От Фёдорыч
К Павел Войлов (Т-28А)
Дата 29.01.2008 11:45:54
Рубрики WWII;

Re: Вопрос по...

Приветствую всех !

http://ta-1g.narod.ru/mem/sobolev/sobolev3.html

В столь острой и сложной обстановке прекращается со штабом фронта проводная связь, и мы перестаем получать донесения и от радиоразведки. Приглашаю к себе начальника радиостанции лейтенанта Г. М. Щепотьева и веду с ним разговор о том, как своими средствами следить за перемещением «котла»?
— Попытаемся,— обещает лейтенант.— Выведем рацию на точку повыше и послушаем.
Сложна и ответственна служба радистов при разведывательном отделе штаба танковой армии. Временами им приходится поддерживать связь с десятью и более корреспондентами, особенно в оперативной глубине и нередко при слышимости на «ноле». Не всегда рации повторяют радиограммы, не всегда дают и сверку — дозоры постоянно в движении. Это обязывает радистов работать быстро и безошибочно.
Над будкой машины, выведенной на высоту в тень дуба, появляется антенна в виде круга, поставленного на ребро. Этим несложным приспособлением ведения радиоразведки, сконструированным в полку связи, экипаж станции пользовался еще в 1942 году и имеет необходимый опыт.
У наушников поочередно садятся Крюкова, Селезнева и Щепотьев. Они ловят вражеские радиостанции и горизонтальным вращением своей необычной антенны добиваются наилучшей слышимости. Одни и те же действия повторяются несколько раз — очень тонкое дело определить по слышимости направление на передатчик. Шесть наведений, шесть линий, близких друг к другу. Проводим среднюю и переносим направление на карту. Так же ловим и вторую мощную рацию врага. Одна из них северо-западнее Каменец-Подольска, вторая — юго-восточнее Львова.


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От George
К Фёдорыч (29.01.2008 11:45:54)
Дата 29.01.2008 16:31:34

В точку (+)

>Сложна и ответственна служба радистов при разведывательном отделе штаба танковой армии.

>Над будкой машины, выведенной на высоту в тень дуба, появляется антенна в виде круга, поставленного на ребро. Этим несложным приспособлением ведения радиоразведки, сконструированным в полку связи, экипаж станции пользовался еще в 1942 году и имеет необходимый опыт.

Армия ведь, т.е следующая после фронта (которому подчинялись части ОСНАЗ) единица! Целый полк связи в ее структуре! И супер-приспособление - самодельная рамочная антенна для пеленгации. Что было в дивизии, кроме штыревой или проволочной антенны? Про полк и не вспоминаем...
От Дмитрий Козырев
К George (29.01.2008 16:31:34)
Дата 29.01.2008 16:42:43

Re: В точку

>Армия ведь, т.е следующая после фронта (которому подчинялись части ОСНАЗ) единица! Целый полк связи в ее структуре!

а в корпусе - батальон.
А в дивизии сначала батальон потом рота потом опять батальон. Конечно, в период когда была рота - было не до радиоразведки.

>И супер-приспособление - самодельная рамочная антенна для пеленгации.

вот-вот - этого безхитростногоприспособления достаточно для решения задач, описанных мной тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1568231.htm


> Что было в дивизии, кроме штыревой или проволочной антенны?


>Про полк и не вспоминаем...

В исходной теме предлагалось рассмтортеть также уровни дивизии и корпуса.
Заниматься радиоразведкой на уровне полка действительно нецелесообразно.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (29.01.2008 16:42:43)
Дата 29.01.2008 16:52:07

Дим, тут дело в другом

Приветствую всех !

Теоретически можно сделать все. Но, как писал выше George, все упирается в организацию связи (кол-во радиостанций, кол-во радиосетей и направлений)и наличие человечка, способного а) сделать такой прибор б) понимающего немецкую мову.

вот тут немного расписывается, как это было организовано в интересах дивизии (ранее постить не стал, ибо это ОСНАЗ):
http://interlibrary.narod.ru/GenCat/GenCat.Scient.Dep/GenCatHisdoc/Bookalive/9020000110/9020000110.htm


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От (v.)Krebs
К Фёдорыч (29.01.2008 16:52:07)
Дата 29.01.2008 17:21:57

Re: Дим, тут...

Si vis pacem, para bellum

>Теоретически можно сделать все. и наличие человечка, способного а) сделать такой прибор б) понимающего немецкую мову.
НОРМАЛЬНЫЙ радиолюбитель это знал тогда, а уж начальник р\с тем более. уж если имели неоновые лампы для обнаружения ВЧ излучения, то обычную рамочную антенну намотать - не теорема Ферма

б) а зачем для передачи\приема морзянки знание немецкого?
От Koshak
К (v.)Krebs (29.01.2008 17:21:57)
Дата 29.01.2008 17:59:58

Re: Дим, тут...

