От Павел Войлов (Т-28А)
К All
Дата 28.01.2008 17:31:05
Рубрики WWII;

Вопрос по войсковой радиоразведке в ВОВ

Приветствую,

Подскажите, пожалуйста, что можно почитать на тему организации радиоразведки не в спецчастях, а в войсках (например, резервными р/с, не включенными в состав радиосетей) на уровне полка, дивизии, корпуса? У нас и у немцев. Какие существовали технологии (например, р/с выделялись на длительное прослушивание волны или, наоборот, быстро переключались)? Есть ли какие-то оценки эффективности? Заранее спасибо за любые ссылки (сетевых вполне достаточно). Наверное, ув. объекту 925 вопрос :)

С уважением, Павел
От объект 925
К Павел Войлов (Т-28А) (28.01.2008 17:31:05)
Дата 29.01.2008 19:09:35

Ре: Вопрос по...

>Приветствую,
>Подскажите, пожалуйста, что можно почитать на тему организации радиоразведки не в спецчастях, а в войсках (например, резервными р/с, не включенными в состав радиосетей) на уровне полка, дивизии, корпуса?
+++
Если конкретно етот вопрос, то ничего.
От Офф-Топик
К Павел Войлов (Т-28А) (28.01.2008 17:31:05)
Дата 29.01.2008 18:05:40

Я бы привел еще один мощный аргумент по аналогии

Дело в том что при Товарище Сталине в частности и при СССР в том числе в вооруженных силах и органах распространение и разведыватешьных и защитных технологий шло выражаяс программистки методом "сверху-вниз"..

это наблбдалось и в спецсвязи - вначале создали правительству\енную связь (органы и войска) для небольшой кучки потом ее дали фронтам, протом ее дали армиям

и тоже с разведкой то есть нужды стратегической разведки стояли выше какой то там тактической 9войсковой0
От Дмитрий Козырев
К Офф-Топик (29.01.2008 18:05:40)
Дата 30.01.2008 09:54:47

А я бы попробовал резюмировать

>Дело в том что при Товарище Сталине в частности и при СССР в том числе в вооруженных силах и органах распространение и разведыватешьных и защитных технологий шло выражаяс программистки методом "сверху-вниз"..

хм, в основном большинство технологий имено так и внедряются.


>и тоже с разведкой то есть нужды стратегической разведки стояли выше какой то там тактической 9войсковой0

Стратегический уровень всегда имеет более высокий приоритет по сравнению с тактическим.
Так вот - резюмирую:

0. Доступных публикаций на данную тему нет и информацией участники форму не владеют.
1. Однако можно утверждать, что каких-либо специальных средств радиоразведки тактическим соединением не полагалось.

2. Поэтому радиоразведка могла вестись только штатными и подручными средствами, что обуславливало ее ограничеснный масштаб и задачи, и носила вспомогательный характер (по отношению к другим видам разведки).
От Офф-Топик
К Дмитрий Козырев (30.01.2008 09:54:47)
Дата 30.01.2008 13:35:44

А я бы попробовал пополемизировать


>хм, в основном большинство технологий имено так и внедряются.

Все дело в детали :-) Мы обычно на верхах и останавливались на долгое время... Пример знакомый вам - американцы перешли от выделенной сети правительственной связи с засекречиваниме на узлах к сети с аппаратами абонентского шифрования (типа СТУ-3) ну и где подобное у нас скажем на 1990 ??????


>>и тоже с разведкой то есть нужды стратегической разведки стояли выше какой то там тактической 9войсковой0
>
>Стратегический уровень всегда имеет более высокий приоритет по сравнению с тактическим.
>Так вот - резюмирую:

>0. Доступных публикаций на данную тему нет и информацией участники форму не владеют.

Хе-хе-хе... "История радиоразведки Советской Армии" рассекречена и доступна с 1997 года. старики ОСНАЗ написали пару-тройку книжечек даже на ее основе... Есть кап 3 Кикнадзе - ползучий историк военно-морской радиоразведки - книг (провинциальных правда) выпустил навалом

В конце концов если надо я библиографию кину

>1. Однако можно утверждать, что каких-либо специальных средств радиоразведки тактическим соединением не полагалось.

а станции телефонного подслушивания :-)

>2. Поэтому радиоразведка могла вестись только штатными и подручными средствами, что обуславливало ее ограничеснный масштаб и задачи, и носила вспомогательный характер (по отношению к другим видам разведки).

и трофейными средствами связи также :-)
От Дмитрий Козырев
К Офф-Топик (30.01.2008 13:35:44)
Дата 30.01.2008 14:21:34

Re: А я...


>>хм, в основном большинство технологий имено так и внедряются.
>
>Все дело в детали :-) Мы обычно на верхах и останавливались на долгое время... Пример знакомый вам - американцы перешли от выделенной сети правительственной связи с засекречиваниме на узлах к сети с аппаратами абонентского шифрования (типа СТУ-3) ну и где подобное у нас скажем на 1990 ??????

Был "Разбег". Но вопросы внедрения и невнедрения в 90-е далеки от технологических.


