От Dassie
К Исаев Алексей
Дата 05.02.2008 14:09:50
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Стрелковое оружие;

Re: +? А...

Во-первых, в Катыни найден один или два Вальтера.

Во-вторых, Токарев говорил о расстрелах в Калинине из Вальтеров.

В третьих, Вальтер был довольно распространен в НКВД (возможно, разных моделей, в случае патронов Браунинг 17 * 7,65 мм говорим о Вальтерах ПП или ППК). У Токарева тоже был Вальтер (правда, подаренный партизанами попозже).

Но, согласен, вопрос по Катыни о Вальтерах не смертельно принципиальный, коли все равно явных документов - пока тю-тю.
От badger
К Dassie (05.02.2008 14:09:50)
Дата 06.02.2008 12:46:23

Re: +? А...

>Во-первых, в Катыни найден один или два Вальтера.

Гм, это типа оружие из которого расстреливали нашли в могиле ?
А в НКВД как, учета оружия пономерного не было ?
От объект 925
К badger (06.02.2008 12:46:23)
Дата 06.02.2008 15:09:34

Ре: +? А...

>>Во-первых, в Катыни найден один или два Вальтера.
>
>Гм, это типа оружие из которого расстреливали нашли в могиле ?
>А в НКВД как, учета оружия пономерного не было ?
++++
Кстати "предположительно Вальтер".
http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=399
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (06.02.2008 15:09:34)
Дата 06.02.2008 15:43:08

Какой-то стремный "вальтер" с клавишным спуском

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Определенно опознать не могу, но ассоциируется с Браунингом. Причем 1900 г. %-[]

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (06.02.2008 15:43:08)
Дата 06.02.2008 15:55:24

Браунинг, Вы правы, вроде 26-го года.

он принадлежал конечно не расстрельщикам, а кому-то из поляков.

кстати, явный довод в пользу того, что поляков стреляли не сразу после выгрузки из вагонов - с тогдашней конвойной системой такое не прокатило бы сто процентов. Кто-то энергичный надыбал у местных скорее всего находясь в лагере в Катыни.
От Одессит
К Паршев (06.02.2008 15:55:24)
Дата 06.02.2008 21:07:01

Такой модели Браунинга (26-го года) отродясь не существовало. (-)
От dp
К Паршев (06.02.2008 15:55:24)
Дата 06.02.2008 16:11:47

Re: Браунинг, Вы...

>он принадлежал конечно не расстрельщикам, а кому-то из поляков.

>кстати, явный довод в пользу того, что поляков стреляли не сразу после выгрузки из вагонов - с тогдашней конвойной системой такое не прокатило бы сто процентов. Кто-то энергичный надыбал у местных скорее всего находясь в лагере в Катыни.

Да, действительно, мог быть пистолет пленного. Знал человека, который через весь немецкий плен протащил пистолет погибшего в бою комиссара. Плохо обыскивали - может брезговали, а может не думали, что у солдата может оказаться пистолет. А потом в лагере он его припрятал понадежнее, когда соседи заметили как у него из сапога пару раз падало что-то тяжелое. Никто не выдал кстати. Пистолет мигом нашли и забрали в СМЕРШе после освобождения (он не хотел с ним расставаться, вроде как талисманом для него стал).
От Паршев
К dp (06.02.2008 16:11:47)
Дата 06.02.2008 16:46:36

В лагерях-то у поляков мог остаться и у нас - там режим был не строгий,

а вот при перевозке дело было совсем другое, Сварцевич кстати упоминал про это по-моему.
От объект 925
К Исаев Алексей (06.02.2008 15:43:08)
Дата 06.02.2008 15:45:42

Ре: Какой-то стремный...

>Определенно опознать не могу, но ассоциируется с Браунингом.
+++
Каким образом? У меня он просто с куском ржавого железа ассоциируется.:)
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (06.02.2008 15:45:42)
Дата 06.02.2008 16:10:16

Ре: Какой-то стремный...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Каким образом? У меня он просто с куском ржавого железа ассоциируется.:)


[45K]


У Вальтера щечки крепились винтом, а не замыкателем. Спусковой кроючек не клавишный(т.е. не утопленный в заднюю стенку спусковой скобы).

С уважением, Алексей Исаев
От Балтиец
К badger (06.02.2008 12:46:23)
Дата 06.02.2008 14:40:11

Re: +? А...

>А в НКВД как, учета оружия пономерного не было?
Был. Но катыноведы этого не желают признавать. Они во всем видят бардак в системе НКВД (от секретного делопроизводства до учета пистолей и патриков к ним).
От объект 925
К Балтиец (06.02.2008 14:40:11)
Дата 06.02.2008 14:48:00

Ре: +? А...

>>А в НКВД как, учета оружия пономерного не было?
>Был.
++++
Расстрельного тоже?
Алеxей
От Evg
К объект 925 (06.02.2008 14:48:00)
Дата 06.02.2008 15:05:33

Ре: +? А...

>>>А в НКВД как, учета оружия пономерного не было?
>>Был.
>++++
>Расстрельного тоже?

Что такое "расстрельное оружие", что на него учет не должен распространяться?
От объект 925
К Evg (06.02.2008 15:05:33)
Дата 06.02.2008 15:08:07

Ре: +? А...

>Что такое "расстрельное оружие", что на него учет не должен распространяться?
+++++
http://www.compromat.ru/main/lukashenko/goncharik1.htm
Учет есть. Но не общий.
Алеxей
От Evg
К объект 925 (06.02.2008 15:08:07)
Дата 06.02.2008 15:45:29

Ре: +? А...

>>Что такое "расстрельное оружие", что на него учет не должен распространяться?
>+++++
> http://www.compromat.ru/main/lukashenko/goncharik1.htm
>Учет есть. Но не общий.

Принимается. НО!
Все таки мы про 30-40 гг. а у Вас про 2000-е.
От объект 925
К Evg (06.02.2008 15:45:29)
Дата 06.02.2008 15:49:57

Ре: +? А...

>Все таки мы про 30-40 гг. а у Вас про 2000-е.
+++
Согласен. НО!:)
1. Есть такой метод называется аналогия.
2. Ну сами подумайте, как из табельного расстрелы приводить в исполнение? Табельное для етого не предназначено.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (06.02.2008 15:49:57)
Дата 06.02.2008 19:33:18

Ре: Пояснение по второму пункту

>2. Ну сами подумайте, как из табельного расстрелы приводить в исполнение? Табельное для етого не предназначено.
++++
Исполнитель числится в ХОЗУ на какой-то должности. За ним закреплено табельное оружие в соответствии с его должностью. Кроме того он исполняет приговоры, деятельность регламентируемая _сов.секретным_ приказом, что не соответствует его _легендирующей_ обязанности. Для выполнения сей легендируемой обязанности выдаются _специально_ для етого предусмотренные "инструменты".
Алеxей
От ХейЕрдал
К Dassie (05.02.2008 14:09:50)
Дата 05.02.2008 23:18:17

Re: +? А...

>Во-первых, в Катыни найден один или два Вальтера.
>Во-вторых, Токарев говорил о расстрелах в Калинине из Вальтеров.
>В третьих, Вальтер был довольно распространен в НКВД (возможно, разных моделей, в случае патронов Браунинг 17 * 7,65 мм говорим о Вальтерах ПП или ППК). У Токарева тоже был Вальтер (правда, подаренный партизанами попозже).
>Но, согласен, вопрос по Катыни о Вальтерах не смертельно принципиальный, коли все равно явных документов - пока тю-тю.

Соответственно, неизвестно и кто расстреливал?

А не может ли быть, что состав оружия обусловлен составом стрелявших?
Если это были не штатные сотрудники НКВД, а, допустим, некая группа поляков ??? (позже «бесследно исчезнувших»), то и оружие будет нештатное (взятый со склада «чемодан Вальтеров»).

Теоретически это возможно ввиду необычности задачи ...

От DenisK
К ХейЕрдал (05.02.2008 23:18:17)
Дата 06.02.2008 11:54:58

Там сколько тысяч расстреляных фигурирует?

К чемодану Вальтеров ПП, ППК ещё пара чемоданов патронов нужна - которые СССР закупал за валюту.
Одно дело на нужды комсостава, личное оружие и т.п.(сколько такие пистолеты выстрелов в год делают?), совершенно другое - зараз несколько тысяч патронов потратить для ликвидации.
Могло быть только по специальному приказу. Ради чего такой приказ мог быть отдан?
От PAV605
К DenisK (06.02.2008 11:54:58)
Дата 06.02.2008 14:01:39

А чем были вооружены в предвоенной Польше офицеры и полиция всякая.

>К чемодану Вальтеров ПП, ППК ещё пара чемоданов патронов нужна - которые СССР закупал за валюту.

Может в результате освободительного похода СССР достались в качестве трофеев оружие и/или патроны? Тогда использование этого оружия и боеприпасов для приведения в исполнение, заодно решало и вопрос их утилизации. Практично.
От Михаил Денисов
К PAV605 (06.02.2008 14:01:39)
Дата 06.02.2008 16:36:14

VIS и наганы (-)
От ХейЕрдал
К DenisK (06.02.2008 11:54:58)
Дата 06.02.2008 12:14:38

Re: Там сколько...

>К чемодану Вальтеров ПП, ППК ещё пара чемоданов патронов нужна - которые СССР закупал за валюту.

Или которые уже несколько лет лежали на складе, никому ненужные.

>Одно дело на нужды комсостава, личное оружие и т.п.(сколько такие пистолеты выстрелов в год делают?), совершенно другое - зараз несколько тысяч патронов потратить для ликвидации.
>Могло быть только по специальному приказу. Ради чего такой приказ мог быть отдан?

Однако, и ситуация неординарная.
Или были еще какие-нибудь разовые массовые расстрелы иностранцев до того?
От Одессит
К ХейЕрдал (06.02.2008 12:14:38)
Дата 06.02.2008 12:33:12

Вот это вполне возможно

Добрый день

>>К чемодану Вальтеров ПП, ППК ещё пара чемоданов патронов нужна - которые СССР закупал за валюту.
>
>Или которые уже несколько лет лежали на складе, никому ненужные.