>НОРМАЛЬНЫЙ радиолюбитель это знал тогда, а уж начальник р\с тем более. уж если имели неоновые лампы для обнаружения ВЧ излучения, то обычную рамочную антенну намотать - не теорема Ферма

кстати, радиолюбительство было массовой забавой наряду с ОСАВИАХИМом, парашютизмом, движением "Ворошиловский Стрелок" и т.д.
- достаточно вспомнить, что грохнувшегося Умберто Нобиле засек какой-то радиолюбитель из под Нижнего Новгорода

>б) а зачем для передачи\приема морзянки знание немецкого?

желательно понять что Ганс отстукивает?
Всегда ли немцы использовали кодовые таблицы, кстати?
От (v.)Krebs
К Koshak (29.01.2008 17:59:58)
Дата 30.01.2008 13:23:43

Re: Дим, тут...

Si vis pacem, para bellum

>кстати, радиолюбительство было массовой забавой наряду с ОСАВИАХИМом, парашютизмом, движением "Ворошиловский Стрелок" и т.д.
только не забава, а гос. политика всё же. Заботились о кадрах.

>>б) а зачем для передачи\приема морзянки знание немецкого?
>желательно понять что Ганс отстукивает?
Нет. С этим пусть разведотдел морочится. Тут нужно вычислить кто, где, и в каком режиме.
Если учили и умели вычислять радиста противника по специфическим признакам работы с ключом, то значит, эта информация была нужной.

>Всегда ли немцы использовали кодовые таблицы, кстати?
в большинстве случаев, думаю.
телефонный режим гораздо меньшую дальность обеспечивал тогда и меньшую помехоустойчивость. да и оборудование более сложное требуется
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (29.01.2008 16:52:07)
Дата 29.01.2008 17:02:23

Re: Дим, тут...

>Теоретически можно сделать все. Но, как писал выше George, все упирается

весь сыр бор как раз из за того, что George ничего не написал. А объявил, что этого быть не может потому что в паганом савке не может быть никогда.
А я лишь культурно сделал ему замечание :)

>в организацию связи (кол-во радиостанций, кол-во радиосетей и направлений)и наличие человечка, способного а) сделать такой прибор

это базовые зания радиоинженера.

>б) понимающего немецкую мову.

радиоперехват это одна из задач радиоразведки, я ж написал.
Да и вообще радиооразведка на уровне соединения - это взаимодействие начальника разведотдела с начальником связи. Т.к. у одного есть цель у другого средства :)

И тут разссуждения вобщем виде они вообще говоря не годятся :)
От George
К Дмитрий Козырев (29.01.2008 17:02:23)
Дата 29.01.2008 18:00:55

Без Дао-Какао не обойтись (+)

>George ничего не написал. А объявил, что этого быть не может потому что в паганом савке не может быть никогда.

но попробую. Видите ли, Дмитрий, слова "поганый совок" я никогда не употреблял. Я "той стране" присягу давал и даже в меру сил и возможностей безопасность ее обеспечивал... А как страны не стало, так и ушел. Сразу, быстро и без соплей.

О мертвых или хорошо, или ничего. При этом я "ту страну" не идеализирую и ко многим ее "институтам" отношусь критически. Вот о них и пишу. Иногда. Но без излишнего обобщения.
От Дмитрий Козырев
К George (29.01.2008 18:00:55)
Дата 29.01.2008 18:08:37

Ну вот так всегда, заболтали суть то.

>но попробую. Видите ли, Дмитрий, слова "поганый совок" я никогда не употреблял.

И я тоже, заметьте.

>Но без излишнего обобщения.

Исключительно с ним, в том и претензия.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (29.01.2008 17:02:23)
Дата 29.01.2008 17:56:36

Re: Дим, тут...

Приветствую всех !

>>в организацию связи (кол-во радиостанций, кол-во радиосетей и направлений)и наличие человечка, способного а) сделать такой прибор
>это базовые зания радиоинженера.

Это решение начальника связей.

>Да и вообще радиооразведка на уровне соединения - это взаимодействие начальника разведотдела с начальником связи. Т.к. у одного есть цель у другого средства :)

Если они есть (свободные средства) ;-)


А вот хрен им, а не Россия, даже если по нас пройдут (с) И.Кошкин
От Офф-Топик
К Дмитрий Козырев (29.01.2008 16:42:43)
Дата 29.01.2008 16:43:35

В армейских частях связи было развито только подслушивание проводных телефонных (-)
От Koshak
К Фёдорыч (29.01.2008 11:45:54)
Дата 29.01.2008 12:22:43

Re: Вопрос по...

>У наушников поочередно садятся Крюкова, Селезнева и Щепотьев. Они ловят вражеские радиостанции и горизонтальным вращением своей необычной антенны добиваются наилучшей слышимости. Одни и те же действия повторяются несколько раз — очень тонкое дело определить по слышимости направление на передатчик.