>>0. Доступных публикаций на данную тему нет и информацией участники форму не владеют.
>
>Хе-хе-хе... "История радиоразведки Советской Армии" рассекречена и доступна с 1997 года. старики ОСНАЗ написали пару-тройку книжечек даже на ее основе... Есть кап 3 Кикнадзе - ползучий историк военно-морской радиоразведки - книг (провинциальных правда) выпустил навалом

Блин, еще раз повторяю - ОСНАЗ это ОСНАЗ это работа специализированых подразделений.
А мы обсуждаем техноологии (возможно) применявшиеся в нижнем тактическом звене.

Никто же не изучает войсковую разведку по действиям спецназа?

>В конце концов если надо я библиографию кину

кидай.

>>1. Однако можно утверждать, что каких-либо специальных средств радиоразведки тактическим соединением не полагалось.
>
>а станции телефонного подслушивания :-)

ну это частный случай, не совсем "радио" - более правильно "разведка средств связи" - да.

>>2. Поэтому радиоразведка могла вестись только штатными и подручными средствами, что обуславливало ее ограничеснный масштаб и задачи, и носила вспомогательный характер (по отношению к другим видам разведки).
>
>и трофейными средствами связи также :-)

буквоед. :) Попадают в число "подручных" :)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Дмитрий Козырев (30.01.2008 09:54:47)
Дата 30.01.2008 11:58:28

Re: Еще можно добавить

Приветствую,

>2. Поэтому радиоразведка могла вестись только штатными и подручными средствами, что обуславливало ее ограничеснный масштаб и задачи, и носила вспомогательный характер (по отношению к другим видам разведки).

Такая формулировка в целом, безусловно, верна и для немцев. Но вот были ли их возможности, методы и в конечном итоге - их эффективность р/р - такими же, как и у нас - вот этот вопрос остается открытым. Ведь все мнения в этой ветке основаны исключительно на знакомстве с нашей системой р/с (воспоминаниях, личном опыте и т.п.). Т.е. сравнивать будет некорректно без привлечения источников с немцкой стороны: например, документов Ic дивизии (корпуса). Обязательно надо вернуться к вопросу позже, когда появятся такие источники.
От Дмитрий Козырев
К Павел Войлов (Т-28А) (30.01.2008 11:58:28)
Дата 30.01.2008 12:26:27

Re: Еще можно...

>Приветствую,

>>2. Поэтому радиоразведка могла вестись только штатными и подручными средствами, что обуславливало ее ограничеснный масштаб и задачи, и носила вспомогательный характер (по отношению к другим видам разведки).
>
>Такая формулировка в целом, безусловно, верна и для немцев. Но вот были ли их возможности, методы и в конечном итоге - их эффективность р/р - такими же, как и у нас - вот этот вопрос остается открытым.

судя по немецким мемуарам - они немало черпали из радиоперехвата, а судя по нашим данным - несоблюдение принципов СУВ и регламентов радиообмена было тяжелым неизживаемым бичом.

Причем "клер" считался настолько безусловной нормой, что популяризован устами "хороших людей" даже в худлите :/

Ведь все мнения в этой ветке основаны исключительно на знакомстве с нашей системой р/с (воспоминаниях, личном опыте и т.п.). Т.е. сравнивать будет некорректно без привлечения источников с немцкой стороны: например, документов Ic дивизии (корпуса). Обязательно надо вернуться к вопросу позже, когда появятся такие источники.
От Офф-Топик
К Павел Войлов (Т-28А) (28.01.2008 17:31:05)
Дата 29.01.2008 16:41:37

Единственное место в ВОВ где развивали радиоразведку не спецчастями

Это были ВВС советские... в полках связи ВА были заведены подразделения УКВ и КВ радиоразведки (разведки ближних средств связи по той терминологии)
От Фёдорыч
К Павел Войлов (Т-28А) (28.01.2008 17:31:05)
Дата 29.01.2008 11:45:54

Re: Вопрос по...

Приветствую всех !

http://ta-1g.narod.ru/mem/sobolev/sobolev3.html

В столь острой и сложной обстановке прекращается со штабом фронта проводная связь, и мы перестаем получать донесения и от радиоразведки. Приглашаю к себе начальника радиостанции лейтенанта Г. М. Щепотьева и веду с ним разговор о том, как своими средствами следить за перемещением «котла»?
— Попытаемся,— обещает лейтенант.— Выведем рацию на точку повыше и послушаем.
Сложна и ответственна служба радистов при разведывательном отделе штаба танковой армии. Временами им приходится поддерживать связь с десятью и более корреспондентами, особенно в оперативной глубине и нередко при слышимости на «ноле». Не всегда рации повторяют радиограммы, не всегда дают и сверку — дозоры постоянно в движении. Это обязывает радистов работать быстро и безошибочно.
Над будкой машины, выведенной на высоту в тень дуба, появляется антенна в виде круга, поставленного на ребро. Этим несложным приспособлением ведения радиоразведки, сконструированным в полку связи, экипаж станции пользовался еще в 1942 году и имеет необходимый опыт.
У наушников поочередно садятся Крюкова, Селезнева и Щепотьев. Они ловят вражеские радиостанции и горизонтальным вращением своей необычной антенны добиваются наилучшей слышимости. Одни и те же действия повторяются несколько раз — очень тонкое дело определить по слышимости направление на передатчик. Шесть наведений, шесть линий, близких друг к другу. Проводим среднюю и переносим направление на карту. Так же ловим и вторую мощную рацию врага. Одна из них северо-западнее Каменец-Подольска, вторая — юго-восточнее Львова.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От George
К Фёдорыч (29.01.2008 11:45:54)
Дата 29.01.2008 16:31:34

В точку (+)

>Сложна и ответственна служба радистов при разведывательном отделе штаба танковой армии.