Но не по причине Вальтеров. Просто 7,65х17 - это классический браунинговский патрон, который тоннами продавался в оружейных магазинах РИ. С изъятием оружия из гражданского оборота патроны оказалось девать некуда (в заметных масштабах), поскольку всякие личные браунинги, мелкие маузеры и зауэры, а также чоновские арсеналы использовались, мягко говоря, не в армейском режиме. Поэтому я не исключаю, что отыскать пару тысяч патронов такого размера было раз плюнуть.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alex Medvedev
К Одессит (06.02.2008 12:33:12)
Дата 06.02.2008 15:17:18

Re: Вот это...

"Теперь скажите на милость вы, человек военный, зачем же мне, имея фирменные патроны,заряжать пистолет нестандартным, рискуя, что его в самый ответственный момент перекосит, заест и тому подобное." (с) Эра милосердия

Патроны еще с РИ говорите? 25-30 лет значит. Вы серьезно думаете, что за это время они бы не прокисли?
От Evg
К Одессит (06.02.2008 12:33:12)
Дата 06.02.2008 14:12:37

Re: Это вполне возможно

>>>Поэтому я не исключаю, что отыскать пару тысяч патронов такого размера было раз плюнуть.

Отыскать, возможно было легко. Но ЗАЧЕМ ???
Зачем напрягаться, чего то там где то искать. Есть ведь штатное оружие. Патроны к нему искать не надо - можно просто взять на складе.
Ради чего обставлять это мероприятие дополнительными хитроумностями?
От Добрыня
К Evg (06.02.2008 14:12:37)
Дата 06.02.2008 15:54:37

Как раз наоборот

Приветствую!
>Отыскать, возможно было легко. Но ЗАЧЕМ ???
>Зачем напрягаться, чего то там где то искать. Есть ведь штатное оружие. Патроны к нему искать не надо - можно просто взять на складе.
>Ради чего обставлять это мероприятие дополнительными хитроумностями?

Отыскивать как раз ничего не нужно. Просто выдали со склада хлам - патроны с истекающим сроком годности, стволы ненужные.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Ustinoff
К Добрыня (06.02.2008 15:54:37)
Дата 06.02.2008 21:44:51

Re: Как раз...

Hello, Добрыня!
You wrote on Wed, 06 Feb 2008 15:54:37 +0300:

Д> Отыскивать как раз ничего не нужно. Просто выдали со склада хлам -

Еще и неисправный. А фигли.

Д> патроны с истекающим сроком годности, стволы ненужные.

Для расстрела. А могли и вообще не выдать. Пусть душат. Ну или там грызут.
Как получится. Дело такое, пустяшное...
От Добрыня
К Ustinoff (06.02.2008 21:44:51)
Дата 06.02.2008 21:48:55

"Женская логика"

Приветствую!

>Д> Отыскивать как раз ничего не нужно. Просто выдали со склада хлам -
>Еще и неисправный. А фигли.

Ирония Ваша на грани женской логики. Смотрим чуть ниже, и...

>Д> патроны с истекающим сроком годности, стволы ненужные.

>Для расстрела. А могли и вообще не выдать. Пусть душат. Ну или там грызут.
>Как получится. Дело такое, пустяшное...

Опа, вот она, "женская логика" прямо по учебнику Поварнина.

На самом деле - ну что Вам непонятно? Есть оружие, устаревшее. Есть задача, не требующая ни меткости, ни надёжности - для её исполнения вполне годится упомянутое старьё.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Ustinoff
К Добрыня (06.02.2008 21:48:55)
Дата 06.02.2008 22:10:09

Re: "Женская логика"

Hello, Добрыня!
You wrote on Wed, 06 Feb 2008 21:48:55 +0300:

Д> Опа, вот она, "женская логика" прямо по учебнику Поварнина.

Я Поварина не читал, а почему Вы так упорно чушь про "хлам" пишите,
мне непонятно. Казнь с древних времен дело очень ответственное.
И орудие палача, и сам палач, они часто в истории упоминаются.

Д> На самом деле - ну что Вам непонятно? Есть оружие, устаревшее. Есть
Д> задача, не требующая ни меткости, ни надёжности - для её исполнения
Д> вполне годится упомянутое старьё.

А почему надежность-то не нужна? В соответствии с какой такой "мужской
логикой"? А то ведь проще шашками. Опять же в соответствии с Вашей
"мужской логикой". А шашек-то у нас вагон. А? Или динамитом там взорвать?
Ведь у Вас кроме "логики" вообще ничего нет. А могли выдать старое? А почему
нет?
А могли это оказаться вальтеры? А оказывается - нет. Не могли. Какая
неприятность.
Но НКВД все равно ведь что-нибудь придумало бы, чтобы вальтерами
расстрелять...
От Сергей Зыков
К Одессит (06.02.2008 12:33:12)
Дата 06.02.2008 12:44:08

Re: Вот это...


>Добрый день

>>>К чемодану Вальтеров ПП, ППК ещё пара чемоданов патронов нужна - которые СССР закупал за валюту.
>>
>>Или которые уже несколько лет лежали на складе, никому ненужные.
>
>Но не по причине Вальтеров. Просто 7,65х17 - это классический браунинговский патрон, который тоннами продавался в оружейных магазинах РИ. С изъятием оружия из гражданского оборота патроны оказалось девать некуда

буде оно так как вы пишете, не налаживали бы производство этих самых патронов 7,65х17 у нас в 30-е.
От Паршев
К ХейЕрдал (06.02.2008 12:14:38)
Дата 06.02.2008 12:29:54

Нет, ни у кого. Ни японцы, ни союзники, ни итальянцы не практиковали


>Или были еще какие-нибудь разовые массовые расстрелы иностранцев до того?

Только немцы, и как правило по "катынской" технологии - масса примеров, везде где были немцы.
Иногда (в полевых войсках) несколько упрощенно - поливали толпу из пулеметов, потом недостреленных добивали.
От Паршев
К Dassie (05.02.2008 14:09:50)
Дата 05.02.2008 16:33:59

Re: +? А...


>В третьих, Вальтер был довольно распространен в НКВД

это сильное утверждение, но не очень сильно подкреплённое
От Leopan
К Dassie (05.02.2008 14:09:50)
Дата 05.02.2008 15:02:45

Да все наши военные любили "не наше" оружие

Вспомните воспоминания товарища, застрелившего Берию.
Воспоминания сына Есенина.
Знаменитую книгу о Кондратьеве.
Ветераны часто рассказывали, как предпочитали трофейное оружие.
Проблема была всегда в пополнении запаса патронов.
От Сергей Зыков
К Leopan (05.02.2008 15:02:45)
Дата 05.02.2008 15:18:09

вы еще маяковского вспомните

у богемы как наградное и партхозархива было. у старшего комсостава
а для простых людей простые системы

Kilroy was here
От Presscenter
К Leopan (05.02.2008 15:02:45)
Дата 05.02.2008 15:14:25

И вообще, давайте разберемся:

А то "я не офицер, мне много водки пить нельзя" (с):)))))
Что там дома хранить или в ящике служебного стола - ладно. Но вот войны еще нет. Массы трофейного оружия нет. А есть НКВД, которое расстреливает. Почему расстреливает импортными Вальтерами? Расстрел - это вещь серьезная. Сопровождаемая определенными процедурами. Так вот по моему ламерскому мнению, чтобы расстреливать из импортного оружия должен быть или специальный приказ - расстреливать именно из него (но тогда вопрос, чем вызван такой приказ) или штатным оружием. Если расстреливали из вальтеров, значит или был приказ или вальтер был штатным (а на основании чего до войны он мог быть штатным). Много вопросов, в общем. Нет, на мое мировоззрение это не повлияет и сон я не потеряю. Но интересно.
От Гегемон
К Presscenter (05.02.2008 15:14:25)
Дата 05.02.2008 19:40:03

А почему должен быть специальный приказ?

Скажу как гуманитарий
> Массы трофейного оружия нет. А есть НКВД, которое расстреливает. Почему расстреливает импортными Вальтерами? Расстрел - это вещь серьезная. Сопровождаемая определенными процедурами. Так вот по моему ламерскому мнению, чтобы расстреливать из импортного оружия должен быть или специальный приказ - расстреливать именно из него (но тогда вопрос, чем вызван такой приказ) или штатным оружием. Если расстреливали из вальтеров, значит или был приказ или вальтер был штатным (а на основании чего до войны он мог быть штатным).
После Гражданской войны была масса импортных пистолетов, и даже издавались специальные приказы, как их правильно носить со строевым снаряжением. Даже в 1941 г. комначсоставу РККА при мобилизации выдавали "Браунинги" испанского производства.
Еще не стерли в порошок героев Гражданской войны, которые носили в кобуре то, что считали нужным, а не то, что приказали сверху молоденьким краскомам.
И расстреливать могли в принципе из любого оружия, которое было в наличии. Хоть из "Маузера" Голикова, хоть из "Браунинга" Корчагина

С уважением
От DenisK
К Гегемон (05.02.2008 19:40:03)
Дата 06.02.2008 11:47:51

В Катыни или других лагерях...

...комсостав стрелял в затылки?
Подобная ликвидация - это конвеер смерти.
Стреляют простые исполнители, оружие применяется табельное.
От Одессит
К Гегемон (05.02.2008 19:40:03)
Дата 05.02.2008 22:49:19

Re: А почему...

Добрый день

>После Гражданской войны была масса импортных пистолетов, и даже издавались специальные приказы, как их правильно носить со строевым снаряжением. Даже в 1941 г. комначсоставу РККА при мобилизации выдавали "Браунинги" испанского производства.

1. Ни ПП, ни ППК в годы Гражданской войны не выпускались.
2. Что за Браунинги испанского производства, уточните, пожалуйста. Браунинги были очень разные - это во-первых. В Испании они легально не выпускались - это во-вторых. В третьих, откуда у нас множество испанских пистолетов к 1941 году?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (05.02.2008 22:49:19)
Дата 06.02.2008 20:20:41

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий

>>После Гражданской войны была масса импортных пистолетов, и даже издавались специальные приказы, как их правильно носить со строевым снаряжением. Даже в 1941 г. комначсоставу РККА при мобилизации выдавали "Браунинги" испанского производства.
>1. Ни ПП, ни ППК в годы Гражданской войны не выпускались.
Я знаю.

