От Добрыня
К Паршев
Дата 05.02.2008 17:40:42
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Стрелковое оружие;

Вам Лис уже приводил пример расстрелов из американского оружия

Приветствую!
Ну чего здесь удивительного? Какие орудия труда выдали оружейники - из таких и стреляли.
В применении к версии о рассреле поляков НКВД факт использования немецких патронов не доказывает и не опровергает ничего.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От DenisK
К Добрыня (05.02.2008 17:40:42)
Дата 06.02.2008 11:55:53

Значит не было ничего другого под рукой.

Ссылочку не дадите?
От DenisK
К Добрыня (05.02.2008 17:40:42)
Дата 06.02.2008 11:40:48

Доказавыет отсутствие нагановских гильз - железобетонно причём.

>Ну чего здесь удивительного? Какие орудия труда выдали оружейники - из таких и стреляли.
Сложилось впечатление, что расстрельные команды в НКВД почти поголовно вооружались Наганами.
Настолько много упоминаний об этом, что представляется фантастическим их отсутствие, отсутствие гильз от них в месте расстрела - если речь про расстрельную команду НКВД.
Выделять для таких ситуаций какое-то специальное оружие - полный бред, с какой вообще стати?
Не стоит забывать про чисто экономические причины, к примеру в Китае одно время семья расстреляного по приговору суда должна была оплачивать стоимость патрона и амортизацию оружия.

>В применении к версии о рассреле поляков НКВД факт использования немецких патронов не доказывает и не опровергает ничего.
Очевидно, что в СССР того времени никому в голову не приходило ликвидации валютой оплачивать - применение импортных образцов могло быть только личной инциативой отдельных "товарищей" имевших личный импортный образец.

С уважением.
От Добрыня
К DenisK (06.02.2008 11:40:48)
Дата 06.02.2008 14:00:28

Как раз ничего не доказывает. Вооружение импортным оружием - обычное дело.

Приветствую!
Вон, Гдлян с Ивановым жаловались, что им, борцам с мафией, выдали старые вальтеры (sic! именно вальтеры) с протухшими патронами. И это в 80е годы-то.
А в 30е годы ситуация ещё интереснее: до недавнего времени не было массово выпускаемого отечественного образца оружия скрытого ношения, соответственно оперов чем только не вооружали - и дореволюционными пистолетами, и оставшимися с гражданской, и закупали наверняка в той же Германии. Помните, в "Рождённой революцией" как Кондратьеву оружие выдавали - выбирай любой? В общем, оружия под немецкий патрон - навалом. И тут появляется ТТ, и массово поступает на вооружение. Куда деть старый импортный хлам? Скорее всего, отдали в оружейки, откуда он и растекался по всяким вспомогательным подразделениям. В том числе и Гдляну с Ивановым досталось. Неудивительно, что такое оружие могло попасть к расстрельщикам.

Это самое вероятное предположение.

>>Ну чего здесь удивительного? Какие орудия труда выдали оружейники - из таких и стреляли.
>Сложилось впечатление, что расстрельные команды в НКВД почти поголовно вооружались Наганами.

Честно говоря, тема настолько малоосвещённая, что делать тут какие-то выводы крайне сложно. Из каких материалов может следовать, что расстрельщики поголовно вооружались наганами?

>Настолько много упоминаний об этом, что представляется фантастическим их отсутствие, отсутствие гильз от них в месте расстрела - если речь про расстрельную команду НКВД.

А вот это как раз объясняется легко. Гильзы из нагана извлекаются при перезарядке. Соответственно, перезаряжать отходили куда-то в специальное место, где это можно сделать спокойно - к какому-то ружейному столику. Там же гильзы могли утилизовать - цветмет, как никак.

Так что даже если и были наганы, то отсутствие гильз от них в могилах не говорит ни о чём. Но вполне может быть, что и наганов-то не было, а был немецкий старый хлам.

>Выделять для таких ситуаций какое-то специальное оружие - полный бред, с какой вообще стати?
Неправильная формула: не СПЕЦИАЛЬНОЕ, а НЕНУЖНОЕ. Например, взяли со склада завалявшееся старьё, и пустили в дело. Косвенно версию о старье подтверждают найденные в могилах испорченные пистолеты - оружие изношено, его перекосило - взяли и выбросили, чай, не табельный.