>Над будкой машины, выведенной на высоту в тень дуба, появляется антенна в виде круга, поставленного на ребро. Этим несложным приспособлением ведения радиоразведки, сконструированным в полку связи, экипаж станции пользовался еще в 1942 году и имеет необходимый опыт.

Армия ведь, т.е следующая после фронта (которому подчинялись части ОСНАЗ) единица! Целый полк связи в ее структуре! И супер-приспособление - самодельная рамочная антенна для пеленгации. Что было в дивизии, кроме штыревой или проволочной антенны? Про полк и не вспоминаем...
От Дмитрий Козырев
К George (29.01.2008 16:31:34)
Дата 29.01.2008 16:42:43

Re: В точку

>Армия ведь, т.е следующая после фронта (которому подчинялись части ОСНАЗ) единица! Целый полк связи в ее структуре!

а в корпусе - батальон.
А в дивизии сначала батальон потом рота потом опять батальон. Конечно, в период когда была рота - было не до радиоразведки.

>И супер-приспособление - самодельная рамочная антенна для пеленгации.

вот-вот - этого безхитростногоприспособления достаточно для решения задач, описанных мной тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1568231.htm


> Что было в дивизии, кроме штыревой или проволочной антенны?


>Про полк и не вспоминаем...

В исходной теме предлагалось рассмтортеть также уровни дивизии и корпуса.
Заниматься радиоразведкой на уровне полка действительно нецелесообразно.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (29.01.2008 16:42:43)
Дата 29.01.2008 16:52:07

Дим, тут дело в другом

Приветствую всех !

Теоретически можно сделать все. Но, как писал выше George, все упирается в организацию связи (кол-во радиостанций, кол-во радиосетей и направлений)и наличие человечка, способного а) сделать такой прибор б) понимающего немецкую мову.

вот тут немного расписывается, как это было организовано в интересах дивизии (ранее постить не стал, ибо это ОСНАЗ):
http://interlibrary.narod.ru/GenCat/GenCat.Scient.Dep/GenCatHisdoc/Bookalive/9020000110/9020000110.htm


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От (v.)Krebs
К Фёдорыч (29.01.2008 16:52:07)
Дата 29.01.2008 17:21:57

Re: Дим, тут...

Si vis pacem, para bellum

>Теоретически можно сделать все. и наличие человечка, способного а) сделать такой прибор б) понимающего немецкую мову.
НОРМАЛЬНЫЙ радиолюбитель это знал тогда, а уж начальник р\с тем более. уж если имели неоновые лампы для обнаружения ВЧ излучения, то обычную рамочную антенну намотать - не теорема Ферма

б) а зачем для передачи\приема морзянки знание немецкого?
От Koshak
К (v.)Krebs (29.01.2008 17:21:57)
Дата 29.01.2008 17:59:58

Re: Дим, тут...

>НОРМАЛЬНЫЙ радиолюбитель это знал тогда, а уж начальник р\с тем более. уж если имели неоновые лампы для обнаружения ВЧ излучения, то обычную рамочную антенну намотать - не теорема Ферма

кстати, радиолюбительство было массовой забавой наряду с ОСАВИАХИМом, парашютизмом, движением "Ворошиловский Стрелок" и т.д.
- достаточно вспомнить, что грохнувшегося Умберто Нобиле засек какой-то радиолюбитель из под Нижнего Новгорода

>б) а зачем для передачи\приема морзянки знание немецкого?

желательно понять что Ганс отстукивает?
Всегда ли немцы использовали кодовые таблицы, кстати?
От (v.)Krebs
К Koshak (29.01.2008 17:59:58)
Дата 30.01.2008 13:23:43

Re: Дим, тут...

Si vis pacem, para bellum

>кстати, радиолюбительство было массовой забавой наряду с ОСАВИАХИМом, парашютизмом, движением "Ворошиловский Стрелок" и т.д.
только не забава, а гос. политика всё же. Заботились о кадрах.

>>б) а зачем для передачи\приема морзянки знание немецкого?
>желательно понять что Ганс отстукивает?
Нет. С этим пусть разведотдел морочится. Тут нужно вычислить кто, где, и в каком режиме.
Если учили и умели вычислять радиста противника по специфическим признакам работы с ключом, то значит, эта информация была нужной.

>Всегда ли немцы использовали кодовые таблицы, кстати?
в большинстве случаев, думаю.
телефонный режим гораздо меньшую дальность обеспечивал тогда и меньшую помехоустойчивость. да и оборудование более сложное требуется
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (29.01.2008 16:52:07)
Дата 29.01.2008 17:02:23

Re: Дим, тут...

>Теоретически можно сделать все. Но, как писал выше George, все упирается

весь сыр бор как раз из за того, что George ничего не написал. А объявил, что этого быть не может потому что в паганом савке не может быть никогда.
А я лишь культурно сделал ему замечание :)

>в организацию связи (кол-во радиостанций, кол-во радиосетей и направлений)и наличие человечка, способного а) сделать такой прибор

это базовые зания радиоинженера.

>б) понимающего немецкую мову.