>2. Что за Браунинги испанского производства, уточните, пожалуйста. Браунинги были очень разные - это во-первых. В Испании они легально не выпускались - это во-вторых. В третьих, откуда у нас множество испанских пистолетов к 1941 году?
Их закупали во время ПМВ тысячами штук. Оружие как разошлось по рукам во время ГрВ, так и вернулось на государственные склады по мере разоружения населения. Про 1941 г. пишет И.М. Дьяконов
"Утром 4-го я явился в казарму на Обводном. Здесь не было той трагикомической обстановки, как в казарме Ополчения. Все было серьезнее. Нам дали полное обмундирование, а в качестве личного оружия я получил трофейный неисправный испанский браунинг." http://uni-persona.srcc.msu.su/site/authors/djakonov/II_2.htm
"Одновременно надо было учиться оружию, старую винтовку «девяносто первого дробь тридцатого года» мы зубрили еще в университете, и тоже наизусть: «курок с пуговкой», «ударник с бойком», «зуб отсечкоотражате-ля» – но нельзя сказать, чтобы эту винтовку мы действительно умели разбирать и пользоваться ею. А теперь надо было учить еще новое оружие.
Не я один тогда получил кубики в петлицы (техника-интенданта 2-го ранга), не имея решительно никакого военного образования. Но теперь наши занятия военным делом получили некое официальное оформление. Все офицеры, не имевшие специального образования, должны были пройти так называемые курсы «Выстрел». Для боевых командиров это означало временное откомандирование по месту нахождения этих курсов, а для штабников прохождение обучения было очень облегчено. Просто кто-нибудь из кадровых военных проводил с нами занятия у нас же на Канале; нас учили разным видам автоматического оружия, станковому и ручному пулемету и противотанковому оружию. Мы хорошо знали по именам изобретателей оружия: некоторых кляли последними словами, других любили. Любили мы Дегтярева: у него все было очень просто. Автомат («пистолет-пулемет») Дегтярева – ППД – можно было освоить за пятнадцать минут, да и ручной пулемет его был немногим сложнее. Зато врагом человечества был Токарев. Его пистолет ТТ имел десятки и едва ли не сотни деталей, которые надо было помнить, разбирать, чистить и собирать. По счастью, у меня ТТ не было, но был испанский браунинг, с которым было много хлопот другого рода...
Предполагалась учебная стрельба, но до этого, слава богу, не дошло. Однако в предвидении ее я решил пойти на кучу камней среди болота в стороне от дороги – пострелять из моего знаменитого испанского браунинга. Сначала он у меня стрелять вообще не хотел, потом застрелял, но я никуда не мог попасть, пули исчезали в неизвестном направлении. Браунинг этот был без автоматического взвода, и после каждого выстрела надо было его, как пистолет Лепажа, снова взводить. Тогда следующая пуля перекашивалась и застревала на входе в ствол. Сильно дергать в таких случаях нельзя, потому что как раз тут-то «пушка» и может внезапно выстрелить. Оставить пистолет наполовину взведенным тоже нельзя. Сплошное бедствие! Однажды, несколько позже, я, сидя на койке и приводя пистолет в порядок (регулярная чистка и смазка личного оружия входили в наши обязанности), я опять перекосил патрон в стволе и, дернув, выстрелил и прострелил койку рядом со своим бедром. Не хватало попасть под военный трибунал за самострел!" http://uni-persona.srcc.msu.su/site/authors/djakonov/II.3.htm
Испанскую надпись от французской Дьяконов отличил бы

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От NV
К Гегемон (06.02.2008 20:20:41)
Дата 06.02.2008 22:51:38

Да, интересно где этот хозяин испанского браунинга

>Зато врагом человечества был Токарев. Его пистолет ТТ имел десятки и едва ли не сотни деталей, которые надо было помнить, разбирать, чистить и собирать. По счастью, у меня ТТ не было, но был испанский браунинг, с которым было много хлопот другого рода...

нашел в ТТ едва ли не СОТНИ деталей...

http://www.rustrana.ru/articles/4834/tt_ustr1.jpg



А вот сборка-разборка (неполная, но для чистки и смазки хватит

ПОРЯДОК НЕПОЛНОЙ РАЗБОРКИ ПИСТОЛЕТА ТТ

1. Вынуть магазин: удерживая пистолет в правой руке за рукоятку, большим пальцем этой же руки надавить на пуговку защелки магазина и левой рукой подхватить магазин; прежде чем производить дальнейшую разборку, проверить, нет ли патрона в патроннике; для этого, удерживая пистолет в правой руке, не нажимая на спуск, левой взвести курок и оттянуть затвор назад, осмотреть патронник, отпустить затвор, спустить курок, придерживая его большим пальцем правой руки;
2. Вынуть затворную задержку: взяв пистолет за рукоятку в левую руку, а
магазин в правую, выступающим концом крышки магазина сдвинуть назад пружину затворной задержки и за загнутый выступ пружины отодвинуть ее еще дальше назад, чтобы она освободила ось от затворной задержки; при этом пружину совсем не снимать, а оставить на стойке; взяв пистолет в правую руку, надавить указательным пальцем правой руки на выступающую часть оси затворной задержки, сдвинуть ее с места и вынуть затворную задержку, взяв ее за гребень левой рукой;
3. Снять затвор со стволом, удерживая пистолет за рукоятку в правой
руке, левой рукой снять затвор, сдвигая его по пазам рамки вперед;
4. Вынуть возвратную пружину удерживая затвор левой рукой возвратной пружиной кверху, правой рукой вынуть пружину из кожуха затвора вместе с направляющим стержнем и наконечником;
5. Вынуть направляющую втулку: повернув ее на 180 градусов, вынуть из
кожуха затвора вперед;
6. Вынуть ствол: повернуть затвор так, чтобы выступы затвора вышли из
пазов ствола и ствол несколько сместился вперед; наклонив серьгу вперед, правой вынуть ствол;
7. Снять колодку ударно-спускового механизма: удерживая левой рукой рамку пистолета за рукоятку, правой снять колодку кверху.


ПОРЯДОК СБОРКИ ПОСЛЕ НЕПОЛНОЙ РАЗБОРКИ ПИСТОЛЕТА ТТ

1. Вставить колодку ударно-спускового механизма: взяв в правую руку
рамку пистолета за рукоятку, левой рукой поставить колодку на свое место;
2. Вставить ствол: взяв затвор в левую руку внутренней стороной кверху, а
ствол - в правую, наклонить серьгу ствола вперед и вставить ствол в кожух затвора;
3. Вставить направляющую втулку в кожух: как только фланцы втулки
упрутся в обрез кожуха затвора, повернуть втулку на 180 градусов;
4. Вставить возвратную пружину: взяв пружину в правую руку, вставить
ее наконечником в трубку кожуха затвора; откинуть серьгу до отказа назад; взяв правой рукой за головку направляющего стержня и сжимая пружину к наконечнику, вставить головку стержня между стенками затвора, наблюдая при этом, чтобы возвратная пружина не выскочила и прилив ствола занял среднее положение по отношению головки направляющего стержня;
5. Надеть затвор со стволом на рамку: взяв рамку за рукоятку в правую
руку, нажать большим пальцем этой руки сверху на колодку ударно-спускового механизма, чтобы она не препятствовала надвиганию затвора; взять затвор в левую руку и, придерживая возвратную пружину, надвинуть затвор на рамку, направляя выступы затвора в пазы рамки;
6. Вставить затворную задержку: удерживая пистолет в правой руке и
затвор в крайнем заднем положении, левой рукой вставить задержку с левой стороны рамки так, чтобы ось и зуб стали на свое место;
7. Надвинуть пружину затворной задержки: взяв пистолет в левую руку,
а магазин в правую, выступающим концом крышки захватить за отогнутый выступ пружины и осторожно, не царапая рамки, продвинуть пружину вперед до заскакивания захватов ее за головку оси затворной задержки;
8. Вставить магазин;
9. Проверить правильность сборки и действия частей собранного пистолета.

Да, это, безусловно, КРАЙНЕ сложно запомнить.

В общем, что-то доверия автор не вызывает.

Виталий
От Гегемон
К NV (06.02.2008 22:51:38)
Дата 06.02.2008 23:11:58

Обладатель пистолета не обладал военной подготовкой,

Скажу как гуманитарий

и если посмотреть чуть выше, то окажется, что в институте "стебель-гребень-рукоятку" он тоже усвоил довольно плохо. Хотя казалось бы.

>Да, это, безусловно, КРАЙНЕ сложно запомнить.
Это смотря как и кому объяснять.


>В общем, что-то доверия автор не вызывает.
Это смотря в каком вопросе. Разобрать пистолет он, может, и не разобрал бы, а вот прочитать надпись на затворе - запросто


Про автора можно прочитать вот здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8C%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87


>Виталий
С уважением
От Одессит
К Гегемон (06.02.2008 20:20:41)
Дата 06.02.2008 21:05:25

Re: А почему...

Добрый день

>>2. Что за Браунинги испанского производства, уточните, пожалуйста. Браунинги были очень разные - это во-первых. В Испании они легально не выпускались - это во-вторых. В третьих, откуда у нас множество испанских пистолетов к 1941 году?
>Их закупали во время ПМВ тысячами штук.

"Их" - это кого, все-таки? К концу ПМВ Браунинг, если не считать его американских кольтовских конструкций, сконструировал четыре модели пистолетов: обр. 1900, 1903, 1906 и 1910 годов. О каком пистолете идет речь? В Испании они не производились!
А производились дерьмовенькие подражания "дамской" модели 1906 года, закупать которые для армии никто не стал бы. Неужели об этих финтифлюшках речь?

>испанский браунинг, с которым было много хлопот другого рода...
>Сначала он у меня стрелять вообще не хотел, потом застрелял, но я никуда не мог попасть, пули исчезали в неизвестном направлении. Браунинг этот был без автоматического взвода, и после каждого выстрела надо было его, как пистолет Лепажа, снова взводить.

Про несамозарядные браунинги я не слышал никогда...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (06.02.2008 21:05:25)
Дата 06.02.2008 23:27:34

+ про производство

Скажу как гуманитарий

>>>2. Что за Браунинги испанского производства, уточните, пожалуйста. Браунинги были очень разные - это во-первых. В Испании они легально не выпускались - это во-вторых. В третьих, откуда у нас множество испанских пистолетов к 1941 году?
>>Их закупали во время ПМВ тысячами штук.
>"Их" - это кого, все-таки? К концу ПМВ Браунинг, если не считать его американских кольтовских конструкций, сконструировал четыре модели пистолетов: обр. 1900, 1903, 1906 и 1910 годов. О каком пистолете идет речь? В Испании они не производились!
>А производились дерьмовенькие подражания "дамской" модели 1906 года, закупать которые для армии никто не стал бы. Неужели об этих финтифлюшках речь?

