От Добрыня
К DenisK
Дата 06.02.2008 14:00:28
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Стрелковое оружие;

Как раз ничего не доказывает. Вооружение импортным оружием - обычное дело.

Приветствую!
Вон, Гдлян с Ивановым жаловались, что им, борцам с мафией, выдали старые вальтеры (sic! именно вальтеры) с протухшими патронами. И это в 80е годы-то.
А в 30е годы ситуация ещё интереснее: до недавнего времени не было массово выпускаемого отечественного образца оружия скрытого ношения, соответственно оперов чем только не вооружали - и дореволюционными пистолетами, и оставшимися с гражданской, и закупали наверняка в той же Германии. Помните, в "Рождённой революцией" как Кондратьеву оружие выдавали - выбирай любой? В общем, оружия под немецкий патрон - навалом. И тут появляется ТТ, и массово поступает на вооружение. Куда деть старый импортный хлам? Скорее всего, отдали в оружейки, откуда он и растекался по всяким вспомогательным подразделениям. В том числе и Гдляну с Ивановым досталось. Неудивительно, что такое оружие могло попасть к расстрельщикам.

Это самое вероятное предположение.

>>Ну чего здесь удивительного? Какие орудия труда выдали оружейники - из таких и стреляли.
>Сложилось впечатление, что расстрельные команды в НКВД почти поголовно вооружались Наганами.

Честно говоря, тема настолько малоосвещённая, что делать тут какие-то выводы крайне сложно. Из каких материалов может следовать, что расстрельщики поголовно вооружались наганами?

>Настолько много упоминаний об этом, что представляется фантастическим их отсутствие, отсутствие гильз от них в месте расстрела - если речь про расстрельную команду НКВД.

А вот это как раз объясняется легко. Гильзы из нагана извлекаются при перезарядке. Соответственно, перезаряжать отходили куда-то в специальное место, где это можно сделать спокойно - к какому-то ружейному столику. Там же гильзы могли утилизовать - цветмет, как никак.

Так что даже если и были наганы, то отсутствие гильз от них в могилах не говорит ни о чём. Но вполне может быть, что и наганов-то не было, а был немецкий старый хлам.

>Выделять для таких ситуаций какое-то специальное оружие - полный бред, с какой вообще стати?
Неправильная формула: не СПЕЦИАЛЬНОЕ, а НЕНУЖНОЕ. Например, взяли со склада завалявшееся старьё, и пустили в дело. Косвенно версию о старье подтверждают найденные в могилах испорченные пистолеты - оружие изношено, его перекосило - взяли и выбросили, чай, не табельный.

>Не стоит забывать про чисто экономические причины, к примеру в Китае одно время семья расстреляного по приговору суда должна была оплачивать стоимость патрона и амортизацию оружия.

Вот и представьте: на складах без дела валяются старые пистолеты, никому не нужные, и куча патронов к ним - поскольку все перешли на ТТ. Очень даже экономически целесообразно пустить их в дело.

>>В применении к версии о рассреле поляков НКВД факт использования немецких патронов не доказывает и не опровергает ничего.
>Очевидно, что в СССР того времени никому в голову не приходило ликвидации валютой оплачивать - применение импортных образцов могло быть только личной инциативой отдельных "товарищей" имевших личный импортный образец.

А зачем валютой оплачивать? С чего Вы решили, что это оружие специально закупали для расстрелов? Тут фишка в том, что оружие могло быть просто НЕНУЖНЫМ. Оружие могло быть дореволюционным, или с Гражданской, или испанскими трофеями, или закупками 20х годов для оперсостава - валяется на складах, вот его и рассовывают вспомогательным подразделениям.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Bevh Vladimir
К Добрыня (06.02.2008 14:00:28)
Дата 06.02.2008 20:51:22

Re: Как раз...

Hello, Добрыня!
You wrote on Wed, 06 Feb 2008 14:00:28 +0300:




Д> Вот и представьте: на складах без дела валяются старые пистолеты, никому
Д> не нужные, и куча патронов к ним - поскольку все перешли на ТТ. Очень
Д> даже экономически целесообразно пустить их в дело.

В то время Вальтер ПП - это новейший, очень новаторский и дорогой пистолет.
Откуда было взяться изношенным?



With best regards, Bevh Vladimir. E-mail: ad@voen.ssft.net
От Добрыня
К Bevh Vladimir (06.02.2008 20:51:22)
Дата 06.02.2008 21:39:40

А это разве был именно Вальтер ПП?

Приветствую!
Сдаётся мне, известно только что это было некое оружие под этот патрон...
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От DenisK
К Добрыня (06.02.2008 14:00:28)
Дата 06.02.2008 14:55:04

Так Наган чем луше то?