радиоперехват это одна из задач радиоразведки, я ж написал.
Да и вообще радиооразведка на уровне соединения - это взаимодействие начальника разведотдела с начальником связи. Т.к. у одного есть цель у другого средства :)

И тут разссуждения вобщем виде они вообще говоря не годятся :)
От George
К Дмитрий Козырев (29.01.2008 17:02:23)
Дата 29.01.2008 18:00:55

Без Дао-Какао не обойтись (+)

>George ничего не написал. А объявил, что этого быть не может потому что в паганом савке не может быть никогда.

но попробую. Видите ли, Дмитрий, слова "поганый совок" я никогда не употреблял. Я "той стране" присягу давал и даже в меру сил и возможностей безопасность ее обеспечивал... А как страны не стало, так и ушел. Сразу, быстро и без соплей.

О мертвых или хорошо, или ничего. При этом я "ту страну" не идеализирую и ко многим ее "институтам" отношусь критически. Вот о них и пишу. Иногда. Но без излишнего обобщения.
От Дмитрий Козырев
К George (29.01.2008 18:00:55)
Дата 29.01.2008 18:08:37

Ну вот так всегда, заболтали суть то.

>но попробую. Видите ли, Дмитрий, слова "поганый совок" я никогда не употреблял.

И я тоже, заметьте.

>Но без излишнего обобщения.

Исключительно с ним, в том и претензия.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (29.01.2008 17:02:23)
Дата 29.01.2008 17:56:36

Re: Дим, тут...

Приветствую всех !

>>в организацию связи (кол-во радиостанций, кол-во радиосетей и направлений)и наличие человечка, способного а) сделать такой прибор
>это базовые зания радиоинженера.

Это решение начальника связей.

>Да и вообще радиооразведка на уровне соединения - это взаимодействие начальника разведотдела с начальником связи. Т.к. у одного есть цель у другого средства :)

Если они есть (свободные средства) ;-)


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Офф-Топик
К Дмитрий Козырев (29.01.2008 16:42:43)
Дата 29.01.2008 16:43:35

В армейских частях связи было развито только подслушивание проводных телефонных (-)
От Koshak
К Фёдорыч (29.01.2008 11:45:54)
Дата 29.01.2008 12:22:43

Re: Вопрос по...

>У наушников поочередно садятся Крюкова, Селезнева и Щепотьев. Они ловят вражеские радиостанции и горизонтальным вращением своей необычной антенны добиваются наилучшей слышимости. Одни и те же действия повторяются несколько раз — очень тонкое дело определить по слышимости направление на передатчик.

== Блуд какой-то или косяк журнорамерский - диаграмма направленности рамочной антенны имеет вид "восьмерки", максимум диаграммы тупой, точнее чем 10-20 градусов виг чего запеленгуешь, для получение мало-мальски приемлемого пеленга используют минимум диаграммы направленности - он существенно острее
От Дмитрий Козырев
К Koshak (29.01.2008 12:22:43)
Дата 29.01.2008 12:31:29

Re: Вопрос по...

>== Блуд какой-то или косяк журнорамерский - диаграмма направленности рамочной антенны имеет вид "восьмерки", максимум диаграммы тупой, точнее чем 10-20 градусов виг чего запеленгуешь, для получение мало-мальски приемлемого пеленга используют минимум диаграммы направленности - он существенно острее

не думаю (что блуд и косяк).
"Теория" вполне допускает и использование максимума. Тем более что они работают кустарными средствами и на слух.
На слух ИМХО максимум проще зафиксировать, чем минимум (ну пропадет слышимость и все).
Для минимума прибор нужен.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (29.01.2008 12:31:29)
Дата 29.01.2008 12:43:18

Re: Вопрос по...

>не думаю (что блуд и косяк).
>"Теория" вполне допускает и использование максимума. Тем более что они работают кустарными средствами и на слух.
>На слух ИМХО максимум проще зафиксировать, чем минимум (ну пропадет слышимость и все).

Допускает, но личный опыт показывает, что вращая рамку и ловя пеленг максимумом ошибиться на 30град - плевое дело,а провал сигнала очень четко фиксируется, т.к. АРУ отробатывает падение уровня сигнала д последнего и он обрывается резко и сразу, только крутить рамку надо медленно.
А для пеленгации по максимуму надо или АРУ отключать или иметь индикацию уровня мощности принимаемого сигнала - типа вольтметра в цепи АРУ (а был ли такой?)

>Для минимума прибор нужен.
Какой? Кроме транспортира или компаса ничего в голову не приходит)
От (v.)Krebs
К Koshak (29.01.2008 12:43:18)
Дата 29.01.2008 14:38:22

одно другому не помеха

Si vis pacem, para bellum

можно оба способа применить
>Допускает, но личный опыт показывает, что вращая рамку и ловя пеленг максимумом ошибиться на 30град - плевое дело,а провал сигнала очень четко фиксируется, т.к. АРУ отробатывает падение уровня сигнала д последнего и он обрывается резко и сразу, только крутить рамку надо медленно.
а несколько замеров сделать не судьба? :) а длина волны учитывается? а размер рамки? много факторов

>А для пеленгации по максимуму надо или АРУ отключать или иметь индикацию уровня мощности принимаемого сигнала - типа вольтметра в цепи АРУ (а был ли такой?)
АРУ не было тогда, а вот индикаторная электронная лампа присутствовала (своеобразный прототип осциллографа), по показаниям которой можно и минимум и максимум определять
От Koshak
К (v.)Krebs (29.01.2008 14:38:22)
Дата 29.01.2008 14:53:40

Re: одно другому...