>Не стоит забывать про чисто экономические причины, к примеру в Китае одно время семья расстреляного по приговору суда должна была оплачивать стоимость патрона и амортизацию оружия.

Вот и представьте: на складах без дела валяются старые пистолеты, никому не нужные, и куча патронов к ним - поскольку все перешли на ТТ. Очень даже экономически целесообразно пустить их в дело.

>>В применении к версии о рассреле поляков НКВД факт использования немецких патронов не доказывает и не опровергает ничего.
>Очевидно, что в СССР того времени никому в голову не приходило ликвидации валютой оплачивать - применение импортных образцов могло быть только личной инциативой отдельных "товарищей" имевших личный импортный образец.

А зачем валютой оплачивать? С чего Вы решили, что это оружие специально закупали для расстрелов? Тут фишка в том, что оружие могло быть просто НЕНУЖНЫМ. Оружие могло быть дореволюционным, или с Гражданской, или испанскими трофеями, или закупками 20х годов для оперсостава - валяется на складах, вот его и рассовывают вспомогательным подразделениям.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Bevh Vladimir
К Добрыня (06.02.2008 14:00:28)
Дата 06.02.2008 20:51:22

Re: Как раз...

Hello, Добрыня!
You wrote on Wed, 06 Feb 2008 14:00:28 +0300:




Д> Вот и представьте: на складах без дела валяются старые пистолеты, никому
Д> не нужные, и куча патронов к ним - поскольку все перешли на ТТ. Очень
Д> даже экономически целесообразно пустить их в дело.

В то время Вальтер ПП - это новейший, очень новаторский и дорогой пистолет.
Откуда было взяться изношенным?



With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Добрыня
К Bevh Vladimir (06.02.2008 20:51:22)
Дата 06.02.2008 21:39:40

А это разве был именно Вальтер ПП?

Приветствую!
Сдаётся мне, известно только что это было некое оружие под этот патрон...
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От DenisK
К Добрыня (06.02.2008 14:00:28)
Дата 06.02.2008 14:55:04

Так Наган чем луше то?

>Приветствую!
>Вон, Гдлян с Ивановым жаловались, что им, борцам с мафией, выдали старые вальтеры (sic! именно вальтеры) с протухшими патронами. И это в 80е годы-то.
Это после войны, когда трофеных и пистолетов и патронов - хоть чем ещь и с чем. И масса отечественных образцов произведена, Макаров то получше будет наверное. Действительно хлам выдали.

>А в 30е годы ситуация ещё интереснее: до недавнего времени не было массово выпускаемого отечественного образца оружия скрытого ношения, соответственно оперов чем только не вооружали - и дореволюционными пистолетами, и оставшимися с гражданской, и закупали наверняка в той же Германии.
Мне только о закупках Маузера К-96 известно, с укороченным стволом.

>Помните, в "Рождённой революцией" как Кондратьеву оружие выдавали - выбирай любой? В общем, оружия под немецкий патрон - навалом. И тут появляется ТТ, и массово поступает на вооружение. Куда деть старый импортный хлам? Скорее всего, отдали в оружейки, откуда он и растекался по всяким вспомогательным подразделениям. В том числе и Гдляну с Ивановым досталось. Неудивительно, что такое оружие могло попасть к расстрельщикам.
И чем хуже Наган с этой точки зрения?
Могу сказать чем однозначно лучше.
Патроны производятся в СССР, на складах ещё в царское время произведённых навалом - явно больше чем любых импортных в десятки(если не сотни) раз.
Патрон - один из самых дешёвых. Револьвер - один из самых надёжных.
Мне кажется вы экономический фактор не учитываете. Например стоимость винтовки в среднем это стоимость около тысячи патронов к ней.
С какой стати в 40м году, когда патроны 7.65х17СР уже приходилось за валюту закупать(по утверждению производителя патронов закупки были в 30х годах) - для расстрелов их использовать?
Если это конвеер с точки зрения оснащения уже давно отработан - Наган работает безотказно и дёшево.

