От Гегемон
К Presscenter
Дата 05.02.2008 19:40:03
Рубрики WWII; Современность; Спецслужбы; Стрелковое оружие;

А почему должен быть специальный приказ?

Скажу как гуманитарий
> Массы трофейного оружия нет. А есть НКВД, которое расстреливает. Почему расстреливает импортными Вальтерами? Расстрел - это вещь серьезная. Сопровождаемая определенными процедурами. Так вот по моему ламерскому мнению, чтобы расстреливать из импортного оружия должен быть или специальный приказ - расстреливать именно из него (но тогда вопрос, чем вызван такой приказ) или штатным оружием. Если расстреливали из вальтеров, значит или был приказ или вальтер был штатным (а на основании чего до войны он мог быть штатным).
После Гражданской войны была масса импортных пистолетов, и даже издавались специальные приказы, как их правильно носить со строевым снаряжением. Даже в 1941 г. комначсоставу РККА при мобилизации выдавали "Браунинги" испанского производства.
Еще не стерли в порошок героев Гражданской войны, которые носили в кобуре то, что считали нужным, а не то, что приказали сверху молоденьким краскомам.
И расстреливать могли в принципе из любого оружия, которое было в наличии. Хоть из "Маузера" Голикова, хоть из "Браунинга" Корчагина

С уважением
От DenisK
К Гегемон (05.02.2008 19:40:03)
Дата 06.02.2008 11:47:51

В Катыни или других лагерях...

...комсостав стрелял в затылки?
Подобная ликвидация - это конвеер смерти.
Стреляют простые исполнители, оружие применяется табельное.
От Одессит
К Гегемон (05.02.2008 19:40:03)
Дата 05.02.2008 22:49:19

Re: А почему...

Добрый день

>После Гражданской войны была масса импортных пистолетов, и даже издавались специальные приказы, как их правильно носить со строевым снаряжением. Даже в 1941 г. комначсоставу РККА при мобилизации выдавали "Браунинги" испанского производства.

1. Ни ПП, ни ППК в годы Гражданской войны не выпускались.
2. Что за Браунинги испанского производства, уточните, пожалуйста. Браунинги были очень разные - это во-первых. В Испании они легально не выпускались - это во-вторых. В третьих, откуда у нас множество испанских пистолетов к 1941 году?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (05.02.2008 22:49:19)
Дата 06.02.2008 20:20:41

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий

>>После Гражданской войны была масса импортных пистолетов, и даже издавались специальные приказы, как их правильно носить со строевым снаряжением. Даже в 1941 г. комначсоставу РККА при мобилизации выдавали "Браунинги" испанского производства.
>1. Ни ПП, ни ППК в годы Гражданской войны не выпускались.
Я знаю.

