От Alex Lee
К All
Дата 30.01.2008 14:27:17
Рубрики Древняя история; Стрелковое оружие; Искусство и творчество;

Нигга-шутинг из арбалета


Можно ли стрелять из арбалета, держа его вертикально ?

Как здесь -
http://www.soldatiki.ru/2007/images/geroi2007/ne4.jpg


От Ильдар
К Alex Lee (30.01.2008 14:27:17)
Дата 31.01.2008 00:40:35

Re: Можно

>Можно ли стрелять из арбалета, держа его вертикально ?

Если снабдить его пружинной прижимной пластиной, которая удерживала болт сверху. Сначала такие пластины были роговыми, а потом стальными.

Как здесь:
http://www.xlegio.ru/artilery/diu/13.jpg



Если же речь идет не об очень резких и сильных наклонов в разные стороны, то хвостовик болта довольно плотно входил в прорезь "ореха" и удерживался за счет силы трения.

Как здесь:
http://tforum.info//forum/uploads/post-1649-1197637491.jpg



И, кстати, никаких желобков у подавляющего большинства средневековых арбалетов не было.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (31.01.2008 00:40:35)
Дата 31.01.2008 04:01:00

Re: Можно

>>Можно ли стрелять из арбалета, держа его вертикально ?
>
>Если снабдить его пружинной прижимной пластиной, которая удерживала болт сверху. Сначала такие пластины были роговыми, а потом стальными.

На подавляющем большинстве средневековых арбалетов никаких прижимных пластин не было, поскольку для стрельбы в вертикальном положении они не предназначались.

>И, кстати, никаких желобков у подавляющего большинства средневековых арбалетов не было.

На преобладающем большинстве сколько-нибудь отчетливых средневековых иллюстраций желобок хорошо виден, в том числе и тут
http://www.xlegio.ru/artilery/diu/13.jpg


поскольку полезность его очевидна, а вырезать совсем нетрудно.
От Ильдар
К Д.И.У. (31.01.2008 04:01:00)
Дата 31.01.2008 11:38:21

Re: Можно

>На подавляющем большинстве средневековых арбалетов никаких прижимных пластин не было, поскольку для стрельбы в вертикальном положении они не предназначались.

Да, это довольно поздняя штука. И предназначение у него конечно не для стрельбы боком. Но выстрелить так с ее помощью можно, о чем и был вопрос.

>На преобладающем большинстве сколько-нибудь отчетливых средневековых иллюстраций желобок хорошо виден, в том числе и тут
http://www.xlegio.ru/artilery/diu/13.jpg



Это не средневековая иллюстрация, а реконструкция Виолле-ле-Дюка. Уже не отличаем? Тогда как на аутентичных иллюстрациях и дошедших артефактах желоб практически поголовно отсутствует. Да и не нужен он ручному арбалету - болт прекрасно фиксируется в "орехе".

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Д.И.У.
К Ильдар (31.01.2008 11:38:21)
Дата 31.01.2008 18:09:42

Re: Можно

>Да, это довольно поздняя штука. И предназначение у него конечно не для стрельбы боком. Но выстрелить так с ее помощью можно, о чем и был вопрос.

Этот образец с гладким ложем и "клешневидным орехом" (со сплошной прорезью для стрельбы) скорее вводит зрителей в заблуждение. Такая конструкция характерна только для поздних легких охотничьих арбалетов.

На большинстве иллюстраций более ранних боевых арбалетов/баллист (с античности по 15 в) отчетливо виден желоб - либо по всей длине, либо короткий в наплыве у дуги, либо передний конец ложа сверху делан вогнутым.
И "орех" (зацеп для тетивы) обычно имеет сплошную "спинку", в нем для болта сделана только небольшая выемка, а не сквозная прорезь.
Поэтому болт за такой "орех" цепляется самым кончиком и держаться на гладком ложе не может, особенно если болт тяжелый. То есть такой стандартный средневековый "орех" обязательно должен сочетаться с какой-то направляющей для болта.

>Это не средневековая иллюстрация, а реконструкция Виолле-ле-Дюка. Уже не отличаем? Тогда как на аутентичных иллюстрациях и дошедших артефактах желоб практически поголовно отсутствует. Да и не нужен он ручному арбалету - болт прекрасно фиксируется в "орехе".

Это действительно Виолле-ле-Дюк, но его рисунки сделаны с подлинных изделий, когда они имелись в наличии. А в его время количество доступных артефактов было намного больше, чем теперь.

Средневековые иллюстрации и фотографии артефактов с той или иной направляющей для болта я мог бы тут представить в изобилии, но хлопотно (поскольку тут нет удобной прямой загрузки рисунков с жесткого диска), а шарить по Интернете некогда. Впрочем одну фотографию прилагаю:
 
http://www.infomarker.ru/images/arbalet4.gif

От Ильдар
К Д.И.У. (31.01.2008 18:09:42)
Дата 02.02.2008 17:05:28

Re: Можно

>Этот образец с гладким ложем и "клешневидным орехом" (со сплошной прорезью для стрельбы) скорее вводит зрителей в заблуждение.

К сожалению, вводишь в заблуждение читателей ты. Как правило, арбалеты с желобом - поздние и спортивные, но есть, разумеется, исключения. Хотя на обычном средневековом желоба нет, а если желоб и есть, то очень неглубокий. Веретенообразный болт не должен касаться ложа ВСЕЙ своей длиной, наоборот - чем меньше точек касания, тем лучше.

> Такая конструкция характерна только для поздних легких охотничьих арбалетов.