Читаю французскую википедию http://fr.wikipedia.org/wiki/Gabilondo_et_Urresti со ссылкой на книгу Le Pistolet Ruby par Gérard HENROTIN (Editions H&L Publishing - HLebooks.com - 2004)
С 1910 г. производился клон "Браунинга" мод. 1903 г. с магазином на 6 патронов кал. 7,65. Вскоре начали выпуск клона мод. 1910 г. под маркой Danton, в т.ч. калибра 7,65
С 1914 г. массово выпускался пистолет RUBY - модификация клона мод. 1903 г. на 9 патронов кал. 7,65. В 1915 г. французы заключили контракт на производство 10 000 pistolets RUBY _в_месяц_. Контракт предусматривал поставку 30 000 пистолетов. В производстве приняли участие:
Armeria Elgoibaressa y Cia, sous la marque Lusitania.
Echealasa y Vincinai y Cia
Hijos de Angel Echeverria y Cia
Iraola Salaverria y Cia
Каждая компания производила 5000 RUBY в месяц. Les autorités françaises furent toujours satisfaites de ces produits, la qualité de production ne fut jamais démenti, il n'en fut pas de même avec d'autres fabricants.
Общий выпуск пистолетов Gabilondo - от 250000 до 300000 пистолетов RUBY.



>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Гегемон
К Одессит (06.02.2008 21:05:25)
Дата 06.02.2008 22:59:02

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день

>>>2. Что за Браунинги испанского производства, уточните, пожалуйста. Браунинги были очень разные - это во-первых. В Испании они легально не выпускались - это во-вторых. В третьих, откуда у нас множество испанских пистолетов к 1941 году?
>>Их закупали во время ПМВ тысячами штук.
>"Их" - это кого, все-таки? К концу ПМВ Браунинг, если не считать его американских кольтовских конструкций, сконструировал четыре модели пистолетов: обр. 1900, 1903, 1906 и 1910 годов. О каком пистолете идет речь? В Испании они не производились!
>А производились дерьмовенькие подражания "дамской" модели 1906 года, закупать которые для армии никто не стал бы. Неужели об этих финтифлюшках речь?
Так ведь закупались. И пистолет обр. 1906 г. так уж хуже обр. 1910 г.? Тот же слабенький патрон, все так же нет внешнего курка.
Их очень даже закупали централизованно и выдавали офицерам вместо штатных револьверов
Вот здесь - 1919 г., но откуда-то пистолеты нужно было завезти? http://www.dk1868.ru/history/voennie_uchil.htm
Или вот: "астра модель 1911 года. "астра-1911". этот первый пистолет, появившийся под названием "астра" еще в 1911 году (хотя торговая марка была зарегистрирована только в ноябре 1914 года), представлял собой не что иное, как переименованный пистолет "виктория" калибра 6,35 или 7,65 мм — очередную, и весьма заурядную, копию "браунинга" 1903 года. начиная с 1916 года у пистолета появилась предохранительная скоба, а производство его продолжалось до 1918 года. всего, под разными наименованиями ("астра", "брунвиг", "фортуна", "лестон", "музеум", "сальсо" и "виктория"), было выпушено около 300 тысяч единиц этого оружия. некоторые образцы калибра 7,65 мм даже поставлялись в 1915—1916 гг. во французскую и итальянскую армии." http://kumis.6bb.ru/viewtopic.php?pid=20166


>>испанский браунинг, с которым было много хлопот другого рода...
>>Сначала он у меня стрелять вообще не хотел, потом застрелял, но я никуда не мог попасть, пули исчезали в неизвестном направлении. Браунинг этот был без автоматического взвода, и после каждого выстрела надо было его, как пистолет Лепажа, снова взводить.
>Про несамозарядные браунинги я не слышал никогда...
Есть мнение, что у Дьяконова был просто неисправный пистолет. Для тыловика это принципиального значения не имело, а ведь могли вместо "Браунинга" карабин выдать - таскай его везде

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Presscenter
К Гегемон (05.02.2008 19:40:03)
Дата 05.02.2008 21:30:46

Re: А почему...


>После Гражданской войны была масса импортных пистолетов, и даже издавались специальные приказы, как их правильно носить со строевым снаряжением. Даже в 1941 г. комначсоставу РККА при мобилизации выдавали "Браунинги" испанского производства.

Согласен. Проблема в том, что речь идет о конкретном оружии, которого не было в Гражданскую, как я понимаю. И если документ немецкой стороны о поставках энного количества оружия в СССР есть, то аналогичного советского, как я понял, нет.

>Еще не стерли в порошок героев Гражданской войны, которые носили в кобуре то, что считали нужным, а не то, что приказали сверху молоденьким краскомам.

Ну да. Их стерили в процессе репрессий 36-38 гг. Катынь сюда уже не относится.

>И расстреливать могли в принципе из любого оружия, которое было в наличии. Хоть из "Маузера" Голикова, хоть из "Браунинга" Корчагина

Так в принципе вопрос сводится к реальности выражения "В НКВД Вальтер пользовался популярностью"

>С уважением
От SpiritOfTheNight
К Гегемон (05.02.2008 19:40:03)
Дата 05.02.2008 21:21:52

Re: Для массового расстрела - сложности со снабжением. (-)
От Поручик Баранов
К SpiritOfTheNight (05.02.2008 21:21:52)
Дата 06.02.2008 12:16:15

Какие там сложности. несколько ящиков патронов

Добрый день!

Тут же не заградительный огонь ведется

С уважением, Поручик
От SpiritOfTheNight
К Поручик Баранов (06.02.2008 12:16:15)
Дата 06.02.2008 14:53:55

Re: Для разнобойного оружия? (Если принять версию о расстреле из

" которые носили в кобуре то, что считали нужным, а не то, что приказали сверху молоденьким краскомам."


>Добрый день!

>Тут же не заградительный огонь ведется

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К SpiritOfTheNight (06.02.2008 14:53:55)
Дата 06.02.2008 15:05:25

Какие проблемы-то?

Добрый день!

Снабжали же части на фронте разнобойными боеприпасами

С уважением, Поручик
От SpiritOfTheNight
К Поручик Баранов (06.02.2008 15:05:25)
Дата 06.02.2008 16:50:50

Re: Типа добавить сложности в мирное время? (-)
От Поручик Баранов
К SpiritOfTheNight (06.02.2008 16:50:50)
Дата 06.02.2008 18:00:31

Особых проблем не вижу. (-)
От Паршев
К Presscenter (05.02.2008 15:14:25)
Дата 05.02.2008 16:40:38

Re: И вообще,...

В общем все обоснования этого факта иначе как "чушь собачья" назвать нельзя. На самой волне перестройки была попытка подвести базу с помощью идиотской фальсификации - якобы в Калинин специально привозили "чемодан Вальтеров ввиду низкой надежности отечественного оружия" (отсюда кстати и упоминания Вальтеров). Публикация была по-моему Третецкого и ещё кого-то.

Но потом устыдившись это перестали повторять.

Есть такой правда момент - немцы почему-то не пытались скрыть факт применения немецких патронов.
От Добрыня
К Паршев (05.02.2008 16:40:38)
Дата 05.02.2008 17:40:42

Вам Лис уже приводил пример расстрелов из американского оружия

Приветствую!
Ну чего здесь удивительного? Какие орудия труда выдали оружейники - из таких и стреляли.
В применении к версии о рассреле поляков НКВД факт использования немецких патронов не доказывает и не опровергает ничего.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От DenisK
К Добрыня (05.02.2008 17:40:42)
Дата 06.02.2008 11:55:53

Значит не было ничего другого под рукой.

Ссылочку не дадите?
От DenisK
К Добрыня (05.02.2008 17:40:42)
Дата 06.02.2008 11:40:48

Доказавыет отсутствие нагановских гильз - железобетонно причём.

>Ну чего здесь удивительного? Какие орудия труда выдали оружейники - из таких и стреляли.
Сложилось впечатление, что расстрельные команды в НКВД почти поголовно вооружались Наганами.
Настолько много упоминаний об этом, что представляется фантастическим их отсутствие, отсутствие гильз от них в месте расстрела - если речь про расстрельную команду НКВД.
Выделять для таких ситуаций какое-то специальное оружие - полный бред, с какой вообще стати?
Не стоит забывать про чисто экономические причины, к примеру в Китае одно время семья расстреляного по приговору суда должна была оплачивать стоимость патрона и амортизацию оружия.

>В применении к версии о рассреле поляков НКВД факт использования немецких патронов не доказывает и не опровергает ничего.
Очевидно, что в СССР того времени никому в голову не приходило ликвидации валютой оплачивать - применение импортных образцов могло быть только личной инциативой отдельных "товарищей" имевших личный импортный образец.

С уважением.
От Добрыня
К DenisK (06.02.2008 11:40:48)
Дата 06.02.2008 14:00:28

Как раз ничего не доказывает. Вооружение импортным оружием - обычное дело.

Приветствую!
Вон, Гдлян с Ивановым жаловались, что им, борцам с мафией, выдали старые вальтеры (sic! именно вальтеры) с протухшими патронами. И это в 80е годы-то.
А в 30е годы ситуация ещё интереснее: до недавнего времени не было массово выпускаемого отечественного образца оружия скрытого ношения, соответственно оперов чем только не вооружали - и дореволюционными пистолетами, и оставшимися с гражданской, и закупали наверняка в той же Германии. Помните, в "Рождённой революцией" как Кондратьеву оружие выдавали - выбирай любой? В общем, оружия под немецкий патрон - навалом. И тут появляется ТТ, и массово поступает на вооружение. Куда деть старый импортный хлам? Скорее всего, отдали в оружейки, откуда он и растекался по всяким вспомогательным подразделениям. В том числе и Гдляну с Ивановым досталось. Неудивительно, что такое оружие могло попасть к расстрельщикам.

Это самое вероятное предположение.

>>Ну чего здесь удивительного? Какие орудия труда выдали оружейники - из таких и стреляли.
>Сложилось впечатление, что расстрельные команды в НКВД почти поголовно вооружались Наганами.