>2. Что за Браунинги испанского производства, уточните, пожалуйста. Браунинги были очень разные - это во-первых. В Испании они легально не выпускались - это во-вторых. В третьих, откуда у нас множество испанских пистолетов к 1941 году?
Их закупали во время ПМВ тысячами штук. Оружие как разошлось по рукам во время ГрВ, так и вернулось на государственные склады по мере разоружения населения. Про 1941 г. пишет И.М. Дьяконов
"Утром 4-го я явился в казарму на Обводном. Здесь не было той трагикомической обстановки, как в казарме Ополчения. Все было серьезнее. Нам дали полное обмундирование, а в качестве личного оружия я получил трофейный неисправный испанский браунинг." http://uni-persona.srcc.msu.su/site/authors/djakonov/II_2.htm
"Одновременно надо было учиться оружию, старую винтовку «девяносто первого дробь тридцатого года» мы зубрили еще в университете, и тоже наизусть: «курок с пуговкой», «ударник с бойком», «зуб отсечкоотражате-ля» – но нельзя сказать, чтобы эту винтовку мы действительно умели разбирать и пользоваться ею. А теперь надо было учить еще новое оружие.
Не я один тогда получил кубики в петлицы (техника-интенданта 2-го ранга), не имея решительно никакого военного образования. Но теперь наши занятия военным делом получили некое официальное оформление. Все офицеры, не имевшие специального образования, должны были пройти так называемые курсы «Выстрел». Для боевых командиров это означало временное откомандирование по месту нахождения этих курсов, а для штабников прохождение обучения было очень облегчено. Просто кто-нибудь из кадровых военных проводил с нами занятия у нас же на Канале; нас учили разным видам автоматического оружия, станковому и ручному пулемету и противотанковому оружию. Мы хорошо знали по именам изобретателей оружия: некоторых кляли последними словами, других любили. Любили мы Дегтярева: у него все было очень просто. Автомат («пистолет-пулемет») Дегтярева – ППД – можно было освоить за пятнадцать минут, да и ручной пулемет его был немногим сложнее. Зато врагом человечества был Токарев. Его пистолет ТТ имел десятки и едва ли не сотни деталей, которые надо было помнить, разбирать, чистить и собирать. По счастью, у меня ТТ не было, но был испанский браунинг, с которым было много хлопот другого рода...
Предполагалась учебная стрельба, но до этого, слава богу, не дошло. Однако в предвидении ее я решил пойти на кучу камней среди болота в стороне от дороги – пострелять из моего знаменитого испанского браунинга. Сначала он у меня стрелять вообще не хотел, потом застрелял, но я никуда не мог попасть, пули исчезали в неизвестном направлении. Браунинг этот был без автоматического взвода, и после каждого выстрела надо было его, как пистолет Лепажа, снова взводить. Тогда следующая пуля перекашивалась и застревала на входе в ствол. Сильно дергать в таких случаях нельзя, потому что как раз тут-то «пушка» и может внезапно выстрелить. Оставить пистолет наполовину взведенным тоже нельзя. Сплошное бедствие! Однажды, несколько позже, я, сидя на койке и приводя пистолет в порядок (регулярная чистка и смазка личного оружия входили в наши обязанности), я опять перекосил патрон в стволе и, дернув, выстрелил и прострелил койку рядом со своим бедром. Не хватало попасть под военный трибунал за самострел!" http://uni-persona.srcc.msu.su/site/authors/djakonov/II.3.htm
Испанскую надпись от французской Дьяконов отличил бы

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От NV
К Гегемон (06.02.2008 20:20:41)
Дата 06.02.2008 22:51:38

Да, интересно где этот хозяин испанского браунинга

>Зато врагом человечества был Токарев. Его пистолет ТТ имел десятки и едва ли не сотни деталей, которые надо было помнить, разбирать, чистить и собирать. По счастью, у меня ТТ не было, но был испанский браунинг, с которым было много хлопот другого рода...

нашел в ТТ едва ли не СОТНИ деталей...

http://www.rustrana.ru/articles/4834/tt_ustr1.jpg



А вот сборка-разборка (неполная, но для чистки и смазки хватит

ПОРЯДОК НЕПОЛНОЙ РАЗБОРКИ ПИСТОЛЕТА ТТ

1. Вынуть магазин: удерживая пистолет в правой руке за рукоятку, большим пальцем этой же руки надавить на пуговку защелки магазина и левой рукой подхватить магазин; прежде чем производить дальнейшую разборку, проверить, нет ли патрона в патроннике; для этого, удерживая пистолет в правой руке, не нажимая на спуск, левой взвести курок и оттянуть затвор назад, осмотреть патронник, отпустить затвор, спустить курок, придерживая его большим пальцем правой руки;
2. Вынуть затворную задержку: взяв пистолет за рукоятку в левую руку, а
магазин в правую, выступающим концом крышки магазина сдвинуть назад пружину затворной задержки и за загнутый выступ пружины отодвинуть ее еще дальше назад, чтобы она освободила ось от затворной задержки; при этом пружину совсем не снимать, а оставить на стойке; взяв пистолет в правую руку, надавить указательным пальцем правой руки на выступающую часть оси затворной задержки, сдвинуть ее с места и вынуть затворную задержку, взяв ее за гребень левой рукой;
3. Снять затвор со стволом, удерживая пистолет за рукоятку в правой
руке, левой рукой снять затвор, сдвигая его по пазам рамки вперед;
4. Вынуть возвратную пружину удерживая затвор левой рукой возвратной пружиной кверху, правой рукой вынуть пружину из кожуха затвора вместе с направляющим стержнем и наконечником;
5. Вынуть направляющую втулку: повернув ее на 180 градусов, вынуть из
кожуха затвора вперед;
6. Вынуть ствол: повернуть затвор так, чтобы выступы затвора вышли из
пазов ствола и ствол несколько сместился вперед; наклонив серьгу вперед, правой вынуть ствол;
7. Снять колодку ударно-спускового механизма: удерживая левой рукой рамку пистолета за рукоятку, правой снять колодку кверху.