== Блуд какой-то или косяк журнорамерский - диаграмма направленности рамочной антенны имеет вид "восьмерки", максимум диаграммы тупой, точнее чем 10-20 градусов виг чего запеленгуешь, для получение мало-мальски приемлемого пеленга используют минимум диаграммы направленности - он существенно острее
От Дмитрий Козырев
К Koshak (29.01.2008 12:22:43)
Дата 29.01.2008 12:31:29

Re: Вопрос по...

>== Блуд какой-то или косяк журнорамерский - диаграмма направленности рамочной антенны имеет вид "восьмерки", максимум диаграммы тупой, точнее чем 10-20 градусов виг чего запеленгуешь, для получение мало-мальски приемлемого пеленга используют минимум диаграммы направленности - он существенно острее

не думаю (что блуд и косяк).
"Теория" вполне допускает и использование максимума. Тем более что они работают кустарными средствами и на слух.
На слух ИМХО максимум проще зафиксировать, чем минимум (ну пропадет слышимость и все).
Для минимума прибор нужен.
От Koshak
К Дмитрий Козырев (29.01.2008 12:31:29)
Дата 29.01.2008 12:43:18

Re: Вопрос по...

>не думаю (что блуд и косяк).
>"Теория" вполне допускает и использование максимума. Тем более что они работают кустарными средствами и на слух.
>На слух ИМХО максимум проще зафиксировать, чем минимум (ну пропадет слышимость и все).

Допускает, но личный опыт показывает, что вращая рамку и ловя пеленг максимумом ошибиться на 30град - плевое дело,а провал сигнала очень четко фиксируется, т.к. АРУ отробатывает падение уровня сигнала д последнего и он обрывается резко и сразу, только крутить рамку надо медленно.
А для пеленгации по максимуму надо или АРУ отключать или иметь индикацию уровня мощности принимаемого сигнала - типа вольтметра в цепи АРУ (а был ли такой?)

>Для минимума прибор нужен.
Какой? Кроме транспортира или компаса ничего в голову не приходит)
От (v.)Krebs
К Koshak (29.01.2008 12:43:18)
Дата 29.01.2008 14:38:22

одно другому не помеха

Si vis pacem, para bellum

можно оба способа применить
>Допускает, но личный опыт показывает, что вращая рамку и ловя пеленг максимумом ошибиться на 30град - плевое дело,а провал сигнала очень четко фиксируется, т.к. АРУ отробатывает падение уровня сигнала д последнего и он обрывается резко и сразу, только крутить рамку надо медленно.
а несколько замеров сделать не судьба? :) а длина волны учитывается? а размер рамки? много факторов

>А для пеленгации по максимуму надо или АРУ отключать или иметь индикацию уровня мощности принимаемого сигнала - типа вольтметра в цепи АРУ (а был ли такой?)
АРУ не было тогда, а вот индикаторная электронная лампа присутствовала (своеобразный прототип осциллографа), по показаниям которой можно и минимум и максимум определять
От Koshak
К (v.)Krebs (29.01.2008 14:38:22)
Дата 29.01.2008 14:53:40

Re: одно другому...

>а несколько замеров сделать не судьба? :)

Очень даже "судбьа", но по-любому усреднение разброса в пределах +\- 30 градусов дасть мЕньшую точность, чем усреднение в пределах разброса +\- 5 градусов

>а длина волны учитывается?
В каком смысле?? в смысле учета переотражений от местных предметов? Это есть смысл делать в ДМВ-, метровом- диапазонах, на КВ худшее, что может случится - ЛЭП, идушая от передатчика к приемнику пеленг может скосить на несколько градусов, но такую ЛЭП в 1943г представить сложно

> а размер рамки? много факторов

размер рамки в любом случае много меньше длинны волны и ее геометрический размер на ДН не влияет, "восьмерка" какой была, какой и останется

>АРУ не было тогда, а вот индикаторная электронная лампа присутствовала (своеобразный прототип осциллографа), по показаниям которой можно и минимум и максимум определять

все равно ошибка будет бОльше чем при пеленгации по минимуму

Штатная процедура должна быть такой:
1) перенгация грубого пеленра максимумом ДН
2) точная пеленгация минимумом, накопление нескольких отсчетов пеленга, усреднение.
От (v.)Krebs
К Koshak (29.01.2008 14:53:40)
Дата 29.01.2008 16:20:19

Re: одно другому...

Si vis pacem, para bellum

>размер рамки в любом случае много меньше длинны волны и ее геометрический размер на ДН не влияет, "восьмерка" какой была, какой и останется
вообще пеленгация применялась тогда на самолетах для нужд навигации. И размер рамки был сравним, и точность достаточна для ориентирования в пространстве. Так что 30 градусов - явно заниженная точность
От Koshak
К (v.)Krebs (29.01.2008 16:20:19)
Дата 29.01.2008 17:53:00

Re: одно другому...