>Это самое вероятное предположение.
О том что на растрельная команда была вооружена оружием исключительно под 7.65х17СР?
Если она была немецкой - безусловно самое вероятное, не из Р-38 же валить, весь в крови и мозгах будешь после 100 выстрелов.
А если советской - практически невероятное.

>Честно говоря, тема настолько малоосвещённая, что делать тут какие-то выводы крайне сложно. Из каких материалов может следовать, что расстрельщики поголовно вооружались наганами?
Про расстрелы вообще мало упоминаний, но вы выше почитайте, там копщики писали про места расстрелов НКВД.
Кроме того для вооружения самой разнообразной охраны Наган использовался и после войны много лет. Ещё лет 20 назад геологи с ним ходили. Не с вальтерами, отнюдь.

>А вот это как раз объясняется легко. Гильзы из нагана извлекаются при перезарядке. Соответственно, перезаряжать отходили куда-то в специальное место, где это можно сделать спокойно - к какому-то ружейному столику. Там же гильзы могли утилизовать - цветмет, как никак.
Чуть выше ответил.

>Так что даже если и были наганы, то отсутствие гильз от них в могилах не говорит ни о чём. Но вполне может быть, что и наганов-то не было, а был немецкий старый хлам.
У кого, у комендантской команды УНКВД? Ну... даже не знаю что сказать...

>Неправильная формула: не СПЕЦИАЛЬНОЕ, а НЕНУЖНОЕ. Например, взяли со склада завалявшееся старьё, и пустили в дело. Косвенно версию о старье подтверждают найденные в могилах испорченные пистолеты - оружие изношено, его перекосило - взяли и выбросили, чай, не табельный.
Могло быть по причине психологического шока.
Кстати, интересное упоминание. Если пистолеты нашли, что номера не определили? Даже сточенные определяют.

>Вот и представьте: на складах без дела валяются старые пистолеты, никому не нужные, и куча патронов к ним - поскольку все перешли на ТТ. Очень даже экономически целесообразно пустить их в дело.
Сомнительно что бы специально оружие выделялось для массовых расстрелов.
Не встречал таких случаев. Всегда из табельного, зачем геморой лишний.
В 40м году(если версию др.Гебельса брать) о никаких мистификациях в НКВД не задумывались, утилизация старого хлама в задачи НКВД не входила - имели на руках то что положено было, им и пользовались.

>А зачем валютой оплачивать? С чего Вы решили, что это оружие специально закупали для расстрелов? Тут фишка в том, что оружие могло быть просто НЕНУЖНЫМ. Оружие могло быть дореволюционным, или с Гражданской, или испанскими трофеями, или закупками 20х годов для оперсостава - валяется на складах, вот его и рассовывают вспомогательным подразделениям.
Оружие да. Патроны - нет. Их закупали за бугром.

С уважением.
От объект 925
К DenisK (06.02.2008 14:55:04)
Дата 06.02.2008 15:02:43

Ре: Так Наган...

>Сомнительно что бы специально оружие выделялось для массовых расстрелов.
>Не встречал таких случаев. Всегда из табельного, зачем геморой лишний.
+++
Что есть по вашему "табельное" и что значит у вас "всегда"(т.е. сколько примеров вы знаете)?

Алеxей
От DenisK
К объект 925 (06.02.2008 15:02:43)
Дата 06.02.2008 15:20:52

Ре: Так Наган...

>>Не встречал таких случаев. Всегда из табельного, зачем геморой лишний.

>Что есть по вашему "табельное" и что значит у вас "всегда"(т.е. сколько примеров вы знаете)?
Табельное - это которое за вами в вашем военном билете записано или каком ещё документе.
Которое вам в оружейной комнате выдают под роспись или выдали раз и вы постоянно с собой его носите, дома храните.

В тех описаниях расстрелов которые встречались мне не разу не упоминалось о том что оружие выдавалось взамен табельного именно для расстрела.

Если вам какие-то случаи известны - приводите.
От объект 925
К DenisK (06.02.2008 15:20:52)
Дата 06.02.2008 15:23:45

Ре: Так Наган...