ПОРЯДОК СБОРКИ ПОСЛЕ НЕПОЛНОЙ РАЗБОРКИ ПИСТОЛЕТА ТТ

1. Вставить колодку ударно-спускового механизма: взяв в правую руку
рамку пистолета за рукоятку, левой рукой поставить колодку на свое место;
2. Вставить ствол: взяв затвор в левую руку внутренней стороной кверху, а
ствол - в правую, наклонить серьгу ствола вперед и вставить ствол в кожух затвора;
3. Вставить направляющую втулку в кожух: как только фланцы втулки
упрутся в обрез кожуха затвора, повернуть втулку на 180 градусов;
4. Вставить возвратную пружину: взяв пружину в правую руку, вставить
ее наконечником в трубку кожуха затвора; откинуть серьгу до отказа назад; взяв правой рукой за головку направляющего стержня и сжимая пружину к наконечнику, вставить головку стержня между стенками затвора, наблюдая при этом, чтобы возвратная пружина не выскочила и прилив ствола занял среднее положение по отношению головки направляющего стержня;
5. Надеть затвор со стволом на рамку: взяв рамку за рукоятку в правую
руку, нажать большим пальцем этой руки сверху на колодку ударно-спускового механизма, чтобы она не препятствовала надвиганию затвора; взять затвор в левую руку и, придерживая возвратную пружину, надвинуть затвор на рамку, направляя выступы затвора в пазы рамки;
6. Вставить затворную задержку: удерживая пистолет в правой руке и
затвор в крайнем заднем положении, левой рукой вставить задержку с левой стороны рамки так, чтобы ось и зуб стали на свое место;
7. Надвинуть пружину затворной задержки: взяв пистолет в левую руку,
а магазин в правую, выступающим концом крышки захватить за отогнутый выступ пружины и осторожно, не царапая рамки, продвинуть пружину вперед до заскакивания захватов ее за головку оси затворной задержки;
8. Вставить магазин;
9. Проверить правильность сборки и действия частей собранного пистолета.

Да, это, безусловно, КРАЙНЕ сложно запомнить.

В общем, что-то доверия автор не вызывает.

Виталий
От Гегемон
К NV (06.02.2008 22:51:38)
Дата 06.02.2008 23:11:58

Обладатель пистолета не обладал военной подготовкой,

Скажу как гуманитарий

и если посмотреть чуть выше, то окажется, что в институте "стебель-гребень-рукоятку" он тоже усвоил довольно плохо. Хотя казалось бы.

>Да, это, безусловно, КРАЙНЕ сложно запомнить.
Это смотря как и кому объяснять.


>В общем, что-то доверия автор не вызывает.
Это смотря в каком вопросе. Разобрать пистолет он, может, и не разобрал бы, а вот прочитать надпись на затворе - запросто


Про автора можно прочитать вот здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8C%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%2C_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87


>Виталий
С уважением
От Одессит
К Гегемон (06.02.2008 20:20:41)
Дата 06.02.2008 21:05:25

Re: А почему...

Добрый день

>>2. Что за Браунинги испанского производства, уточните, пожалуйста. Браунинги были очень разные - это во-первых. В Испании они легально не выпускались - это во-вторых. В третьих, откуда у нас множество испанских пистолетов к 1941 году?
>Их закупали во время ПМВ тысячами штук.

"Их" - это кого, все-таки? К концу ПМВ Браунинг, если не считать его американских кольтовских конструкций, сконструировал четыре модели пистолетов: обр. 1900, 1903, 1906 и 1910 годов. О каком пистолете идет речь? В Испании они не производились!
А производились дерьмовенькие подражания "дамской" модели 1906 года, закупать которые для армии никто не стал бы. Неужели об этих финтифлюшках речь?