>а несколько замеров сделать не судьба? :)

Очень даже "судбьа", но по-любому усреднение разброса в пределах +\- 30 градусов дасть мЕньшую точность, чем усреднение в пределах разброса +\- 5 градусов

>а длина волны учитывается?
В каком смысле?? в смысле учета переотражений от местных предметов? Это есть смысл делать в ДМВ-, метровом- диапазонах, на КВ худшее, что может случится - ЛЭП, идушая от передатчика к приемнику пеленг может скосить на несколько градусов, но такую ЛЭП в 1943г представить сложно

> а размер рамки? много факторов

размер рамки в любом случае много меньше длинны волны и ее геометрический размер на ДН не влияет, "восьмерка" какой была, какой и останется

>АРУ не было тогда, а вот индикаторная электронная лампа присутствовала (своеобразный прототип осциллографа), по показаниям которой можно и минимум и максимум определять

все равно ошибка будет бОльше чем при пеленгации по минимуму

Штатная процедура должна быть такой:
1) перенгация грубого пеленра максимумом ДН
2) точная пеленгация минимумом, накопление нескольких отсчетов пеленга, усреднение.
От (v.)Krebs
К Koshak (29.01.2008 14:53:40)
Дата 29.01.2008 16:20:19

Re: одно другому...

Si vis pacem, para bellum

>размер рамки в любом случае много меньше длинны волны и ее геометрический размер на ДН не влияет, "восьмерка" какой была, какой и останется
вообще пеленгация применялась тогда на самолетах для нужд навигации. И размер рамки был сравним, и точность достаточна для ориентирования в пространстве. Так что 30 градусов - явно заниженная точность
От Koshak
К (v.)Krebs (29.01.2008 16:20:19)
Дата 29.01.2008 17:53:00

Re: одно другому...

>вообще пеленгация применялась тогда на самолетах для нужд навигации. И размер рамки был сравним, и точность достаточна для ориентирования в пространстве. Так что 30 градусов - явно заниженная точность

А я разве говорил, что не применялась???
я говорил, что пеленгация производилась по минимуму ДН, а не по максимуму ДН, мелкий придиризм так сказать,
кроме того, в случае с бортовым пеленгатором его задача привести самаль к станции , погрешность выбирается по мере приближения к приводящей станции
От (v.)Krebs
К Koshak (29.01.2008 17:53:00)
Дата 30.01.2008 13:29:46

неверно

Si vis pacem, para bellum

>кроме того, в случае с бортовым пеленгатором его задача привести самаль к станции , погрешность выбирается по мере приближения к приводящей станции
дать возможность определить свое место в пространстве на любом участке маршрута путем определения нескольких пеленгов на радиостанции с известными координатами.
это не посадочная система ILS, для которой вращение рамки не нужно.
Радиополукомпас, самолётный радиопеленгатор для полуавтоматического нахождения направления на наземные передающие радиостанции
От Офф-Топик
К Koshak (29.01.2008 17:53:00)
Дата 29.01.2008 17:54:59

Да главная проблема недоразвитися войсковой радиоразведки в том

была что не было не то что аппаратуры соответствующих диапазонов НЕ БЫЛО долгое время РЕАЛЬНОГО ЗНАНИЯ о СИСТЕМЕ связи ГЕРМАНСКИХ ВС (цитирую из воспоминаний сотрудника Отдела войсковой радиоразведки РУ-ГРУ-УВР-РУ полковника (на тот момент) Устюменко
От Дмитрий Козырев
К Офф-Топик (29.01.2008 17:54:59)
Дата 29.01.2008 17:59:18

Re: Да главная...

>НЕ БЫЛО долгое время РЕАЛЬНОГО ЗНАНИЯ о СИСТЕМЕ связи ГЕРМАНСКИХ ВС

А что это такое?

>(цитирую из воспоминаний сотрудника Отдела войсковой радиоразведки РУ-ГРУ-УВР-РУ полковника (на тот момент) Устюменко

А вот в сборнике ГРУ от 1942 г информация о системе связи германских ВС приведена. Со слайдами, т.е. схемами.
Лукавит что-то "полковник". Не иначе (тм).
От Офф-Топик
К Дмитрий Козырев (29.01.2008 17:59:18)
Дата 29.01.2008 18:01:27

Отвечаю

Во первых надо смотреть круг рассылки этого сборника ... Во вторых система связи (в том числе позывные, частотные присвоения) и так далее меняется... В третьих у немцев гораздо лучше дело обстояло с дициплиной связи.. И наконец - а вы сравнивали Информацию из Сборника с ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ положением вещей в Вермахте ???
От Дмитрий Козырев
К Офф-Топик (29.01.2008 18:01:27)
Дата 30.01.2008 09:44:14

Кстати еще возможно и так

надо смотреть контекст цитаты - возможно речь идет о системе связи в высшем оперативном и стратегическом звене, а мы обсуждаем тактическое.
Там все безхитростно.
От Дмитрий Козырев
К Офф-Топик (29.01.2008 18:01:27)
Дата 29.01.2008 18:12:17

Re: Отвечаю

>Во первых надо смотреть круг рассылки этого сборника ...