>В тех описаниях расстрелов которые встречались мне не разу не упоминалось о том что оружие выдавалось взамен табельного именно для расстрела.
+++
Приведити один _конкретный_ пример.

>Если вам какие-то случаи известны - приводите.
++++
http://www.compromat.ru/main/lukashenko/goncharik1.htm
Алеxей
От объект 925
К Добрыня (06.02.2008 14:00:28)
Дата 06.02.2008 14:13:20

Ре: Как раз...

>>Выделять для таких ситуаций какое-то специальное оружие - полный бред, с какой вообще стати?
>Неправильная формула: не СПЕЦИАЛЬНОЕ, а НЕНУЖНОЕ.
+++
Просто примечание. Послевоенщина.
Оружие было именно специальное, т.е. специально выделенное.
Алеxей
От NV
К Добрыня (06.02.2008 14:00:28)
Дата 06.02.2008 14:08:23

Оружие просто так не выбрасывают

>Так что даже если и были наганы, то отсутствие гильз от них в могилах не говорит ни о чём. Но вполне может быть, что и наганов-то не было, а был немецкий старый хлам.

>>Выделять для таких ситуаций какое-то специальное оружие - полный бред, с какой вообще стати?
>Неправильная формула: не СПЕЦИАЛЬНОЕ, а НЕНУЖНОЕ. Например, взяли со склада завалявшееся старьё, и пустили в дело. Косвенно версию о старье подтверждают найденные в могилах испорченные пистолеты - оружие изношено, его перекосило - взяли и выбросили, чай, не табельный.

не война - не спишешь как утраченное в ходе боевых действий. Даже если и не табельное - то все равно номерное и подотчетное. Извольте перекосивший изношенный пистолет по акту сдать - и по акту он будет списан и утилизирован, а не выброшен тут же в яму. Если вдруг где-то всплывает списанное оружие - это уже неучтенка, и тот, кто такое допустил, сам мог в то время влегкую оказаться поставленным к стенке.

Виталий
От Добрыня
К NV (06.02.2008 14:08:23)
Дата 06.02.2008 14:45:39

А на месте списать?

Приветствую!
Подозреваю, полномочия у расстрельной команды были очень необычные - дело-то исключительное.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От NV
К Добрыня (06.02.2008 14:45:39)
Дата 06.02.2008 15:08:49

Тем более

>Приветствую!
>Подозреваю, полномочия у расстрельной команды были очень необычные - дело-то исключительное.
>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

уж если дело настолько исключительное, что все должно быть шито-крыто и концы в воду - должны были вдвойне тщательно проверять, чтобы ничего не осталось и не пропало. А тут - какое-то выдающееся разгильдяйство. Документы, значит, уничтожили а вещдоки разбросали.

Виталий
От объект 925
К NV (06.02.2008 15:08:49)
Дата 06.02.2008 15:12:14

Ре: Тем более

>А тут - какое-то выдающееся разгильдяйство. Документы, значит, уничтожили а вещдоки разбросали.
+++
Вещдок то он вещдок, только если по номеру нельзя установить проиcxождение оружия, то след никуда не ведет.
Алеxей
От Поручик Баранов
К DenisK (06.02.2008 11:40:48)
Дата 06.02.2008 13:43:56

Ну, гильзы могли и сдавать

Добрый день!

Поскольку они остаются в барабане, то сбор не представляет сложности.

С уважением, Поручик
От DenisK
К Поручик Баранов (06.02.2008 13:43:56)
Дата 06.02.2008 14:27:53

и ни одной не закатилось...

>Поскольку они остаются в барабане, то сбор не представляет сложности.
Во первых, тут копатели выше упоминали про места расстрелов, там где НКВД отметился - кучками эти гильзы по 7 штук валяются.
Во вторых, в 95 году поляки в Катыни копались с металоискателями.
найдено:
"241 гильза от патронов Браунинг 7,65 * 17 SR из 11 мест в Катыни, в том числе из первоначальных семи могил. Производители - из Дурлаха и Карлсруэ,
та же маркировка, что в 1943 году в Катыни и в 1991 году в Медном.