Честно говоря, тема настолько малоосвещённая, что делать тут какие-то выводы крайне сложно. Из каких материалов может следовать, что расстрельщики поголовно вооружались наганами?

>Настолько много упоминаний об этом, что представляется фантастическим их отсутствие, отсутствие гильз от них в месте расстрела - если речь про расстрельную команду НКВД.

А вот это как раз объясняется легко. Гильзы из нагана извлекаются при перезарядке. Соответственно, перезаряжать отходили куда-то в специальное место, где это можно сделать спокойно - к какому-то ружейному столику. Там же гильзы могли утилизовать - цветмет, как никак.

Так что даже если и были наганы, то отсутствие гильз от них в могилах не говорит ни о чём. Но вполне может быть, что и наганов-то не было, а был немецкий старый хлам.

>Выделять для таких ситуаций какое-то специальное оружие - полный бред, с какой вообще стати?
Неправильная формула: не СПЕЦИАЛЬНОЕ, а НЕНУЖНОЕ. Например, взяли со склада завалявшееся старьё, и пустили в дело. Косвенно версию о старье подтверждают найденные в могилах испорченные пистолеты - оружие изношено, его перекосило - взяли и выбросили, чай, не табельный.

>Не стоит забывать про чисто экономические причины, к примеру в Китае одно время семья расстреляного по приговору суда должна была оплачивать стоимость патрона и амортизацию оружия.

Вот и представьте: на складах без дела валяются старые пистолеты, никому не нужные, и куча патронов к ним - поскольку все перешли на ТТ. Очень даже экономически целесообразно пустить их в дело.

>>В применении к версии о рассреле поляков НКВД факт использования немецких патронов не доказывает и не опровергает ничего.
>Очевидно, что в СССР того времени никому в голову не приходило ликвидации валютой оплачивать - применение импортных образцов могло быть только личной инциативой отдельных "товарищей" имевших личный импортный образец.

А зачем валютой оплачивать? С чего Вы решили, что это оружие специально закупали для расстрелов? Тут фишка в том, что оружие могло быть просто НЕНУЖНЫМ. Оружие могло быть дореволюционным, или с Гражданской, или испанскими трофеями, или закупками 20х годов для оперсостава - валяется на складах, вот его и рассовывают вспомогательным подразделениям.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Bevh Vladimir
К Добрыня (06.02.2008 14:00:28)
Дата 06.02.2008 20:51:22

Re: Как раз...

Hello, Добрыня!
You wrote on Wed, 06 Feb 2008 14:00:28 +0300:




Д> Вот и представьте: на складах без дела валяются старые пистолеты, никому
Д> не нужные, и куча патронов к ним - поскольку все перешли на ТТ. Очень
Д> даже экономически целесообразно пустить их в дело.

В то время Вальтер ПП - это новейший, очень новаторский и дорогой пистолет.
Откуда было взяться изношенным?



With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Добрыня
К Bevh Vladimir (06.02.2008 20:51:22)
Дата 06.02.2008 21:39:40

А это разве был именно Вальтер ПП?

Приветствую!
Сдаётся мне, известно только что это было некое оружие под этот патрон...
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От DenisK
К Добрыня (06.02.2008 14:00:28)
Дата 06.02.2008 14:55:04

Так Наган чем луше то?

>Приветствую!
>Вон, Гдлян с Ивановым жаловались, что им, борцам с мафией, выдали старые вальтеры (sic! именно вальтеры) с протухшими патронами. И это в 80е годы-то.
Это после войны, когда трофеных и пистолетов и патронов - хоть чем ещь и с чем. И масса отечественных образцов произведена, Макаров то получше будет наверное. Действительно хлам выдали.

>А в 30е годы ситуация ещё интереснее: до недавнего времени не было массово выпускаемого отечественного образца оружия скрытого ношения, соответственно оперов чем только не вооружали - и дореволюционными пистолетами, и оставшимися с гражданской, и закупали наверняка в той же Германии.
Мне только о закупках Маузера К-96 известно, с укороченным стволом.

>Помните, в "Рождённой революцией" как Кондратьеву оружие выдавали - выбирай любой? В общем, оружия под немецкий патрон - навалом. И тут появляется ТТ, и массово поступает на вооружение. Куда деть старый импортный хлам? Скорее всего, отдали в оружейки, откуда он и растекался по всяким вспомогательным подразделениям. В том числе и Гдляну с Ивановым досталось. Неудивительно, что такое оружие могло попасть к расстрельщикам.
И чем хуже Наган с этой точки зрения?
Могу сказать чем однозначно лучше.
Патроны производятся в СССР, на складах ещё в царское время произведённых навалом - явно больше чем любых импортных в десятки(если не сотни) раз.
Патрон - один из самых дешёвых. Револьвер - один из самых надёжных.
Мне кажется вы экономический фактор не учитываете. Например стоимость винтовки в среднем это стоимость около тысячи патронов к ней.
С какой стати в 40м году, когда патроны 7.65х17СР уже приходилось за валюту закупать(по утверждению производителя патронов закупки были в 30х годах) - для расстрелов их использовать?
Если это конвеер с точки зрения оснащения уже давно отработан - Наган работает безотказно и дёшево.

>Это самое вероятное предположение.
О том что на растрельная команда была вооружена оружием исключительно под 7.65х17СР?
Если она была немецкой - безусловно самое вероятное, не из Р-38 же валить, весь в крови и мозгах будешь после 100 выстрелов.
А если советской - практически невероятное.

>Честно говоря, тема настолько малоосвещённая, что делать тут какие-то выводы крайне сложно. Из каких материалов может следовать, что расстрельщики поголовно вооружались наганами?
Про расстрелы вообще мало упоминаний, но вы выше почитайте, там копщики писали про места расстрелов НКВД.
Кроме того для вооружения самой разнообразной охраны Наган использовался и после войны много лет. Ещё лет 20 назад геологи с ним ходили. Не с вальтерами, отнюдь.

>А вот это как раз объясняется легко. Гильзы из нагана извлекаются при перезарядке. Соответственно, перезаряжать отходили куда-то в специальное место, где это можно сделать спокойно - к какому-то ружейному столику. Там же гильзы могли утилизовать - цветмет, как никак.
Чуть выше ответил.

>Так что даже если и были наганы, то отсутствие гильз от них в могилах не говорит ни о чём. Но вполне может быть, что и наганов-то не было, а был немецкий старый хлам.
У кого, у комендантской команды УНКВД? Ну... даже не знаю что сказать...

>Неправильная формула: не СПЕЦИАЛЬНОЕ, а НЕНУЖНОЕ. Например, взяли со склада завалявшееся старьё, и пустили в дело. Косвенно версию о старье подтверждают найденные в могилах испорченные пистолеты - оружие изношено, его перекосило - взяли и выбросили, чай, не табельный.
Могло быть по причине психологического шока.
Кстати, интересное упоминание. Если пистолеты нашли, что номера не определили? Даже сточенные определяют.

>Вот и представьте: на складах без дела валяются старые пистолеты, никому не нужные, и куча патронов к ним - поскольку все перешли на ТТ. Очень даже экономически целесообразно пустить их в дело.
Сомнительно что бы специально оружие выделялось для массовых расстрелов.
Не встречал таких случаев. Всегда из табельного, зачем геморой лишний.
В 40м году(если версию др.Гебельса брать) о никаких мистификациях в НКВД не задумывались, утилизация старого хлама в задачи НКВД не входила - имели на руках то что положено было, им и пользовались.

>А зачем валютой оплачивать? С чего Вы решили, что это оружие специально закупали для расстрелов? Тут фишка в том, что оружие могло быть просто НЕНУЖНЫМ. Оружие могло быть дореволюционным, или с Гражданской, или испанскими трофеями, или закупками 20х годов для оперсостава - валяется на складах, вот его и рассовывают вспомогательным подразделениям.
Оружие да. Патроны - нет. Их закупали за бугром.

С уважением.
От объект 925
К DenisK (06.02.2008 14:55:04)
Дата 06.02.2008 15:02:43

Ре: Так Наган...

>Сомнительно что бы специально оружие выделялось для массовых расстрелов.
>Не встречал таких случаев. Всегда из табельного, зачем геморой лишний.
+++
Что есть по вашему "табельное" и что значит у вас "всегда"(т.е. сколько примеров вы знаете)?

Алеxей
От DenisK
К объект 925 (06.02.2008 15:02:43)
Дата 06.02.2008 15:20:52

Ре: Так Наган...

>>Не встречал таких случаев. Всегда из табельного, зачем геморой лишний.

>Что есть по вашему "табельное" и что значит у вас "всегда"(т.е. сколько примеров вы знаете)?
Табельное - это которое за вами в вашем военном билете записано или каком ещё документе.
Которое вам в оружейной комнате выдают под роспись или выдали раз и вы постоянно с собой его носите, дома храните.

В тех описаниях расстрелов которые встречались мне не разу не упоминалось о том что оружие выдавалось взамен табельного именно для расстрела.

Если вам какие-то случаи известны - приводите.
От объект 925
К DenisK (06.02.2008 15:20:52)
Дата 06.02.2008 15:23:45

Ре: Так Наган...

>В тех описаниях расстрелов которые встречались мне не разу не упоминалось о том что оружие выдавалось взамен табельного именно для расстрела.
+++
Приведити один _конкретный_ пример.

>Если вам какие-то случаи известны - приводите.
++++
http://www.compromat.ru/main/lukashenko/goncharik1.htm
Алеxей
От объект 925
К Добрыня (06.02.2008 14:00:28)
Дата 06.02.2008 14:13:20

Ре: Как раз...

>>Выделять для таких ситуаций какое-то специальное оружие - полный бред, с какой вообще стати?
>Неправильная формула: не СПЕЦИАЛЬНОЕ, а НЕНУЖНОЕ.
+++
Просто примечание. Послевоенщина.
Оружие было именно специальное, т.е. специально выделенное.
Алеxей
От NV
К Добрыня (06.02.2008 14:00:28)
Дата 06.02.2008 14:08:23

Оружие просто так не выбрасывают

>Так что даже если и были наганы, то отсутствие гильз от них в могилах не говорит ни о чём. Но вполне может быть, что и наганов-то не было, а был немецкий старый хлам.