>вообще пеленгация применялась тогда на самолетах для нужд навигации. И размер рамки был сравним, и точность достаточна для ориентирования в пространстве. Так что 30 градусов - явно заниженная точность

А я разве говорил, что не применялась???
я говорил, что пеленгация производилась по минимуму ДН, а не по максимуму ДН, мелкий придиризм так сказать,
кроме того, в случае с бортовым пеленгатором его задача привести самаль к станции , погрешность выбирается по мере приближения к приводящей станции
От (v.)Krebs
К Koshak (29.01.2008 17:53:00)
Дата 30.01.2008 13:29:46

неверно

Si vis pacem, para bellum

>кроме того, в случае с бортовым пеленгатором его задача привести самаль к станции , погрешность выбирается по мере приближения к приводящей станции
дать возможность определить свое место в пространстве на любом участке маршрута путем определения нескольких пеленгов на радиостанции с известными координатами.
это не посадочная система ILS, для которой вращение рамки не нужно.
Радиополукомпас, самолётный радиопеленгатор для полуавтоматического нахождения направления на наземные передающие радиостанции
От Офф-Топик
К Koshak (29.01.2008 17:53:00)
Дата 29.01.2008 17:54:59

Да главная проблема недоразвитися войсковой радиоразведки в том

была что не было не то что аппаратуры соответствующих диапазонов НЕ БЫЛО долгое время РЕАЛЬНОГО ЗНАНИЯ о СИСТЕМЕ связи ГЕРМАНСКИХ ВС (цитирую из воспоминаний сотрудника Отдела войсковой радиоразведки РУ-ГРУ-УВР-РУ полковника (на тот момент) Устюменко
От Дмитрий Козырев
К Офф-Топик (29.01.2008 17:54:59)
Дата 29.01.2008 17:59:18

Re: Да главная...

>НЕ БЫЛО долгое время РЕАЛЬНОГО ЗНАНИЯ о СИСТЕМЕ связи ГЕРМАНСКИХ ВС

А что это такое?

>(цитирую из воспоминаний сотрудника Отдела войсковой радиоразведки РУ-ГРУ-УВР-РУ полковника (на тот момент) Устюменко

А вот в сборнике ГРУ от 1942 г информация о системе связи германских ВС приведена. Со слайдами, т.е. схемами.
Лукавит что-то "полковник". Не иначе (тм).
От Офф-Топик
К Дмитрий Козырев (29.01.2008 17:59:18)
Дата 29.01.2008 18:01:27

Отвечаю

Во первых надо смотреть круг рассылки этого сборника ... Во вторых система связи (в том числе позывные, частотные присвоения) и так далее меняется... В третьих у немцев гораздо лучше дело обстояло с дициплиной связи.. И наконец - а вы сравнивали Информацию из Сборника с ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ положением вещей в Вермахте ???
От Дмитрий Козырев
К Офф-Топик (29.01.2008 18:01:27)
Дата 30.01.2008 09:44:14

Кстати еще возможно и так

надо смотреть контекст цитаты - возможно речь идет о системе связи в высшем оперативном и стратегическом звене, а мы обсуждаем тактическое.
Там все безхитростно.
От Дмитрий Козырев
К Офф-Топик (29.01.2008 18:01:27)
Дата 29.01.2008 18:12:17

Re: Отвечаю

>Во первых надо смотреть круг рассылки этого сборника ...

Он предназначен для комсостава РККА и помимо организаци связи охватывает иные тактические вопросы.
В качестве источника используются трофейные документы.

>Во вторых система связи (в том числе позывные, частотные присвоения) и так далее меняется... В третьих у немцев гораздо лучше дело обстояло с дициплиной связи..

Это не попадает под опредленеие "не имели никакой информации о системе связи"

>И наконец - а вы сравнивали Информацию из Сборника с ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ положением вещей в Вермахте ???

говорю же это взято из захваченых документов, т.е. отражает именно реальное положение.
От Дмитрий Козырев
К Koshak (29.01.2008 12:43:18)
Дата 29.01.2008 12:47:10

Re: Вопрос по...

>Допускает, но личный опыт показывает, что вращая рамку и ловя пеленг максимумом ошибиться на 30град - плевое дело,

да я не спорю, просто заметил, что и такое возможно.

>А для пеленгации по максимуму надо или АРУ отключать

а были ли на приемниках того периода АРУ?

>или иметь индикацию уровня мощности принимаемого сигнала - типа вольтметра в цепи АРУ (а был ли такой?)

ИМХО были.

>>Для минимума прибор нужен.
>Какой?

ну сами же написали выше :)