Одна гильза от патрона калибра 7,62 * 25 (7,63 * 25 Маузер). Патрон мог использоваться в пистолете ТТ.

Одна гильза от карабина 7,62 * 54 Мосин. Маркировка соответствует советскому производству.

Одна пуля калибра 9 мм, вероятно от патрона 9 мм * 19 Парабеллум,

одна - калибра 6 или 6,35 мм,

одна - калибра, вероятно, 7,92 мм, от патрона 7,92 мм * 57 Маузер.
"
http://community.livejournal.com/ru_katyn/10621.html?thread=84349#t84349

Ни одной нагановской!

С уважением.
От Паршев
К DenisK (06.02.2008 14:27:53)
Дата 06.02.2008 14:45:56

Про гильзы в Медном уже писалось

что врать всем одинаково не получается :)
По первоначальной версии, подтверждённой свидетельскими показаниями какого-то древнего деда - начальника УНКВД (снимали показания Третецкий и Ко) - расстреливали в подвале областного управления. Оттуда ряд душераздирающих подробностей (чемодан Вальтеров; палачи из центрального аппарата НКВД в кожаных униформах, включая фуражки; невинный молоденький польский прапорщик и т.д.). А трупы уже потом вывозили в Медное.
Короче, с гильзами на месте расстрелов польские раскопщики перестарались не по разуму.
От DenisK
К Паршев (06.02.2008 14:45:56)
Дата 06.02.2008 15:10:42

Пацтулам...

>что врать всем одинаково не получается :)
>По первоначальной версии, подтверждённой свидетельскими показаниями какого-то древнего деда - начальника УНКВД (снимали показания Третецкий и Ко) - расстреливали в подвале областного управления. Оттуда ряд душераздирающих подробностей (чемодан Вальтеров; палачи из центрального аппарата НКВД в кожаных униформах, включая фуражки; невинный молоденький польский прапорщик и т.д.). А трупы уже потом вывозили в Медное.

А-а-а..! невинного польского прапорщика лишают чести в грязном подвале парни в чёрной коже... а после зверского изнасилования убивают выстрелом в затылок и во дворе комендатуры зажарив на вертеле смакуют нежное молодое мясо - в СССР голод, но чекисты таки имеют возможность хорошо перекусить...
Предполагаю, что эту часть отредактировали перед публикацией опуса - понятно для каких журналов автор писал до того как ему историческую реконструкцию заказали.

>Короче, с гильзами на месте расстрелов польские раскопщики перестарались не по разуму.
Зато всё стало окончательно ясно.:)))
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К DenisK (06.02.2008 15:10:42)
Дата 06.02.2008 15:35:58

Месяц р/о за флейм в "катынской" ветке

+ непонятный язык сообщения.

Мы же вас предупреждали.
От объект 925
К DenisK (06.02.2008 15:10:42)
Дата 06.02.2008 15:21:05

Ре: Пацтулам...

>Предполагаю, что эту часть отредактировали перед публикацией опуса - понятно для каких журналов автор писал до того как ему историческую реконструкцию заказали.
++++
Паршев же сказал, что ето из протокола допроса бывшего начальника УНКВД Токарева.
Алеxей
От DenisK
К объект 925 (06.02.2008 15:21:05)
Дата 06.02.2008 15:24:38

Да... старичок с интересными тараканами. (-)
От Паршев
К DenisK (06.02.2008 15:24:38)
Дата 06.02.2008 15:49:30

Предположительно, старичок гнал сознательно, поскольку другой возможности

не имел.
Он лежачий был, когда его допрашивали.
От Паршев
К Паршев (06.02.2008 15:49:30)
Дата 06.02.2008 15:51:28

Да, но это действительно был опус по-моему для Огонька,

хотя допрашивали и реальные военные прокуроры.
Во всяком случае все упоминания к этому материалу восходят, а не к каким-то официальным документам.
От dp
К объект 925 (06.02.2008 15:21:05)
Дата 06.02.2008 15:24:00

Ре: Пацтулам...