>>Выделять для таких ситуаций какое-то специальное оружие - полный бред, с какой вообще стати?
>Неправильная формула: не СПЕЦИАЛЬНОЕ, а НЕНУЖНОЕ. Например, взяли со склада завалявшееся старьё, и пустили в дело. Косвенно версию о старье подтверждают найденные в могилах испорченные пистолеты - оружие изношено, его перекосило - взяли и выбросили, чай, не табельный.

не война - не спишешь как утраченное в ходе боевых действий. Даже если и не табельное - то все равно номерное и подотчетное. Извольте перекосивший изношенный пистолет по акту сдать - и по акту он будет списан и утилизирован, а не выброшен тут же в яму. Если вдруг где-то всплывает списанное оружие - это уже неучтенка, и тот, кто такое допустил, сам мог в то время влегкую оказаться поставленным к стенке.

Виталий
От Добрыня
К NV (06.02.2008 14:08:23)
Дата 06.02.2008 14:45:39

А на месте списать?

Приветствую!
Подозреваю, полномочия у расстрельной команды были очень необычные - дело-то исключительное.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От NV
К Добрыня (06.02.2008 14:45:39)
Дата 06.02.2008 15:08:49

Тем более

>Приветствую!
>Подозреваю, полномочия у расстрельной команды были очень необычные - дело-то исключительное.
>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

уж если дело настолько исключительное, что все должно быть шито-крыто и концы в воду - должны были вдвойне тщательно проверять, чтобы ничего не осталось и не пропало. А тут - какое-то выдающееся разгильдяйство. Документы, значит, уничтожили а вещдоки разбросали.

Виталий
От объект 925
К NV (06.02.2008 15:08:49)
Дата 06.02.2008 15:12:14

Ре: Тем более

>А тут - какое-то выдающееся разгильдяйство. Документы, значит, уничтожили а вещдоки разбросали.
+++
Вещдок то он вещдок, только если по номеру нельзя установить проиcxождение оружия, то след никуда не ведет.
Алеxей
От Поручик Баранов
К DenisK (06.02.2008 11:40:48)
Дата 06.02.2008 13:43:56

Ну, гильзы могли и сдавать

Добрый день!

Поскольку они остаются в барабане, то сбор не представляет сложности.

С уважением, Поручик
От DenisK
К Поручик Баранов (06.02.2008 13:43:56)
Дата 06.02.2008 14:27:53

и ни одной не закатилось...

>Поскольку они остаются в барабане, то сбор не представляет сложности.
Во первых, тут копатели выше упоминали про места расстрелов, там где НКВД отметился - кучками эти гильзы по 7 штук валяются.
Во вторых, в 95 году поляки в Катыни копались с металоискателями.
найдено:
"241 гильза от патронов Браунинг 7,65 * 17 SR из 11 мест в Катыни, в том числе из первоначальных семи могил. Производители - из Дурлаха и Карлсруэ,
та же маркировка, что в 1943 году в Катыни и в 1991 году в Медном.

Одна гильза от патрона калибра 7,62 * 25 (7,63 * 25 Маузер). Патрон мог использоваться в пистолете ТТ.

Одна гильза от карабина 7,62 * 54 Мосин. Маркировка соответствует советскому производству.

Одна пуля калибра 9 мм, вероятно от патрона 9 мм * 19 Парабеллум,

одна - калибра 6 или 6,35 мм,

одна - калибра, вероятно, 7,92 мм, от патрона 7,92 мм * 57 Маузер.
"
http://community.livejournal.com/ru_katyn/10621.html?thread=84349#t84349

Ни одной нагановской!

С уважением.
От Паршев
К DenisK (06.02.2008 14:27:53)
Дата 06.02.2008 14:45:56

Про гильзы в Медном уже писалось

что врать всем одинаково не получается :)
По первоначальной версии, подтверждённой свидетельскими показаниями какого-то древнего деда - начальника УНКВД (снимали показания Третецкий и Ко) - расстреливали в подвале областного управления. Оттуда ряд душераздирающих подробностей (чемодан Вальтеров; палачи из центрального аппарата НКВД в кожаных униформах, включая фуражки; невинный молоденький польский прапорщик и т.д.). А трупы уже потом вывозили в Медное.
Короче, с гильзами на месте расстрелов польские раскопщики перестарались не по разуму.
От DenisK
К Паршев (06.02.2008 14:45:56)
Дата 06.02.2008 15:10:42

Пацтулам...

>что врать всем одинаково не получается :)
>По первоначальной версии, подтверждённой свидетельскими показаниями какого-то древнего деда - начальника УНКВД (снимали показания Третецкий и Ко) - расстреливали в подвале областного управления. Оттуда ряд душераздирающих подробностей (чемодан Вальтеров; палачи из центрального аппарата НКВД в кожаных униформах, включая фуражки; невинный молоденький польский прапорщик и т.д.). А трупы уже потом вывозили в Медное.

А-а-а..! невинного польского прапорщика лишают чести в грязном подвале парни в чёрной коже... а после зверского изнасилования убивают выстрелом в затылок и во дворе комендатуры зажарив на вертеле смакуют нежное молодое мясо - в СССР голод, но чекисты таки имеют возможность хорошо перекусить...
Предполагаю, что эту часть отредактировали перед публикацией опуса - понятно для каких журналов автор писал до того как ему историческую реконструкцию заказали.

>Короче, с гильзами на месте расстрелов польские раскопщики перестарались не по разуму.
Зато всё стало окончательно ясно.:)))
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К DenisK (06.02.2008 15:10:42)
Дата 06.02.2008 15:35:58

Месяц р/о за флейм в "катынской" ветке

+ непонятный язык сообщения.

Мы же вас предупреждали.
От объект 925
К DenisK (06.02.2008 15:10:42)
Дата 06.02.2008 15:21:05

Ре: Пацтулам...

>Предполагаю, что эту часть отредактировали перед публикацией опуса - понятно для каких журналов автор писал до того как ему историческую реконструкцию заказали.
++++
Паршев же сказал, что ето из протокола допроса бывшего начальника УНКВД Токарева.
Алеxей
От DenisK
К объект 925 (06.02.2008 15:21:05)
Дата 06.02.2008 15:24:38

Да... старичок с интересными тараканами. (-)
От Паршев
К DenisK (06.02.2008 15:24:38)
Дата 06.02.2008 15:49:30

Предположительно, старичок гнал сознательно, поскольку другой возможности

не имел.
Он лежачий был, когда его допрашивали.
От Паршев
К Паршев (06.02.2008 15:49:30)
Дата 06.02.2008 15:51:28

Да, но это действительно был опус по-моему для Огонька,

хотя допрашивали и реальные военные прокуроры.
Во всяком случае все упоминания к этому материалу восходят, а не к каким-то официальным документам.
От dp
К объект 925 (06.02.2008 15:21:05)
Дата 06.02.2008 15:24:00

Ре: Пацтулам...

>>Предполагаю, что эту часть отредактировали перед публикацией опуса - понятно для каких журналов автор писал до того как ему историческую реконструкцию заказали.
>++++
>Паршев же сказал, что ето из протокола допроса бывшего начальника УНКВД Токарева.
>Алеxей

Вот этот протокол (правда нескольких страниц не хватает), в переводе с польского:

http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html
От Паршев
К DenisK (06.02.2008 11:40:48)
Дата 06.02.2008 12:27:08

Это ведь ещё и пара цинков с патронами, заметьте - т.е. никак не

просто приехали пострелять.
Если следовать геббельсовской версии, то стрелять должно было комендантское подразделение Смоленского УНКВД (не знаю, рота там или взвод).
От Добрыня
К Паршев (06.02.2008 12:27:08)
Дата 06.02.2008 16:46:09

Какие проблемы?

Приветствую!
Что, сложно привезти несколько тысяч патронов?

>Если следовать геббельсовской версии, то стрелять должно было комендантское подразделение Смоленского УНКВД (не знаю, рота там или взвод).

Геббельс об этом ничего не говорил, это Вы ему свои измышления приписываете.
Нет, конечно, они все были орлы, расстрельщики-то - но московское начальство (это любое начальство обычно так делает) для исполнения сверхважных дел, находящихся на контроле Москвы, имеет обыкновение посылать московских исполнителей, в которых уверены. Обычная начальническая логика

А московские исполнители имеют обыкновение ездить со своим инструментом.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Паршев
К Добрыня (06.02.2008 16:46:09)
Дата 06.02.2008 18:31:25

Re: Какие проблемы?

Бред какой-то несёте как обычно, аж противно.

Вы видимо подумали, что я начал реагировать на Ваши посты? ПРосто в случае выше не посмотрел, кто написал - подпись другим окошком была закрыта.
От Добрыня
К Паршев (06.02.2008 18:31:25)
Дата 06.02.2008 19:07:56

Ну зачем же ругаться, если аргументов найти не можете? :-)

Приветствую!
>Бред какой-то несёте как обычно, аж противно.

Нехорошо ругаться за отстутствием аргументов. Хуже только вешать на несогласных с Вашим Непогрешимством разные нехорошие ярлыки, вроде "геббельсовцы".

Вы занимаетесь ревизией общепринятой версии - притом ревизия Ваша основывается на грубых фактологических ошибках, если не сказать невежестве. В частности, Вы ошибочно объявляете невозможным использование иностранного оружия расстрельными командами НКВД. Притом на это Вам неоднократно указывали - но Вы продолжаете делать вид, что этого не было. Что означает только, что истина в данном вопросе Вам не нужна Вы уже всё давно для себя решили, и тем хуже фактов. Это тоже нехорошо.

>Вы видимо подумали, что я начал реагировать на Ваши посты? ПРосто в случае выше не посмотрел, кто написал - подпись другим окошком была закрыта.
Сатьямева джаяте нанритьям.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От DenisK
К Паршев (06.02.2008 12:27:08)
Дата 06.02.2008 13:24:16

А о табельном оружии этого подразделения?

>просто приехали пострелять.
Конечно. Которые достаточно дефицитные, поскольку импортные - любой начальник склада боеприпасов удавится пару таких цинков выдать.