Он предназначен для комсостава РККА и помимо организаци связи охватывает иные тактические вопросы.
В качестве источника используются трофейные документы.

>Во вторых система связи (в том числе позывные, частотные присвоения) и так далее меняется... В третьих у немцев гораздо лучше дело обстояло с дициплиной связи..

Это не попадает под опредленеие "не имели никакой информации о системе связи"

>И наконец - а вы сравнивали Информацию из Сборника с ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ положением вещей в Вермахте ???

говорю же это взято из захваченых документов, т.е. отражает именно реальное положение.
От Дмитрий Козырев
К Koshak (29.01.2008 12:43:18)
Дата 29.01.2008 12:47:10

Re: Вопрос по...

>Допускает, но личный опыт показывает, что вращая рамку и ловя пеленг максимумом ошибиться на 30град - плевое дело,

да я не спорю, просто заметил, что и такое возможно.

>А для пеленгации по максимуму надо или АРУ отключать

а были ли на приемниках того периода АРУ?

>или иметь индикацию уровня мощности принимаемого сигнала - типа вольтметра в цепи АРУ (а был ли такой?)

ИМХО были.

>>Для минимума прибор нужен.
>Какой?

ну сами же написали выше :)
От Коллега
К Павел Войлов (Т-28А) (28.01.2008 17:31:05)
Дата 29.01.2008 10:23:09

Павел, если нароете что по р/р, поделитесь, плиз (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К Коллега (29.01.2008 10:23:09)
Дата 29.01.2008 14:06:35

Обязательно! (+)

Есть один источник на примете по немцам, может быть и сработает (через неделю отпишусь, если получится).
Кстати на немецких форумах очень рекомендуют книгу, ссылку на которую дал ув.Алексей:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1568259.htm
Жаль что дороговата она, по нашим меркам такую цену могут себе позволить только люди "в теме".
От Pav.Riga
К Павел Войлов (Т-28А) (28.01.2008 17:31:05)
Дата 28.01.2008 23:06:41

Re: Вопрос по...

Ну перехват и выявление радиоисточников без пеленгации
не очень то полезен,а вот на флоте все корабли ,вплоть до
сторожевых пр."Туча",имели радиопеленгаторы "Градус -К", еще на начало 1941 года.
С уважением к Вашему мнению.
От Офф-Топик
К Pav.Riga (28.01.2008 23:06:41)
Дата 29.01.2008 16:40:05

Корабельной радиоразведки в годы ВОВ не существовало в принципе как системы

> Ну перехват и выявление радиоисточников без пеленгации
>не очень то полезен,а вот на флоте все корабли ,вплоть до
>сторожевых пр."Туча",имели радиопеленгаторы "Градус -К", еще на начало 1941 года.
> С уважением к Вашему мнению.

и эти пеленгаторы - навигационного плана
От Дмитрий Козырев
К Офф-Топик (29.01.2008 16:40:05)
Дата 29.01.2008 17:38:30

В смысле "корабельной"? Флотская же была. (-)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (29.01.2008 17:38:30)
Дата 29.01.2008 19:06:53

Ре: В смысле "корабельной"? Ето значит на кораблях в виде отельных БЧ, а

также отдельных кораблей специально "заточенных" под радиоразведку.
Алеxей
От Офф-Топик
К объект 925 (29.01.2008 19:06:53)
Дата 29.01.2008 19:11:25

Это значит что в годы ВОВ систематическое пелегование и радиоперехват с борта НК

и ПЛ советского ВМФ не (!) велись (!) Группы радистов-разведчиков из состава береговых отрядов на корабли не посылались ...
От Pav.Riga
К Офф-Топик (29.01.2008 19:11:25)
Дата 29.01.2008 22:38:56

Re: Это значит...

Группы радистов-разведчиков из состава береговых отрядов на корабли не посылались ...


Вот в этом я и не уверен...

А учебные подразделение и на Балтфлоте,вроде в Ораниенбауме, и в Севастополе были для
старшин ,а куда же их девали ?
А сколько человек готовили ?
Причем вроде и микрофон и ключевики ...

Ответ может быть и таким и таким .
Плюс к этому задания постам и операторам
кто-либо видел ?
Что корабли трех первых рангов времен
1-й мировой войны имели и пеленгаторы и специалистов могу предположить не только
по мемуарам унтеофицера с "Гебена",но и по академически известному дню начала
РЭБ в эфире еще далекой весной 1904 года возле Порт-Артура.
С уважением к Вашему мнению.
От Исаев Алексей
К Павел Войлов (Т-28А) (28.01.2008 17:31:05)
Дата 28.01.2008 20:25:20

Есть немецкая книжка на эту тему

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Nachrichtennahaufklärung (Ost) und sowjetrussisches Heeresfunkwesen bis 1945.
Heydorn, Volker Detlev

http://www.abebooks.com/servlet/BookDetailsPL?bi=415418998&searchurl=an%3DHeydorn%26sortby%3D1%26x%3D0%26y%3D0

С уважением, Алексей Исаев
От George
К Павел Войлов (Т-28А) (28.01.2008 17:31:05)
Дата 28.01.2008 17:59:42

Re: Вопрос

>Подскажите, пожалуйста, что можно почитать на тему организации радиоразведки не в спецчастях, а в войсках (например, резервными р/с, не включенными в состав радиосетей) на уровне полка, дивизии, корпуса? У нас и у немцев. Какие существовали технологии (например, р/с выделялись на длительное прослушивание волны или, наоборот, быстро переключались)? Есть ли какие-то оценки эффективности?

