От А.Погорилый
К All
Дата 25.01.2008 22:30:19
Рубрики WWII; Танки; Артиллерия;

Соревнование "снаряд-броня" и наступление

Немецкие танки в начале ВОВ уступали новым советским (а произвел СССР новых средних и тяжелых танков в общем не так мало - 3,2 тыс с начала войны до конца 1941 года), и артиллерия ПТО у них была в основном слабая.
То есть соревнование "снаряд - броня" тогда выигрывала скорее советская техника. А наступали немцы.

К концу войны ситуация была обратная. Возможности по пробитию брони советских танков у немецких танков и ПТО были выше, чем наоборот. А наступала РККА.

Не все сводится к ТТХ техники.
От А.Погорилый
К А.Погорилый (25.01.2008 22:30:19)
Дата 28.01.2008 17:02:21

А про конец войны?

Что-то отклика не вызвал тот момент, что проигрыш по соотношению снаряд-броня не мешал в конце войны РККА наступать.
Хотя проигрывали. ИС-2 и тем более СУ-100 были довольно малочисленны, ЗиС-2 и тем более БС-3 - тоже. А у немцев 75 и 88 мм танковые и ПТО пушки были общераспространенными (меньшего калибра - только та малая часть что дожила с начала-середины войны), ну и бронирование тигров, пантер и новых четверок было вполне.
От Дмитрий Козырев
К А.Погорилый (28.01.2008 17:02:21)
Дата 28.01.2008 17:24:17

Re: А про...

>Что-то отклика не вызвал тот момент, что проигрыш по соотношению снаряд-броня не мешал в конце войны РККА наступать.

Потому что имел место общий стратегический кризис вермахта и, с одной стороны уже не было возможностей создавать необходимые тактические плотности для отражения наступлений РККА, с другой - уровень выпуска техники, достигнутый в СССР позволял концентрацией артиллерии надежно подавлять ПТО противика и массированием танков "насыщать" ее остатки и резервы.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (28.01.2008 17:24:17)
Дата 28.01.2008 22:28:20

Re: А про...

>Потому что имел место общий стратегический кризис вермахта и, с одной стороны уже не было возможностей создавать необходимые тактические плотности для отражения наступлений РККА, с другой - уровень выпуска техники, достигнутый в СССР позволял концентрацией артиллерии надежно подавлять ПТО противика и массированием танков "насыщать" ее остатки и резервы.

Я в курсе.
Кстати, читая мемуары Стрельбицкого (командующий артиллерей армии, книга есть на милитере) обратил внимание, что он пишет об эффективности против ПТО минометов. Что не удивительно - дальности минометов против орудий прямой наводки хватает, а минометы на закрытых позициях неуязвимы от огня пушек ПТО. Но тут организационно все должно быть правильно поставлено.
От Александр Антонов
К А.Погорилый (25.01.2008 22:30:19)
Дата 27.01.2008 18:51:54

Re: Соревнование "снаряд-броня"...

>Немецкие танки в начале ВОВ уступали новым советским (а произвел СССР новых средних и тяжелых танков в общем не так мало - 3,2 тыс с начала войны до конца 1941 года), и артиллерия ПТО у них была в основном слабая.
>То есть соревнование "снаряд - броня" тогда выигрывала скорее советская техника. А наступали немцы.

>К концу войны ситуация была обратная. Возможности по пробитию брони советских танков у немецких танков и ПТО были выше, чем наоборот. А наступала РККА.

>Не все сводится к ТТХ техники.

В 1941-м в Вермахте числилсоь свыше 15 тысяч противотанковых пушек бронебойного действия которых хватало против 9/10 числившихся в РККА танков. В РККА так же числилось свыше 14 тысяч противотанковых пушек, вот только против брони большей части германских танков и САУ снаряды этих пушек были малоэффективны, а 50 мм лоб значительной части этих танков (САУ) не пробивали даже в упор.Что же на счет полевых, зенитных и танковых пушек среднего калибра... то в 1941-м у немцев для этих пушек наличествовали специальные снаряды (бронебойные, кумулятивные), а у нас бронебойных наблюдалась крайняя нехватка, кумулятивные отсутсвовали. Таким образов (если не вдаваться в детали) в соревновании "снаряд-броня" немцы обгоняли нас всегда, что в начале войны, что в её конце.
Другое дело что в конце войны было чем из орудия того же Т-34-85 подбить средний (а в борт и тяжелый) немецкий танк. Летом же 1941-го из орудия Т-34-76 немецкий танк противоснарядного бронирования подбивать было особо нечем, и осколочно-фугасный и шрапнельный снаряды против 30-50 мм брони были малоэффективны.
Таким образом если смотреть не только на калибр и длинну стволов, но и в то, чем из этих стволов стреляли, картина несколько меняется.
От А.Погорилый
К Александр Антонов (27.01.2008 18:51:54)
Дата 28.01.2008 16:58:17

Re: Соревнование "снаряд-броня"...