Арбалет с гербом Баумкирхена (вторая половина 15-го века), который я здесь давал, с размахом рогов дуги 110 см - никак не охотничий. Желоба у него нет и орех с прорезью. Причем видно, что стрела не лежит на ложе, а опирается на подставку и орех.

>На большинстве иллюстраций более ранних боевых арбалетов/баллист (с античности по 15 в) отчетливо виден желоб

Античность сюда приплетать не надо. Это совсем другая песня.

> либо короткий в наплыве у дуги

Это и есть подставка с прорезью под болт, как на арбалете с гербом Баумкирхена.

>И "орех" (зацеп для тетивы) обычно имеет сплошную "спинку", в нем для болта сделана только небольшая выемка, а не сквозная прорезь.

Это неверно. Все с точностью до наоборот - в прорезь вставлялся хвостовик болта. К тому же, хвостовик обязательно должен упираться в тетиву.

>Это действительно Виолле-ле-Дюк, но его рисунки сделаны с подлинных изделий, когда они имелись в наличии. А в его время количество доступных артефактов было намного больше, чем теперь.

Правильно. Только вот незадача. Эти арбалеты из Виолле-ле-Дюка - целевые. Они предназначены для стрельбы СНИЗУ ВВЕРХ по "попугаю" (надеюсь не надо объяснять что это?). Характерная черта целевого арбалета - это "гриб" на ложе, полный аналог "гриба" на современных мелкокалиберных винтовках для стрельбы стоя ( http://www.shooting-ua.com/books/book_46.htm ). То есть он позволяет стрелять, уперев левый локоть в бок, а ладонью держась за "гриб". Все экземпляры с "грибом" - очень хорошего качества, со стальными луками. Есть полные аналоги 17-18 века, про которые точно известно что спортивные. Там гриб громадный, прямоугольный. Вот, например: http://www.artantique.ru/item.phtml?id=12458

> Впрочем одну фотографию прилагаю:
http://www.infomarker.ru/images/arbalet4.gif



Это очень поздний целевой арбалет. Вот, например, целевой арбалет из арсенала в Лидсе, Англия (18-19 вв.):
http://tforum.info//forum/uploads/post-1649-1201812830.jpg





P.S. Есть такая мега-книжка Holger Richter. Die Hornbogenarmbrust. Geschichte und Technik, Hörnig, 2006. Автор собрал практически все арбалеты с составной дугой, сохранившиеся в Германии - от 14-го века до 16-го. Орехов без прорези нет вообще. Желоба встречаются, но значительно реже, чем просто прижимная пластина. Иногда встречается подставка с прорезью на дульном срезе.

http://www.amazon.de/Hornbogenarmbrust-Geschichte-Technik-Holger-Richter/dp/3938921021

Если уж ты считаешь себя специалистом по арбалетам, то не стоит ограничиваться двумя старыми популярными книжками. Необходимо покупать все новейшие исследования, большинство из которых издается сейчас на немецком языке.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От (v.)Krebs
К Alex Lee (30.01.2008 14:27:17)
Дата 30.01.2008 16:13:06

из лука ведь стреляют

Si vis pacem, para bellum

почему нельзя? правда, должны быть крепления стрелы, что нибудь по типу подводных ружей с резиновыми тяжами.
>Можно ли стрелять из арбалета, держа его вертикально ?
От Captain Africa
К (v.)Krebs (30.01.2008 16:13:06)
Дата 30.01.2008 23:48:53

Эттта...

>почему нельзя? правда, должны быть крепления стрелы, что нибудь по типу подводных ружей с резиновыми тяжами.

Там стрела по извратной траектории идет, а у арбалета болт короткий и жесткий, полетит черте-куда. Но вообще наверное можно спроворить конструкцию чтобы болт уходил по прямой.
От Д.И.У.
К Alex Lee (30.01.2008 14:27:17)
Дата 30.01.2008 14:41:13

Re: Нигга-шутинг из...

>Можно ли стрелять из арбалета, держа его вертикально ?

>Как здесь -
>
http://www.soldatiki.ru/2007/images/geroi2007/ne4.jpg



Совсем вертикально нельзя - болт вывалится из желобка. А под углом можно. Но неудобно и держать, и целиться - так же, как из ружья. По крайней мере, на всех известных исторических иллюстрациях лук арбалета горизонтален земле.
От Alexeich
К Д.И.У. (30.01.2008 14:41:13)
Дата 30.01.2008 18:37:00

Re: Нигга-шутинг из...

>Совсем вертикально нельзя - болт вывалится из желобка. А под углом можно. Но неудобно и держать, и целиться - так же, как из ружья. По крайней мере, на всех известных исторических иллюстрациях лук арбалета горизонтален земле.

Неоднократно видел иллюстрации, на которых арбалет вертикально, например гобелен с эпизодом битвы при Пуатье которые ЕМНИП есть даже в учебнике "История ср. веков" для ср. школы. Другой вопрос, наск это связано с действительностью, потому как нарисовать на миниатюре внятно арбалет не так то просто, возможно, перевернут "из иллюстративнызх целей".
От JGL
К Д.И.У. (30.01.2008 14:41:13)
Дата 30.01.2008 15:07:52

Re: Нигга-шутинг из...

Здравствуйте,

>Совсем вертикально нельзя - болт вывалится из желобка. А под углом можно. Но неудобно и держать, и целиться - так же, как из ружья.
Зато удобно штамповать такие фигурки :)

С уважением, Юрий.
От Тимофеев А.
К JGL (30.01.2008 15:07:52)
Дата 30.01.2008 20:14:25

Re: Нигга-шутинг из...

Именно для удобного изготовления так и сделано, скорее всего. А на старинных гравюрах еще и не такие курьезы перспективы встречаются.