Ничего нельзя почитать, потому что быть такого не могло в массовом количестве. Если только отдельные энтузиасты (знатоки немецкого/русского и одновременно продвинутые радиолюбители) пробавлялись. Как вы себе представляете РР или РТР на уровне полкового/дивизионного радиста массового призыва? Ему бы с рациию на прием/передачу хорошо использовать, плюс соблюдать регламент р/с...

Части ОСНАЗ этим занимались, фронтового (вроде бы) подчинения. Впрочем, о них можно почитать достаточно много...

Отдельные экзотические примеры, т.е. исключения, быть могли. Чего только не бывает в жизни...
От Дмитрий Козырев
К George (28.01.2008 17:59:42)
Дата 28.01.2008 18:10:05

Re: Вопрос

>Ничего нельзя почитать, потому что быть такого не могло в массовом количестве. Если только отдельные энтузиасты (знатоки немецкого/русского и одновременно продвинутые радиолюбители) пробавлялись.

Ну вот, опять..

>Как вы себе представляете РР или РТР на уровне полкового/дивизионного радиста массового призыва? Ему бы с рациию на прием/передачу хорошо использовать, плюс соблюдать регламент р/с...

А почему Вы решили, что этим занимаются индивидуально рядовые радисты, а не проводятся целенаправленые работу по плану начсвязи?

Причем в радиоразведку входит не только перехват - зачастую это бессмыслено, т.к. переговоры или кодированы или информация в нажнем тактическом звене быстро теряет актуальность.

В рамках работ по РР можно:
1) пеленговать р\с пр-ка
2) фиксировать их кол-во и мощность (что дает возможность оценить группировку сил пр-ка). Сюда же - вскрывать радиосети.
3) фиксировать перемещения конкретных р/с (по по "подчерку").

Большинство этих работ могут проводиться и рядовыми радистами (не требуют специфической квалификации) - если командиры объяснят им что именно надо делать.

Это не то чтоб я точно знаю как именно это делалось - я в очередно й раз обращаю внимание на Ваш метод познания через "матан".

Я просто знаю, что даныеработы проводились (попадалось в документах) и отнюдь не только батальонами ОСНАЗ.

ЗЫ,
У немцев кстати РР велась имено на уровне дивизий.
От George
К Дмитрий Козырев (28.01.2008 18:10:05)
Дата 28.01.2008 18:51:18

Не устали отвечать на каждый мой постинг? (+)

>А почему Вы решили, что этим занимаются индивидуально рядовые радисты, а не проводятся целенаправленые работу по плану начсвязи?

Дмитрий, напомню, у меня образование - "инженер радиосвязи" и всю эту лабуду я когда-то учил...

>Причем в радиоразведку входит не только перехват - зачастую это бессмыслено, т.к. переговоры или кодированы или информация в нажнем тактическом звене быстро теряет актуальность.

Вот как раз в нижнем тактическом звене и могли умельцы экспериментировать, где информация очень часто открытая и быстро теряющая актуальность. Вот узнал кто-то частоту р/с полка "напротив" (случайно), вот и "занимается р/р"...

>В рамках работ по РР можно:
>1) пеленговать р\с пр-ка

Полковой радиостанцией?

>2) фиксировать их кол-во и мощность (что дает возможность оценить группировку сил пр-ка). Сюда же - вскрывать радиосети.

Задача полкового/дивизионного радиста - обеспечить радиосвязь. И батареи к рации ему для этого выдают. А не эфир слушать...

>3) фиксировать перемещения конкретных р/с (по по "подчерку").

Перемещения по частоте? по времени? или по месту?

Слова "встречалось в документах" ни о чем. Это стандартные фразы, которые должен написать начсвязи. Но его никто не трахнет, если врага он не "зафиксирует", а вот если своим связь не обеспечит, то мало не покажется...

Про немцев ничего не знаю и знать не хочу...

А про "вскрытие радиосетей" у меня отдельная история есть из первой чеченской. Все сделали по уму, людей нагнали и даже "вскрыли сети заранее" (как и с авиацией, которую на аэродроме разбомбили). Только с той стороны тоже умники нашлись и они все свои Р-??? выкинули, как все началось (вместе с "радиосетями") и стали использовать всякие импортные, в т.ч. и гражданские образцы. В новых сетях. И это только начало истории...
От Дмитрий Козырев
К George (28.01.2008 18:51:18)
Дата 29.01.2008 09:49:34

"Не считайте себя фигурой равной Черчиллю"

>>А почему Вы решили, что этим занимаются индивидуально рядовые радисты, а не проводятся целенаправленые работу по плану начсвязи?
>
>Дмитрий, напомню, у меня образование - "инженер радиосвязи" и всю эту лабуду я когда-то учил...

Тем более. Человек задал конкретный вопрос, а Вы не имея точных даных суете ему свои фантазии.
Вобщем считайте это уроком хороших манер.

>>Причем в радиоразведку входит не только перехват - зачастую это бессмыслено, т.к. переговоры или кодированы или информация в нажнем тактическом звене быстро теряет актуальность.
>
>Вот как раз в нижнем тактическом звене и могли умельцы экспериментировать, где информация очень часто открытая и быстро теряющая актуальность.