> В 1941-м в Вермахте числилсоь свыше 15 тысяч противотанковых пушек бронебойного действия которых хватало против 9/10 числившихся в РККА танков.

С учетом выпущенных до конца 1941 года Т-32 и КВ было сделано более 4 тысяч. Так что урежьте осетра как минимум вдвое. А с учетом технического состояния старых танков - как бы не вчетверо (за счет разницы между числившимися и боеспособными).
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (27.01.2008 18:51:54)
Дата 28.01.2008 10:34:11

Re: Соревнование "снаряд-броня"...

>Летом же 1941-го из орудия Т-34-76 немецкий танк противоснарядного бронирования подбивать было особо нечем, и осколочно-фугасный и шрапнельный снаряды против 30-50 мм брони были малоэффективны.

С учетом недавно запущеных в оборот документов - и бронебойным (для Л-11 и ф-32) тоже.
От Round
К А.Погорилый (25.01.2008 22:30:19)
Дата 26.01.2008 15:30:16

Воюют не танки, воюют структуры (С)
От БорисК
К А.Погорилый (25.01.2008 22:30:19)
Дата 26.01.2008 06:03:15

Re: Соревнование "снаряд-броня"...

>Немецкие танки в начале ВОВ уступали новым советским (а произвел СССР новых средних и тяжелых танков в общем не так мало - 3,2 тыс с начала войны до конца 1941 года), и артиллерия ПТО у них была в основном слабая.
>То есть соревнование "снаряд - броня" тогда выигрывала скорее советская техника.

В чем-то уступали, а в чем-то превосходили. Это слишком сложный вопрос, чтобы давать на него однозначный ответ.

>К концу войны ситуация была обратная. Возможности по пробитию брони советских танков у немецких танков и ПТО были выше, чем наоборот. А наступала РККА.

>Не все сводится к ТТХ техники.

Естественно. Воюют не танки, а люди. Но нельзя сводить ТТХ танка только к калибру орудия, толщине брони и максимальной скорости. Там на самом деле гораздо больше показателей.
От Андрей Колганов
К БорисК (26.01.2008 06:03:15)
Дата 26.01.2008 21:05:25

Re: Попробую расписать подробно

>>Немецкие танки в начале ВОВ уступали новым советским (а произвел СССР новых средних и тяжелых танков в общем не так мало - 3,2 тыс с начала войны до конца 1941 года), и артиллерия ПТО у них была в основном слабая.
>>То есть соревнование "снаряд - броня" тогда выигрывала скорее советская техника.
>
>В чем-то уступали, а в чем-то превосходили. Это слишком сложный вопрос, чтобы давать на него однозначный ответ.

>>К концу войны ситуация была обратная. Возможности по пробитию брони советских танков у немецких танков и ПТО были выше, чем наоборот. А наступала РККА.
>
>>Не все сводится к ТТХ техники.
>
>Естественно. Воюют не танки, а люди. Но нельзя сводить ТТХ танка только к калибру орудия, толщине брони и максимальной скорости. Там на самом деле гораздо больше показателей.