>Если следовать геббельсовской версии, то стрелять должно было комендантское подразделение Смоленского УНКВД (не знаю, рота там или взвод).
И у них у всех Брауниги 1900 и Вальтеры ПП-ПК...
...прямо терзают смутные сомнения.
Похоже наврал всё доктор Геббельс.
От Паршев
К Добрыня (05.02.2008 17:40:42)
Дата 05.02.2008 18:59:28

Угу, да, как раз по Исаеву - чтобы мозги не разлетались... из Кольта 1911 :)(-)
От Добрыня
К Паршев (05.02.2008 18:59:28)
Дата 05.02.2008 19:06:22

А причём здесь наш уважаемый А.Исаев? (-)
От Паршев
К Добрыня (05.02.2008 19:06:22)
Дата 05.02.2008 19:24:15

Ну он же объяснил, зачем расстреливать из импортного оружия (-)
От Добрыня
К Паршев (05.02.2008 19:24:15)
Дата 05.02.2008 19:59:59

А он таки же объяснил? Или высказал свои соображения? :-) (-)
От Добрыня
К Presscenter (05.02.2008 15:14:25)
Дата 05.02.2008 15:36:33

А может наоборот - списанный хлам

Приветствую!
Табельное оружие беречь нужно. А тут - масса списанных стволов (ну или не списанных, но в неопределённом состоянии - непонятно что с ними делать, поскольку они не на вооружении).
Это предположение.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От NV
К Добрыня (05.02.2008 15:36:33)
Дата 06.02.2008 13:19:31

Тут уж надо определиться

>Приветствую!
>Табельное оружие беречь нужно. А тут - масса списанных стволов (ну или не списанных, но в неопределённом состоянии - непонятно что с ними делать, поскольку они не на вооружении).
>Это предположение.
>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

потому что если табельное оружие настолько ненадежно, что приходилось брать импортное - тогда это импортное никак не может быть списанным или "в неопределенном состоянии" - потому что за надежность ТАКОГО оружия вообще никто и 5 копеек не даст.

Виталий
От Добрыня
К NV (06.02.2008 13:19:31)
Дата 06.02.2008 14:08:04

Почему ненадёжное?

Приветствую!
>потому что если табельное оружие настолько ненадежно, что приходилось брать импортное - тогда это импортное никак не может быть списанным или "в неопределенном состоянии" - потому что за надежность ТАКОГО оружия вообще никто и 5 копеек не даст.

Табельные ТТ как раз вполне надёжны. Но они подотчётны, и разносить их тысячами выстрелов - ни к чему с точки зрения элементарной бережливости. А вот хлам со склада извести на расстрелы не жалко.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От NV
К Добрыня (06.02.2008 14:08:04)
Дата 06.02.2008 14:14:57

Потому что именно ненадежность

отечественного табельного оружия постоянно упоминается сторонниками немецко-польской версии как главный аргумент применения НКВД немецких пистолетов.

Я, естественно, не сомневаюсь в вполне надежной работе что Наганов что ТТ. Пробовали, держали, разбирали-собирали, знаем. Нормальное типовое оружие. Вон киллеры современные ТТ вовсю применяют, а уж в таком "деле" надежность важна.

Виталий
От Добрыня
К NV (06.02.2008 14:14:57)
Дата 06.02.2008 14:50:10

Да мало ли чего эти идиоты говорят? :-)

Приветствую!
На то они демшиза, что шизанутые малость :-)
Другое дело - как оно было в реальности. Или, в нашем случае, как могло быть в реальности.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От badger
К Добрыня (05.02.2008 15:36:33)
Дата 06.02.2008 12:55:57

По логике некоторых участников

>Приветствую!
>Табельное оружие беречь нужно. А тут - масса списанных стволов (ну или не списанных, но в неопределённом состоянии - непонятно что с ними делать, поскольку они не на вооружении).
>Это предположение.


На такие стволы надо было навесить табличку именную и подарить залуженным работникам и так далее:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1571246.htm


стрелять они из них всё равно не будут, а человеку приятно.
От Добрыня
К badger (06.02.2008 12:55:57)
Дата 06.02.2008 14:05:57

Стволов наверняка много больше было, чем поводов награждать :-)

Приветствую!
Всё-таки наградное оружие - вещь довольно редкая.
Да и изношенные стволы выдавать в награду неприлично. А отдать тем, кому целиться точно не нужно, и износ до лампочки - милое дело.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Wizard
К Presscenter (05.02.2008 15:14:25)
Дата 05.02.2008 15:27:02

Это разбиралось, поищите в архивах (+)

Как раз на катыньскую тему.
Точности не помню, но суть вроде в том, что оружие и патроны закупались для НКВД. Использовались при расстрелах (вроде по воспоминаниям). Обоснование - много стрелять приходилось, отечественные образцы не устраивали.
От Dassie
К Presscenter (05.02.2008 15:14:25)
Дата 05.02.2008 15:22:03

Мне тоже интересно.

И не только про оружие (штатность-нештатность), но и про боеприпасы. Документов по довоенным поставкам полицейских (неармейских) боеприпасов у немцев не сохранилось, см.

http://community.livejournal.com/ru_katyn/10621.html

Но, может быть, такие документы сохранились в российских архивах? Может быть, следственная группа ГВП СССР-России этот вопрос тщательно исследовала (я не все тома видел, а сейчас две трети и вовсе засекречены).

Мораль - не грех обнародовать материалы расследования. И если чего не выяснено, выяснить.
От Pav.Riga
К Dassie (05.02.2008 15:22:03)
Дата 05.02.2008 16:53:36

Re: Мне тоже...

В 1941 году вышла в Латвии,в начале "немецкого времени"
книга "Ужасный год" о зверствах "Советов" в Латвии,
так там писалось о зверствах совершаемых в основном при
помощи "Нагана" ...
С уважением к Вашему мнению.
От Presscenter
К Leopan (05.02.2008 15:02:45)
Дата 05.02.2008 15:07:57

до войны тоже? (-)
От Leopan
К Presscenter (05.02.2008 15:07:57)
Дата 05.02.2008 15:20:01

Кондратьеву Сергеев подарил "кольт" и 600 патронов к нему в 1917???

Хоть это и литература, но на реальных событиях.
Даже в фильмах мелькали иногда необычные "стволы" - помню один героический с Азо "басмаческой" поры, очень приятный образец, вот только не помню - это его он таскал в петле на груди или это уже Бруно Оя в польском боевике про Армию Крайову???
От Alex Bullet
К Leopan (05.02.2008 15:20:01)
Дата 06.02.2008 00:01:16

Азо - это Анатолий Азо?

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Хоть это и литература, но на реальных событиях.
>Даже в фильмах мелькали иногда необычные "стволы" - помню один героический с Азо "басмаческой" поры, очень приятный образец, вот только не помню - это его он таскал в петле на груди или это уже Бруно Оя в польском боевике про Армию Крайову???

Если он, то буквально полгода назад я его мог спросить лично. Мужик весьма был подкован технически - по первой специальности слесарь. Дома все в собственноручно сварганенных поделках было. Обращал внимание трогательный член из капа (куда там дилетантам из "9 роты"). А сейчас Азо помер уже.

С уважением, Александр.
От Presscenter
К Dassie (05.02.2008 14:09:50)
Дата 05.02.2008 14:37:33

А кстати почему:


>В третьих, Вальтер был довольно распространен в НКВД

Почему он был распространен? Я просто не знаю. Вроде бы у нас были и ТТ, да и всяких разных навганов еще было полно. Почему пользовались Вальтером в НКВД и на каком основании?
От объект 925
К Presscenter (05.02.2008 14:37:33)
Дата 06.02.2008 13:30:19

Ре: А кстати...

>Почему он был распространен?
+++
Для скрытого ношения оперсоставом.
Алеxей
От Исаев Алексей
К Presscenter (05.02.2008 14:37:33)
Дата 05.02.2008 15:25:14

Чтобы мозги не пачкали казенное обмундирование

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

У Нагана тяжелый спуск, а от пули ТТ с высокой энергией бошки разлетаются. От 7,65 и 6.35 аккуратная дырочка и разрушенные временной полостью мозги объекта. Так что стрелять из такого оружия всяко удобнее.

С уважением, Алексей Исаев
От Bevh Vladimir
К Исаев Алексей (05.02.2008 15:25:14)
Дата 05.02.2008 22:08:15

Re: Чтобы мозги...

Hello, Исаев!
You wrote on Tue, 05 Feb 2008 15:25:14 +0300:

ИА> У Нагана тяжелый спуск, а от пули ТТ с высокой энергией бошки
ИА> разлетаются.

Спуск у оригинального немецкого Вальтера ПП довоенного выпуска весьма
тяжелый - более 7 кг.
Лет пять назад в ру милитари обсуждался Катынский расстрел. В обсуждении
были крайне любопытные письма от члена "меморила", что принимал участие в
раскопках четырех мест расстрелов людей. что проводили НКВД. АВо всех
случаях использовали Наганы. Весьма любопытно писал человек, описывал
характерную узнаваемую картину - место перезарядки с четкими кучками по 7
гильз, "огневой рубеж" и прочее. Каюсь, не сохранил эти письма. Короче
картина сильно отличалась от "катынской".



ИА> От 7,65 и 6.35 аккуратная дырочка и разрушенные временной полостью
ИА> мозги объекта. Так что стрелять из такого оружия всяко удобнее.

Это слишком слабые патроны. Будет куча "недобитых, шевелящихся" даже после
неоднократных выстрелов.


With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Одессит
К Bevh Vladimir (05.02.2008 22:08:15)
Дата 05.02.2008 22:44:47

Re: Чтобы мозги...

Добрый день

>Спуск у оригинального немецкого Вальтера ПП довоенного выпуска весьма тяжелый - более 7 кг.

Кто Вам такое сказал?!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Bevh Vladimir
К Одессит (05.02.2008 22:44:47)
Дата 05.02.2008 23:04:55

Re: Чтобы мозги...

Hello, Одессит!
You wrote on Tue, 05 Feb 2008 22:44:47 +0300:

??>> Спуск у оригинального немецкого Вальтера ПП довоенного выпуска весьма
??>> тяжелый - более 7 кг.

О> Кто Вам такое сказал?!

Личные ощущения.




With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Одессит
К Bevh Vladimir (05.02.2008 23:04:55)
Дата 06.02.2008 00:21:06

Re: Чтобы мозги...

Добрый день

> ??>> Спуск у оригинального немецкого Вальтера ПП довоенного выпуска весьма тяжелый - более 7 кг.

> О> Кто Вам такое сказал?!

>Личные ощущения.