>>Предполагаю, что эту часть отредактировали перед публикацией опуса - понятно для каких журналов автор писал до того как ему историческую реконструкцию заказали.
>++++
>Паршев же сказал, что ето из протокола допроса бывшего начальника УНКВД Токарева.
>Алеxей

Вот этот протокол (правда нескольких страниц не хватает), в переводе с польского:

http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html
От Паршев
К DenisK (06.02.2008 11:40:48)
Дата 06.02.2008 12:27:08

Это ведь ещё и пара цинков с патронами, заметьте - т.е. никак не

просто приехали пострелять.
Если следовать геббельсовской версии, то стрелять должно было комендантское подразделение Смоленского УНКВД (не знаю, рота там или взвод).
От Добрыня
К Паршев (06.02.2008 12:27:08)
Дата 06.02.2008 16:46:09

Какие проблемы?

Приветствую!
Что, сложно привезти несколько тысяч патронов?

>Если следовать геббельсовской версии, то стрелять должно было комендантское подразделение Смоленского УНКВД (не знаю, рота там или взвод).

Геббельс об этом ничего не говорил, это Вы ему свои измышления приписываете.
Нет, конечно, они все были орлы, расстрельщики-то - но московское начальство (это любое начальство обычно так делает) для исполнения сверхважных дел, находящихся на контроле Москвы, имеет обыкновение посылать московских исполнителей, в которых уверены. Обычная начальническая логика

А московские исполнители имеют обыкновение ездить со своим инструментом.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Паршев
К Добрыня (06.02.2008 16:46:09)
Дата 06.02.2008 18:31:25

Re: Какие проблемы?

Бред какой-то несёте как обычно, аж противно.

Вы видимо подумали, что я начал реагировать на Ваши посты? ПРосто в случае выше не посмотрел, кто написал - подпись другим окошком была закрыта.
От Добрыня
К Паршев (06.02.2008 18:31:25)
Дата 06.02.2008 19:07:56

Ну зачем же ругаться, если аргументов найти не можете? :-)

Приветствую!
>Бред какой-то несёте как обычно, аж противно.

Нехорошо ругаться за отстутствием аргументов. Хуже только вешать на несогласных с Вашим Непогрешимством разные нехорошие ярлыки, вроде "геббельсовцы".

Вы занимаетесь ревизией общепринятой версии - притом ревизия Ваша основывается на грубых фактологических ошибках, если не сказать невежестве. В частности, Вы ошибочно объявляете невозможным использование иностранного оружия расстрельными командами НКВД. Притом на это Вам неоднократно указывали - но Вы продолжаете делать вид, что этого не было. Что означает только, что истина в данном вопросе Вам не нужна Вы уже всё давно для себя решили, и тем хуже фактов. Это тоже нехорошо.

>Вы видимо подумали, что я начал реагировать на Ваши посты? ПРосто в случае выше не посмотрел, кто написал - подпись другим окошком была закрыта.
Сатьямева джаяте нанритьям.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От DenisK
К Паршев (06.02.2008 12:27:08)
Дата 06.02.2008 13:24:16

А о табельном оружии этого подразделения?

>просто приехали пострелять.
Конечно. Которые достаточно дефицитные, поскольку импортные - любой начальник склада боеприпасов удавится пару таких цинков выдать.

>Если следовать геббельсовской версии, то стрелять должно было комендантское подразделение Смоленского УНКВД (не знаю, рота там или взвод).
И у них у всех Брауниги 1900 и Вальтеры ПП-ПК...
...прямо терзают смутные сомнения.
Похоже наврал всё доктор Геббельс.
От Паршев
К Добрыня (05.02.2008 17:40:42)
Дата 05.02.2008 18:59:28

Угу, да, как раз по Исаеву - чтобы мозги не разлетались... из Кольта 1911 :)(-)
От Добрыня
К Паршев (05.02.2008 18:59:28)
Дата 05.02.2008 19:06:22

А причём здесь наш уважаемый А.Исаев? (-)
От Паршев
К Добрыня (05.02.2008 19:06:22)
Дата 05.02.2008 19:24:15

Ну он же объяснил, зачем расстреливать из импортного оружия (-)
От Добрыня
К Паршев (05.02.2008 19:24:15)
Дата 05.02.2008 19:59:59

А он таки же объяснил? Или высказал свои соображения? :-) (-)