========
1. Большинство немецких танков действительно уступало новым советским танкам по броневой защите. Но новые экранированные трешки и особенно четверки хорошо держали снаряды 45 мм, даже бронебойные - потому что была масса брака и реальная бронепробиваемость была ниже табличных значений. Четверка с 75 мм "окурком" и трешка с 50 мм пушкой при некоторых условиях могли брать Т-34 даже в лоб. Фиксировалось немало случаев, когда даже 37мм "колотушка" брала в борт КВ (между траками), и уж тем более 50 мм это тоже удавалось.
Да, Т-34 имел 76мм пушку. И на начальном этапе войны - страшный дефицит 76 мм бронебойных снарядов. Та что в реале трешки и четверки (правда, только новых образцов, литеру сейчас не скажу по памяти) вполне себе были в состоянии бить Т-34.
А вот основная масса старых советских танков была бронирована хуже трешек и четверок.
2. Немецкая ПТО состояла не только из специализированных 37 мм колотушек и 50 мм гадюк. Немцы отличались тем, что у них с самого начала войны в системе ПТО штатно предполагалось использование и 75 мм, и 105 мм пушек, и 150 мм гаубиц, и зениток, особенно знаменитых восемь-восемь. Наши тоже о подобном быстро вспомнили, но одно дело - выпустить соответствие распоряжения, а другое - реализовать идею на практике.
3. Реальные ТТХ часто оказывались отличающимися от заявленных. Кто бы, например, ожидал, что при реальных испытаниях скорость немецкой трехи и на пересеченной местности, и на шоссе, будет выше, чем у БТ-7?
4. И, наконец, со структурами у нас был полный атас. Связи нет, снабжения нет, автомашин не хватает, ремонта и эвакуации нет, взаимодействие с пехотой и артиллерией - атас полнейший... Я, конечно, малость утрирую, но именно на этом сыпались мехкорпуса в июне-июле 1941.
5. Плюс человеческий фактор - уровень подготовки мехводов, умение офицеров организовать разведку и взаимодействие, умение штабов организовать выход частей на назначенные рубежи в назначенные сроки (которые тоже надо рассчитать не от фонаря и не от идеальных норм - машин не хватает, зенитного прикрытия нет, горючего не завезли, железную дорогу разбомбили...) и в боеспособном состоянии - т.е., например, с артиллерией и с пехотной поддержкой, умение командиров не бросать танки в лоб на неразведанную ПТО без артиллерийской подготовки и т.д. и т.п.
А так, конечно, круче КВ ничего не было... И где они оказались?
От БорисК
К Андрей Колганов (26.01.2008 21:05:25)
Дата 27.01.2008 02:43:32

Re: Попробую расписать...

Если взять чисто технические характеристики самих танков, и сравнивать, скажем, Т-34 и КВ с Pz.III и Pz.IV, то у немецких танков будет преимущество по следующим показателям:

1. Подвижность, если взять реальные характеристики, а не паспортную максимальную скорость.

2. Боеготовность, из-за превосходства в надежности.

3. Связь.

4. Обзор.

5. Удобство для экипажа.

6. Заметность.

Ну, и организационные преимущества у немцев были большие, и преимущества в подготовке и особенно в боевом опыте.
От Андрей Колганов
К БорисК (27.01.2008 02:43:32)
Дата 27.01.2008 15:57:31

Re: Попробую расписать...

>Если взять чисто технические характеристики самих танков, и сравнивать, скажем, Т-34 и КВ с Pz.III и Pz.IV, то у немецких танков будет преимущество по следующим показателям:

>1. Подвижность, если взять реальные характеристики, а не паспортную максимальную скорость.

===== Верно. У Т-34 было лишь небольшое преимущество на очень плохих грунтах.

>2. Боеготовность, из-за превосходства в надежности.

==== Верно. И моторесурс у немцев был выше, и надежность ходовой части.

>3. Связь.

=== Формально разница в степени радиофикации была не очень большая, но качество наших раций было ужасное.

>4. Обзор.

=== Командирская башенка давала трехам и четверкам большое преимущество. Плюс качество немецкой оптики. Например, конструктивно прицел на Т-34 был великолепный, а качество оптического стекла - плохое.

>5. Удобство для экипажа.

=== Да, боевое отделение во всех наших танках было тесным. Плюс у немцев было на одного человека больше, чем разгружался командир танка.

>6. Заметность.

==== Не уверен. Если только с точки зрения шумности движка.

>Ну, и организационные преимущества у немцев были большие, и преимущества в подготовке и особенно в боевом опыте.

==== Об этом можно пропеть большую и долгую песню.
От БорисК
К Андрей Колганов (27.01.2008 15:57:31)
Дата 28.01.2008 01:58:09

Re: Попробую расписать...

>===== Верно. У Т-34 было лишь небольшое преимущество на очень плохих грунтах.

У немецких танков удельное давление на грунт было слишком большим для условий Восточного фронта. Но средние скорости на дорогах и твердых грунтах были высокими.

>=== Формально разница в степени радиофикации была не очень большая, но качество наших раций было ужасное.

Разница в в степени радиофикации тоже была большой. 100% немецких танков были радиофицированы, хотя приемопередающие радиостанции тогда имели только 45% из них, а остальные - только приемники. В КА радиостанции тогда имела примеро третья часть танков.

>=== Командирская башенка давала трехам и четверкам большое преимущество. Плюс качество немецкой оптики. Например, конструктивно прицел на Т-34 был великолепный, а качество оптического стекла - плохое.

У Т-34 башня изначально проектировалась под 45-мм пушку. После установки в нее 76-мм орудия с гораздо большей казенной частью пользоваться даже существующими в ней оптическими приборами стало очень затруднительно из-за тесноты. И немецкие шарнирные прицелы были лучше тогдашних советских чисто конструктивно, а не только по качеству оптического стекла. У них окуляр наводчика оставался стационарным при любых перемещениях ствола пушки.