Так это просто в данном конкрктном стволе УСМ был не в порядке, надо было доработать.
У меня дома есть ПП 1942 года с "курицами" Ваффенамт и ППК 1944 с полицейскими клеймами. Оба требуют примерно 4,5 кг.
По ощущениям примерно вдвое легче, чем наган, да и ход меньше.
Кстати, никто не заставляет первый выстрел делать самовзводом...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Bevh Vladimir
К Одессит (06.02.2008 00:21:06)
Дата 06.02.2008 20:25:51

Re: Чтобы мозги...

Hello, Одессит!
You wrote on Wed, 06 Feb 2008 00:21:06 +0300:


О> Так это просто в данном конкрктном стволе УСМ был не в порядке, надо
О> было доработать. У меня дома есть ПП 1942 года с "курицами" Ваффенамт и
О> ППК 1944 с полицейскими клеймами. Оба требуют примерно 4,5 кг.

На самовзводе?

О> По ощущениям примерно вдвое легче, чем наган, да и ход меньше. Кстати,
О> никто не заставляет первый выстрел делать самовзводом...

Да, извините. Увлекся дискуссией, забыл что не вечный тред "револьвер vs
самовзводный пистолет", а оружие палача обсуждаем.



With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Одессит
К Bevh Vladimir (06.02.2008 20:25:51)
Дата 06.02.2008 20:46:35

Re: Чтобы мозги...

Добрый день

>На самовзводе?

Да.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Исаев Алексей
К Bevh Vladimir (05.02.2008 22:08:15)
Дата 05.02.2008 22:25:15

О! Точно - перезарядка

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Трахаться с перезарядкой Нагана тоже неудобняк.

А если стрелять четко в голову, то недобитков не будет.

С уважением, Алексей Исаев
От Bevh Vladimir
К Исаев Алексей (05.02.2008 22:25:15)
Дата 05.02.2008 23:04:06

Re: О! Точно...

Hello, Исаев!
You wrote on Tue, 05 Feb 2008 22:25:15 +0300:

ИА> Трахаться с перезарядкой Нагана тоже неудобняк.

ИА> А если стрелять четко в голову, то недобитков не будет.

Будут, будут. Лично вертел в руках пулю, после выстрела которой в затылок
человек отделался потерей глаза. Ну и заползший на второй этаж человек после
прострела головы 9х19 из Браунинга Хай Пауэр впечатляет.
Кстати обмундирование все равно испачкается. Даже если 22LR использовать.



With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Лис
К Исаев Алексей (05.02.2008 15:25:14)
Дата 05.02.2008 22:07:10

Re: Чтобы мозги...

>а от пули ТТ с высокой энергией бошки разлетаются.

Ой, правда что-ли? Сами пробовали или "одна бабушка сказала"(с) ?
От Исаев Алексей
К Лис (05.02.2008 22:07:10)
Дата 05.02.2008 22:23:27

В SOF-е статья была с картинками

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Действие пули на черепа. Пуля ТТ ЕМНИП оказывала сильное разрушающее действие на череп.

С уважением, Алексей Исаев
От Лис
К Исаев Алексей (05.02.2008 22:23:27)
Дата 06.02.2008 20:40:35

Re: В SOF-е...

>Действие пули на черепа. Пуля ТТ ЕМНИП оказывала сильное разрушающее действие на череп.

Помню те статьи. Так вот. Череп-то действительно трескается. Но, тем не менее, на куски при этом не разваливается. И башка не разлетается. Более того, даже после попадания калашовой пули все обычно "одним куском" остается. Разве что выходное отверстие поздоровее...
От Grozny Vlad
К Исаев Алексей (05.02.2008 15:25:14)
Дата 05.02.2008 15:30:59

Re: Чтобы мозги...

>У Нагана тяжелый спуск, а от пули ТТ с высокой энергией бошки разлетаются. От 7,65 и 6.35 аккуратная дырочка и разрушенные временной полостью мозги объекта. Так что стрелять из такого оружия всяко удобнее.
Насчет Нагана все не настолько критично. Никто не заставляет стрелять самовзводом.

Грозный Владислав
От Исаев Алексей
К Grozny Vlad (05.02.2008 15:30:59)
Дата 05.02.2008 22:04:55

С предварительным взведением тоже не слишком удобно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

На новогодних праздниках в гостях были родственники и друзья семьи. У меня на полке ММГ Нагана лежит. Все любопытствующие отмечали тяжелый спуск и общее неудобство пользования.

Хотя в НКВД были ветераны типа Магго, предпочитавшие Наган. Старая школа, да.

С уважением, Алексей Исаев
От DenisK
К Исаев Алексей (05.02.2008 22:04:55)
Дата 06.02.2008 11:14:38

Есть у меня одно атское свидетельство

Тут в местной газете было.
Риэлтер зашёл к старичку по поводу квартиры поговорить.
Квартира в центре Новосибирска, ПГ и прочие бонусы.
У старичка то ли приступ маразма случился, то он риэлтора за пионера принял - достал свой блокнот с записями всех кого расстрелял когда в лагерях местных работал и начал делится опытом с подрастающим поколением.
Две цитаты из статьи запомнились:
"Я знаю, что врагов советской власти было намного больше чем мы расстреляли - надо было больше расстреливать."
"У нас были такие специалисты, которые из Нагана успевали попасть в оба глаза, до того как тело упадёт."
Вторая цитата убеждает в подлинности персоонажа, чего-либо подобного я больше нигде и никогда не встречал.
Лагеря под Новосибирском были огромные и масовые расстрелы тоже были - Обь меняя течения вымывала захоронения.

По поводу 6.35 крайне сомнительно, "калибр самоубийц" слабенький даже для ликвидаций. Высока вероятность нелетального исхода.
От Bevh Vladimir
К DenisK (06.02.2008 11:14:38)
Дата 06.02.2008 20:25:53

Re: Есть у...

Hello, DenisK!
You wrote on Wed, 06 Feb 2008 11:14:38 +0300:

D> Тут в местной газете было.
D> Риэлтер зашёл к старичку по поводу квартиры поговорить.
D> Квартира в центре Новосибирска, ПГ и прочие бонусы.
D> У старичка то ли приступ маразма случился, то он риэлтора за пионера

Скучно наверно старику было дома одному.
Как поприкалываться на примере плетения баек на ножевую тему я как то
постил.
Это если история подлинная, а не выдуманная.
Ну или надоели постояно шляющиеся риэлтеры с простецкой надеждой "старую
бестолочь" на квартиру развести.



With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От И. Кошкин
К DenisK (06.02.2008 11:14:38)
Дата 06.02.2008 11:46:54

Портвешок у вас того, несвежий. Да и с водкой его лучше не мешать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...особенно дешевой.

И. Кошкин
От DenisK
К И. Кошкин (06.02.2008 11:46:54)
Дата 06.02.2008 12:22:31

Рад что он у вас свежий...:)

Приветствую аналогично!

>...особенно дешевой.

...а водка дорогая.

Судя по приведённой аналитике, можно уверенно предположить что вы знакомы с обеими вариантами.
Внушает уважение к опыту.:)

Я же указывал, что по публикации в местной газете.
"За что купил", источник понятно не 100%.
Но есть такое понятие "сенсорики", когда вы читаю нечто оцениваете вероятность из пальца/не из пальца.
Так вот риэлтор ничего не придумывал, очень сильный эмоциональный фон.
Старикан похоже реальный был палач, тут в бывших ведомственных квартирах всякого хватает...
...не исключена вероятность что было это приколом - кто этих риэлторов любит.
Но вот это вот: "в оба глаза, пока тело упадёт" - исключительно яркий образ, он не из пальца. Такое не выдумывают, что-то на основании реальной практики.
От Bevh Vladimir
К DenisK (06.02.2008 12:22:31)
Дата 06.02.2008 20:35:36

Re: Рад что...

Hello, DenisK!
You wrote on Wed, 06 Feb 2008 12:22:31 +0300:


Но вот это вот: "в оба глаза, пока тело упадёт" - исключительно яркий образ,
он не из пальца. Такое не выдумывают, что-то на основании реальной практики.
--
Вы видимо встречали весьма мало людей с яркой фантазией. Это очень
незамысловая выдумка.
Отари Квантришвили (капо дель капо бандюков Москвы) в свое время застрелили
тремя пулям - две в голову, одна в шею. Третья пуля вошла в тело, когда оно
еще не упало на землю. Но из .22LR и из биатлонного Аншютца. С наганом
описанный Вами результат невозможен. Если разве что "по кинематографически",
взводя курок ударом ладони. Но крайне маловероятно что кто то из служащих в
те годы такое отрабатывал.


With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Grozny Vlad
К Исаев Алексей (05.02.2008 22:04:55)
Дата 06.02.2008 08:01:50

Дело привычки...

>На новогодних праздниках в гостях были родственники и друзья семьи. У меня на полке ММГ Нагана лежит. Все любопытствующие отмечали тяжелый спуск и общее неудобство пользования.
Дело привычки. Как боевое оружие он конечно сейчас может вызвать только недоумение, а вот по мишеням из него стрелять очень удобно.

Грозный Владислав
От Одессит
К Presscenter (05.02.2008 14:37:33)
Дата 05.02.2008 15:15:34

Re: А кстати...

Добрый день

>Почему он был распространен? Я просто не знаю. Вроде бы у нас были и ТТ, да и всяких разных навганов еще было полно. Почему пользовались Вальтером в НКВД и на каком основании?

Во-первых, кто сказал, что он был распространен? Не слышал об этом, хотя и не исключаю. По крайней мере, табельным оружием он точно не являлся.
Вообще говоря, в 30-е годы оба эти вальтера выделялись из общего ряда пистолетов наличием самовзвода. Но насколько расстрельщикам важна возможность такого открытия огня? Не представляю, зачем это. У них ведь не бывало скоротечных огневых контактов с расстреливаемыми!

С уважением www.lander.odessa.ua
От Presscenter
К Одессит (05.02.2008 15:15:34)
Дата 05.02.2008 15:20:01

Re: А кстати...

>Не представляю, зачем это. У них ведь не бывало скоротечных огневых контактов с расстреливаемыми!

А может они по камере метались и на расстрельщика нападали?
От Одессит
К Presscenter (05.02.2008 15:20:01)
Дата 05.02.2008 22:43:19

Re: А кстати...

Добрый день

>А может они по камере метались и на расстрельщика нападали?

Ага. Жуткая сцена. Или удобные для скрытого ношения ППК использовались расстрельщиками для внезапного открытия огня, например, во время приема пищи...

С уважением www.lander.odessa.ua