Могли, но это именно инициатива и импровизация, которая с одной стороны никак не регламентирована с другой - имеет смысл в очень редком числе случаев.

>>В рамках работ по РР можно:
>>1) пеленговать р\с пр-ка
>
>Полковой радиостанцией?

Вы какой тип имеете ввиду?

>>2) фиксировать их кол-во и мощность (что дает возможность оценить группировку сил пр-ка). Сюда же - вскрывать радиосети.
>
>Задача полкового/дивизионного радиста - обеспечить радиосвязь. И батареи к рации ему для этого выдают. А не эфир слушать...

Причем здесь "задача радиста"? Мы говорим о задачах разведки, которые могут решаться с привлечением технических средств связи.
Это инициатива не снизу, а сверху.

>>3) фиксировать перемещения конкретных р/с (по по "подчерку").
>
>Перемещения по частоте? по времени? или по месту?

По месту.

>Слова "встречалось в документах" ни о чем. Это стандартные фразы, которые должен написать начсвязи.

Под "встречалось в документах" я понимаю факты получения разведданых подобным образом, а не постановку общих задач.

>Про немцев ничего не знаю и знать не хочу...

так я и думал.

>А про "вскрытие радиосетей" у меня отдельная история есть из первой чеченской.

Ну и расскажите ее отдельно.

>Все сделали по уму, людей нагнали и даже "вскрыли сети заранее" (как и с авиацией, которую на аэродроме разбомбили). Только с той стороны тоже умники нашлись и они все свои Р-??? выкинули, как все началось (вместе с "радиосетями") и стали использовать всякие импортные, в т.ч. и гражданские образцы. В новых сетях. И это только начало истории...

А на это в сети есть отдельная статья про работу радиоразведки в чеченской войне.
От George
К Дмитрий Козырев (29.01.2008 09:49:34)
Дата 29.01.2008 16:21:22

Про интернет в казарме (+)

>А на это в сети есть отдельная статья про работу радиоразведки в чеченской войне.

Вы про это? http://www.rustrana.ru/article.php?nid=23229

Замечательная статья. Прямо передовица "Правды" об успехах и достижениях. Только вот выводы странные, я бы сказал пессимистические:

I. Для ведения радиоразведки ... необходимо закупить специальную аппаратуру иностранного производства:
ПА-025 - фирма "Роде Шварц"(Германия), 17 комплектов (30 тысяч долларов США за один комплект).
ЕП-1650 "Майстек"(Германия) - 17 комплектов, (60 тысяч долларов США за один комплект).
Всего требуется 1 млн.530 тысяч долларов США.
Необходимость приобретения такой аппаратуры обусловлено отсутствием аналогичной отечественного производства.
II. Необходимо вести разработку аппаратуры и техники РЭБ, предназначенных для ведения боевой работы в локальных конфликтах внутри СНГ, и имеющих возможность РЭП радиосвязей в диапазоне от 1.5 до 2000 МГц и частот телевизионных каналов от 1 до 12 и от 21 до 49.

Rohde&Schwarz - отличная техника. На всю разнородную группировку была ... штука. Остальные, видимо, далеко на складе, в запасниках, под замком и под охраной. Ничего ненапоминает? - польские противотанковые ружья, запечатанные цинки форта ЕбенЕмаель, танки Т-34 в парках и пр. А дальше читаем эзопов язык статьи - в соответсвующих диапазонах РР и РЭП не велась, потому что было нечем. А боевики эти диапазоны использовали...

В общем, не к той войне готовились. Я вам больше скажу, ничего не изменилось. Ибо сколько там самолетов поколения 4+ у нас сделано за 15 лет? Средств радиосвязи и РР, наверное, столько же. Каменный век какой-то - ДВ, СВ, КВ и УКВ, а супостат давно в цифру ушел и спутник. Интернет в окопе не хотите? В казарме в Ираке точно есть...

А у нас? Интернет в казарме - сами подумайте...
От Дмитрий Козырев
К George (29.01.2008 16:21:22)
Дата 29.01.2008 16:35:52

Опять "керекесе" какое-то

>>А на это в сети есть отдельная статья про работу радиоразведки в чеченской войне.
>
>Вы про это? http://www.rustrana.ru/article.php?nid=23229

>Замечательная статья.

Рад что Вам понравилось, только ее выводы и Ваше мнение по ней не имеет отношения к вопросу, поставленому в корне ветки - т.к. относиться к другой армии и другому историческому периоду.

Я же написал - хотите об этом поговорить - напишите отдельно.
От Офф-Топик
К George (29.01.2008 16:21:22)
Дата 29.01.2008 16:34:39

Че за глупый упрек - не к той войне .. ВС никогда не были обязаны готовиться к д

ейсдвиям внутри страны (в данном случае Чечня) и им никак нельзя ставить в упрек остутствие коммеческоц аппаратуры радиоразведки в коммерческом диапазоне
От George
К Офф-Топик (29.01.2008 16:34:39)
Дата 29.01.2008 16:45:33

Никогда не говори никогда (+)

>ВС никогда не были обязаны готовиться к действиям внутри страны

Эти слова вы для демократической прессы оставьте. А в армии за такие слова под трибунал можно загреметь... Как впрочем и за эти самые действия тоже...