика "наш сукин сын" отличается от американской?

> Будет конец американского лидерства и претензий на насаждение американских ценностей как общепринятых.
***** Ну и что, на смену им придут китайские. Свято место пусто не бывает.


С уважением, Роман
От Владислав
К Роман Алымов (04.02.2008 14:01:25)
Дата 05.02.2008 00:52:18

Re: Кто же...

Доброе время суток!


>***** Да ладно, были бы возможности, а идеология приложится. У американцев, немцев, японцев вон тоже до какого-то момента не было идеологии на экспорт, а потом началось....

У САСШ "экспортная" идеология (борьба с тиранами, америка для американцев) была всегда.

Германия до 1945 года экспортной идеологии не имела. "Нам нужно жизненное пространство" -- идеология исключительно для самих немцев.

Япония пыталась развивать паназиатскую идеологию "восемь углов под одной крышей" -- но не слишком активно и через противодействие военных. Хотя именно работа в этом направлении принесла японцам наибольшие успехи.

>>Любой азиатский/африканский лидер знает, что китайцы никогда не будут принимать у себя политэмигрантов из его страны, вести подрывную деятельность под лозунгами развития демократии и т.д.
>***** Почему это не будут - вера не позволяет? Будет выгодно - ещё как будут, особенно если политэмигранты пообещают им, скажем, нефтяные концессии в случае победы своей.

>**** Чем эта практика "наш сукин сын" отличается от американской?

"Был у всех один обычай, от громад до мелюзги:
Если хрумкаешь добычей, так не пудри ей мозги" (с)

>> Будет конец американского лидерства и претензий на насаждение американских ценностей как общепринятых.
>***** Ну и что, на смену им придут китайские. Свято место пусто не бывает.

Пока что китайцы выступают против монополярного мира и приветствуют усиление военной мощи России. А американцы -- наоборот.

http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/239147.html


С уважением

Владислав
От Лейтенант
К Роман Алымов (04.02.2008 14:01:25)
Дата 04.02.2008 14:15:36

Re: Кто же...

>> Кое кто уже идет. Конечно, это пока не "коалиции" в виде формальных союзов, но экономическая ориентация на КНР и развитие тесных политических связей.
>***** Здесь речь идёт не о жкономике,а о прямой военной коалиции против США.

"Будет "движение неприсоединения", как во времена холодной войны, ну и всякие союзы типа НАТО vs. Варшавский договор из зависимых стран." (с) Алымов.

Варшавский договор - военная коалиция и есть. Плюс еще дофига всяких стран находились "под зонтиком" частично (например Вьетнам и Куба). Да и "неприсоединившиеся" тоже балансировали между блоками. При этом критично было иметь такие ВС чтобы тебя нельзя было сожрать совсем быстро и с минимальными потерями. Потому как
1) Отвлечь слишком много сил на такую операцию с основной линии противостояния "прогрессивное человечество"/"цивилизованный мир" не могут
2) Если войнушка затягивается, второй глобальный игрок начинает в той или иной форме помогать, причем первому напавшему такое развитие событий энергетически невыгодно.
От Роман Алымов
К Лейтенант (04.02.2008 14:15:36)
Дата 04.02.2008 14:25:27

Re: Кто же...

Доброе время суток!


>Варшавский договор - военная коалиция и есть. Плюс еще дофига всяких стран находились "под зонтиком" частично (например Вьетнам и Куба).
***** Варшавский Договор -крайне специфическая коалиция из стран, которые были, фактически, на какое-то время оккупированы советскими войсками. Есть пример страны, присоединившейся добровольно? (в смысле без советских войск - желающие-то присоединиться, и в США были, но не смогли). Я не в курсе, Куба была членом ОВД?

>Да и "неприсоединившиеся" тоже балансировали между блоками. При этом критично было иметь такие ВС чтобы тебя нельзя было сожрать совсем быстро и с минимальными потерями.
****** Всегда лучше быть сильным, чем слабым при прочих равных, кто же спорит
С уважением, Роман
От Blackcat
К Роман Алымов (04.02.2008 14:25:27)
Дата 04.02.2008 17:48:48

Re: Кто же...