>Приветствую!
>Вон, Гдлян с Ивановым жаловались, что им, борцам с мафией, выдали старые вальтеры (sic! именно вальтеры) с протухшими патронами. И это в 80е годы-то.
Это после войны, когда трофеных и пистолетов и патронов - хоть чем ещь и с чем. И масса отечественных образцов произведена, Макаров то получше будет наверное. Действительно хлам выдали.

>А в 30е годы ситуация ещё интереснее: до недавнего времени не было массово выпускаемого отечественного образца оружия скрытого ношения, соответственно оперов чем только не вооружали - и дореволюционными пистолетами, и оставшимися с гражданской, и закупали наверняка в той же Германии.
Мне только о закупках Маузера К-96 известно, с укороченным стволом.

>Помните, в "Рождённой революцией" как Кондратьеву оружие выдавали - выбирай любой? В общем, оружия под немецкий патрон - навалом. И тут появляется ТТ, и массово поступает на вооружение. Куда деть старый импортный хлам? Скорее всего, отдали в оружейки, откуда он и растекался по всяким вспомогательным подразделениям. В том числе и Гдляну с Ивановым досталось. Неудивительно, что такое оружие могло попасть к расстрельщикам.
И чем хуже Наган с этой точки зрения?
Могу сказать чем однозначно лучше.
Патроны производятся в СССР, на складах ещё в царское время произведённых навалом - явно больше чем любых импортных в десятки(если не сотни) раз.
Патрон - один из самых дешёвых. Револьвер - один из самых надёжных.
Мне кажется вы экономический фактор не учитываете. Например стоимость винтовки в среднем это стоимость около тысячи патронов к ней.
С какой стати в 40м году, когда патроны 7.65х17СР уже приходилось за валюту закупать(по утверждению производителя патронов закупки были в 30х годах) - для расстрелов их использовать?
Если это конвеер с точки зрения оснащения уже давно отработан - Наган работает безотказно и дёшево.

>Это самое вероятное предположение.
О том что на растрельная команда была вооружена оружием исключительно под 7.65х17СР?
Если она была немецкой - безусловно самое вероятное, не из Р-38 же валить, весь в крови и мозгах будешь после 100 выстрелов.
А если советской - практически невероятное.

>Честно говоря, тема настолько малоосвещённая, что делать тут какие-то выводы крайне сложно. Из каких материалов может следовать, что расстрельщики поголовно вооружались наганами?
Про расстрелы вообще мало упоминаний, но вы выше почитайте, там копщики писали про места расстрелов НКВД.
Кроме того для вооружения самой разнообразной охраны Наган использовался и после войны много лет. Ещё лет 20 назад геологи с ним ходили. Не с вальтерами, отнюдь.

>А вот это как раз объясняется легко. Гильзы из нагана извлекаются при перезарядке. Соответственно, перезаряжать отходили куда-то в специальное место, где это можно сделать спокойно - к какому-то ружейному столику. Там же гильзы могли утилизовать - цветмет, как никак.
Чуть выше ответил.

>Так что даже если и были наганы, то отсутствие гильз от них в могилах не говорит ни о чём. Но вполне может быть, что и наганов-то не было, а был немецкий старый хлам.
У кого, у комендантской команды УНКВД? Ну... даже не знаю что сказать...

>Неправильная формула: не СПЕЦИАЛЬНОЕ, а НЕНУЖНОЕ. Например, взяли со склада завалявшееся старьё, и пустили в дело. Косвенно версию о старье подтверждают найденные в могилах испорченные пистолеты - оружие изношено, его перекосило - взяли и выбросили, чай, не табельный.
Могло быть по причине психологического шока.
Кстати, интересное упоминание. Если пистолеты нашли, что номера не определили? Даже сточенные определяют.

>Вот и представьте: на складах без дела валяются старые пистолеты, никому не нужные, и куча патронов к ним - поскольку все перешли на ТТ. Очень даже экономически целесообразно пустить их в дело.
Сомнительно что бы специально оружие выделялось для массовых расстрелов.
Не встречал таких случаев. Всегда из табельного, зачем геморой лишний.
В 40м году(если версию др.Гебельса брать) о никаких мистификациях в НКВД не задумывались, утилизация старого хлама в задачи НКВД не входила - имели на руках то что положено было, им и пользовались.

>А зачем валютой оплачивать? С чего Вы решили, что это оружие специально закупали для расстрелов? Тут фишка в том, что оружие могло быть просто НЕНУЖНЫМ. Оружие могло быть дореволюционным, или с Гражданской, или испанскими трофеями, или закупками 20х годов для оперсостава - валяется на складах, вот его и рассовывают вспомогательным подразделениям.
Оружие да. Патроны - нет. Их закупали за бугром.