>>6. Заметность.

>==== Не уверен. Если только с точки зрения шумности движка.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1567937.htm

>==== Об этом можно пропеть большую и долгую песню.

Это верно. И, к сожалению, очень грустную песню...
От neuro
К Андрей Колганов (27.01.2008 15:57:31)
Дата 27.01.2008 16:51:57

Re: Попробую расписать...

>>4. Обзор.
>
>=== Командирская башенка давала трехам и четверкам большое преимущество. Плюс качество немецкой оптики. Например, конструктивно прицел на Т-34 был великолепный, а качество оптического стекла - плохое.

А откуда у Вас такие сведения? В 1941г стекло у нас было достаточно приличным. Плохим оно стало с потерей сырья, что усугубилось переходом к методам "усокреной фабрикации", то есть - к технолгиям военного времени.
С уважением, рига Ю. В.
От Белаш
К neuro (27.01.2008 16:51:57)
Дата 28.01.2008 10:16:48

А у США были еще хуже. (-)
От Nachtwolf
К БорисК (27.01.2008 02:43:32)
Дата 27.01.2008 11:54:39

А что имеется ввиду под заметностью? (-)
От БорисК
К Nachtwolf (27.01.2008 11:54:39)
Дата 28.01.2008 01:36:49

Re: А что...

Заметность определяется интенсивностью физических полей танка, которые выдают его местонахождение современным ему средствам обнаружения. В то время к ним относился его видимый размер, окраска, шумовые характеристики и вес, ведь чем тяжелее танк, тем больше дистанция его обнаружения по сотрясению почвы при его движении. В этой области преимущество было за немецкими танками, главным образом, из-за их значительно меньшей шумности и меньшего веса по сравнению с Т-34 и КВ. Уровень шума существенно влияет на заметность танков, особенно на закрытой местности, ночью или в условиях плохой видимости. Т-34 был очень шумным. Его мощный 500-сильный дизельный двигатель не был оснащен глушителем. К оглушительному реву дизеля добавлялся лязг крупнозвенчатых гусениц с гребневым зацеплением. Даже тяжелый КВ не создавал столько грохота, ведь гусеницы в его движителе использовались мелкозвенчатые, а их зацепление с ведущим колесом было цевочным. Двигающийся по дороге Т-34 можно было услышать почти за полкилометра, а немецкий Pz.III – только за 150-200 метров. Кроме шума, "тридцатьчетверку" демаскировали высокие столбы пыли, вздымаемые ее выхлопными трубами, направленными вниз.
От Admiral
К БорисК (28.01.2008 01:36:49)
Дата 31.01.2008 16:13:57

вопром можно 2 вопроса ? (+)

> Его мощный 500-сильный дизельный двигатель не был оснащен глушителем.
... а почему его не было ?

Кроме шума, "тридцатьчетверку" демаскировали высокие столбы пыли, вздымаемые ее выхлопными трубами, направленными вниз.
... почему не учли этого в процессе проектирования и не выбрали другое решение ?
От Старик
К Admiral (31.01.2008 16:13:57)
Дата 31.01.2008 16:18:52

Re: вопром можно...

>> Его мощный 500-сильный дизельный двигатель не был оснащен глушителем.
>... а почему его не было ?

А потому. что не получался он. Чтобы и компактный и эффективный.

>Кроме шума, "тридцатьчетверку" демаскировали высокие столбы пыли, вздымаемые ее выхлопными трубами, направленными вниз.
>... почему не учли этого в процессе проектирования и не выбрали другое решение ?

Почему? Выбрали нормальное решение - отогнули выхлопные патрубки назад. Просто в ходе войны об этих коленьях не задумывались.
От Пауль
К Nachtwolf (27.01.2008 11:54:39)
Дата 27.01.2008 12:25:10

Шумность (-)
От tramp
К Nachtwolf (27.01.2008 11:54:39)
Дата 27.01.2008 12:24:23

Вероятно обзорность (-)
От Пауль
К tramp (27.01.2008 12:24:23)
Дата 27.01.2008 12:25:56

Это п.4 у ув. БорисаК (-)
От Белаш
К А.Погорилый (25.01.2008 22:30:19)
Дата 25.01.2008 23:14:31

Поправка - ПТО у немцев в 41 была хорошая. (-)
От Bell
К Белаш (25.01.2008 23:14:31)
Дата 26.01.2008 02:43:51

Re: Поправка -...

я бы даже сказал больше, умело организованная ПТО была оч. хорошая
От Белаш
К Bell (26.01.2008 02:43:51)
Дата 26.01.2008 12:06:33

Я имел в виду - уже по мм и пробиваемости. (-)