>Доброе время суток!


>>Варшавский договор - военная коалиция и есть. Плюс еще дофига всяких стран находились "под зонтиком" частично (например Вьетнам и Куба).
>***** Варшавский Договор -крайне специфическая коалиция из стран, которые были, фактически, на какое-то время оккупированы советскими войсками. Есть пример страны, присоединившейся добровольно? (в смысле без советских войск - желающие-то присоединиться, и в США были, но не смогли). Я не в курсе, Куба была членом ОВД?

А Югославия?
Или она в ОВД не входила?
От Dervish
К Blackcat (04.02.2008 17:48:48)
Дата 05.02.2008 08:05:52

СФРЮ была одним из лидеров "Движения неприсоединения", в ОВД не входила (-)

-
От Лейтенант
К Роман Алымов (04.02.2008 14:25:27)
Дата 04.02.2008 14:46:00

Re: Кто же...

>>Варшавский договор - военная коалиция и есть. Плюс еще дофига всяких стран находились "под зонтиком" частично (например Вьетнам и Куба).
>***** Варшавский Договор -крайне специфическая коалиция из стран, которые были, фактически, на какое-то время оккупированы советскими войсками. Есть пример страны, присоединившейся добровольно? (в смысле без советских войск - желающие-то присоединиться, и в США были, но не смогли). Я не в курсе, Куба была членом ОВД?

НИ Куба, ни Вьетнам, ни Никарагуа членами ОВД не были.
Кстати, НАТО по большей части, тоже состояло из стран "на какое-то время" окупированных США/Англией :-)
От Nachtwolf
К Лейтенант (04.02.2008 14:46:00)
Дата 04.02.2008 18:49:16

Испания, Португалия, Норвегия,Турция, Канада. Кто из них был оккупирован UK/USA? (-)
От Kosta
К badger (02.02.2008 11:42:08)
Дата 02.02.2008 11:52:45

Re: ИМХО тут...


>То есть сильные ВС Чавеса дают ему определенную уверенность в том что США подумает дважды, прежде чем проводить вооруженную операцию, и для проведения её, если всё же решит провести вынужденно будет стянуть силы со всего мира, слишком во многих местах они нынче воюют.

ИМХО, американцы начнут операцию против Венесуэлы только в том случае, если будут абсолютно уверены в наличии мощной пятой колонны, которая парализует сопротивление на всех уровнях. Что-то типа иракского варианта обр. 2003 г. В таком случае ТТХ венесуэльской техники никакого реального значения иметь не будет.
От badger
К Kosta (02.02.2008 11:52:45)
Дата 02.02.2008 15:55:35

Re: ИМХО тут...

>ИМХО, американцы начнут операцию против Венесуэлы только в том случае, если будут абсолютно уверены в наличии мощной пятой колонны, которая парализует сопротивление на всех уровнях. Что-то типа иракского варианта обр. 2003 г. В таком случае ТТХ венесуэльской техники никакого реального значения иметь не будет.

Исходя из такой логики Чавесу надо прямо сегодня паковать чемоданы и лететь куда-нибудь, откуда его не выдадут штатам :) Я, подозреваю, судя по его действиям, что он сильно надеется на то что мощной пятой колонны его противникам в Венесуэлене не удастью, в каковом случае усиление ВС приобретает смысл, дабы снизить вероятность своего устранения внешними силами.

Кстати, для приобритения и сохранния лояльности ВС приобретение для них дорогих игрушек современных вооружений далеко не нулевой важности фактор, а при лояльнсти ВС лидеру имеющему balls волю ценность пятой колонны в других структурах страны резко падает, ввиду выскокой веротности ликвидации этой пятой колонны лояльными ВС.

Вот такой замкнутый логическй круг.
От Danilmaster
К Exeter (01.02.2008 20:38:10)
Дата 02.02.2008 00:58:11

Ага, и в аренду отдадут "Алросу" )) ЧФ без ПЛ будет (-)
От Said Aminov
К Exeter (01.02.2008 20:38:10)
Дата 01.02.2008 21:40:39

Вот это настоящий Камарад! (-)