С уважением.
От объект 925
К DenisK (06.02.2008 14:55:04)
Дата 06.02.2008 15:02:43

Ре: Так Наган...

>Сомнительно что бы специально оружие выделялось для массовых расстрелов.
>Не встречал таких случаев. Всегда из табельного, зачем геморой лишний.
+++
Что есть по вашему "табельное" и что значит у вас "всегда"(т.е. сколько примеров вы знаете)?

Алеxей
От DenisK
К объект 925 (06.02.2008 15:02:43)
Дата 06.02.2008 15:20:52

Ре: Так Наган...

>>Не встречал таких случаев. Всегда из табельного, зачем геморой лишний.

>Что есть по вашему "табельное" и что значит у вас "всегда"(т.е. сколько примеров вы знаете)?
Табельное - это которое за вами в вашем военном билете записано или каком ещё документе.
Которое вам в оружейной комнате выдают под роспись или выдали раз и вы постоянно с собой его носите, дома храните.

В тех описаниях расстрелов которые встречались мне не разу не упоминалось о том что оружие выдавалось взамен табельного именно для расстрела.

Если вам какие-то случаи известны - приводите.
От объект 925
К DenisK (06.02.2008 15:20:52)
Дата 06.02.2008 15:23:45

Ре: Так Наган...

>В тех описаниях расстрелов которые встречались мне не разу не упоминалось о том что оружие выдавалось взамен табельного именно для расстрела.
+++
Приведити один _конкретный_ пример.

>Если вам какие-то случаи известны - приводите.
++++
http://www.compromat.ru/main/lukashenko/goncharik1.htm
Алеxей
От объект 925
К Добрыня (06.02.2008 14:00:28)
Дата 06.02.2008 14:13:20

Ре: Как раз...

>>Выделять для таких ситуаций какое-то специальное оружие - полный бред, с какой вообще стати?
>Неправильная формула: не СПЕЦИАЛЬНОЕ, а НЕНУЖНОЕ.
+++
Просто примечание. Послевоенщина.
Оружие было именно специальное, т.е. специально выделенное.
Алеxей
От NV
К Добрыня (06.02.2008 14:00:28)
Дата 06.02.2008 14:08:23

Оружие просто так не выбрасывают

>Так что даже если и были наганы, то отсутствие гильз от них в могилах не говорит ни о чём. Но вполне может быть, что и наганов-то не было, а был немецкий старый хлам.

>>Выделять для таких ситуаций какое-то специальное оружие - полный бред, с какой вообще стати?
>Неправильная формула: не СПЕЦИАЛЬНОЕ, а НЕНУЖНОЕ. Например, взяли со склада завалявшееся старьё, и пустили в дело. Косвенно версию о старье подтверждают найденные в могилах испорченные пистолеты - оружие изношено, его перекосило - взяли и выбросили, чай, не табельный.

не война - не спишешь как утраченное в ходе боевых действий. Даже если и не табельное - то все равно номерное и подотчетное. Извольте перекосивший изношенный пистолет по акту сдать - и по акту он будет списан и утилизирован, а не выброшен тут же в яму. Если вдруг где-то всплывает списанное оружие - это уже неучтенка, и тот, кто такое допустил, сам мог в то время влегкую оказаться поставленным к стенке.

Виталий
От Добрыня
К NV (06.02.2008 14:08:23)
Дата 06.02.2008 14:45:39

А на месте списать?

Приветствую!
Подозреваю, полномочия у расстрельной команды были очень необычные - дело-то исключительное.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От NV
К Добрыня (06.02.2008 14:45:39)
Дата 06.02.2008 15:08:49

Тем более

>Приветствую!
>Подозреваю, полномочия у расстрельной команды были очень необычные - дело-то исключительное.
>С уважением, Д..
>Злоба и правда несовместимы.

уж если дело настолько исключительное, что все должно быть шито-крыто и концы в воду - должны были вдвойне тщательно проверять, чтобы ничего не осталось и не пропало. А тут - какое-то выдающееся разгильдяйство. Документы, значит, уничтожили а вещдоки разбросали.

Виталий
От объект 925
К NV (06.02.2008 15:08:49)
Дата 06.02.2008 15:12:14

Ре: Тем более

>А тут - какое-то выдающееся разгильдяйство. Документы, значит, уничтожили а вещдоки разбросали.
+++
Вещдок то он вещдок, только если по номеру нельзя установить проиcxождение оружия, то след никуда не ведет.
Алеxей