>испанский браунинг, с которым было много хлопот другого рода...
>Сначала он у меня стрелять вообще не хотел, потом застрелял, но я никуда не мог попасть, пули исчезали в неизвестном направлении. Браунинг этот был без автоматического взвода, и после каждого выстрела надо было его, как пистолет Лепажа, снова взводить.

Про несамозарядные браунинги я не слышал никогда...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Гегемон
К Одессит (06.02.2008 21:05:25)
Дата 06.02.2008 23:27:34

+ про производство

Скажу как гуманитарий

>>>2. Что за Браунинги испанского производства, уточните, пожалуйста. Браунинги были очень разные - это во-первых. В Испании они легально не выпускались - это во-вторых. В третьих, откуда у нас множество испанских пистолетов к 1941 году?
>>Их закупали во время ПМВ тысячами штук.
>"Их" - это кого, все-таки? К концу ПМВ Браунинг, если не считать его американских кольтовских конструкций, сконструировал четыре модели пистолетов: обр. 1900, 1903, 1906 и 1910 годов. О каком пистолете идет речь? В Испании они не производились!
>А производились дерьмовенькие подражания "дамской" модели 1906 года, закупать которые для армии никто не стал бы. Неужели об этих финтифлюшках речь?

Читаю французскую википедию http://fr.wikipedia.org/wiki/Gabilondo_et_Urresti со ссылкой на книгу Le Pistolet Ruby par Gérard HENROTIN (Editions H&L Publishing - HLebooks.com - 2004)
С 1910 г. производился клон "Браунинга" мод. 1903 г. с магазином на 6 патронов кал. 7,65. Вскоре начали выпуск клона мод. 1910 г. под маркой Danton, в т.ч. калибра 7,65
С 1914 г. массово выпускался пистолет RUBY - модификация клона мод. 1903 г. на 9 патронов кал. 7,65. В 1915 г. французы заключили контракт на производство 10 000 pistolets RUBY _в_месяц_. Контракт предусматривал поставку 30 000 пистолетов. В производстве приняли участие:
Armeria Elgoibaressa y Cia, sous la marque Lusitania.
Echealasa y Vincinai y Cia
Hijos de Angel Echeverria y Cia
Iraola Salaverria y Cia
Каждая компания производила 5000 RUBY в месяц. Les autorités françaises furent toujours satisfaites de ces produits, la qualité de production ne fut jamais démenti, il n'en fut pas de même avec d'autres fabricants.
Общий выпуск пистолетов Gabilondo - от 250000 до 300000 пистолетов RUBY.



>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Гегемон
К Одессит (06.02.2008 21:05:25)
Дата 06.02.2008 22:59:02

Re: А почему...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день

>>>2. Что за Браунинги испанского производства, уточните, пожалуйста. Браунинги были очень разные - это во-первых. В Испании они легально не выпускались - это во-вторых. В третьих, откуда у нас множество испанских пистолетов к 1941 году?
>>Их закупали во время ПМВ тысячами штук.
>"Их" - это кого, все-таки? К концу ПМВ Браунинг, если не считать его американских кольтовских конструкций, сконструировал четыре модели пистолетов: обр. 1900, 1903, 1906 и 1910 годов. О каком пистолете идет речь? В Испании они не производились!
>А производились дерьмовенькие подражания "дамской" модели 1906 года, закупать которые для армии никто не стал бы. Неужели об этих финтифлюшках речь?
Так ведь закупались. И пистолет обр. 1906 г. так уж хуже обр. 1910 г.? Тот же слабенький патрон, все так же нет внешнего курка.
Их очень даже закупали централизованно и выдавали офицерам вместо штатных револьверов
Вот здесь - 1919 г., но откуда-то пистолеты нужно было завезти? http://www.dk1868.ru/history/voennie_uchil.htm
Или вот: "астра модель 1911 года. "астра-1911". этот первый пистолет, появившийся под названием "астра" еще в 1911 году (хотя торговая марка была зарегистрирована только в ноябре 1914 года), представлял собой не что иное, как переименованный пистолет "виктория" калибра 6,35 или 7,65 мм — очередную, и весьма заурядную, копию "браунинга" 1903 года. начиная с 1916 года у пистолета появилась предохранительная скоба, а производство его продолжалось до 1918 года. всего, под разными наименованиями ("астра", "брунвиг", "фортуна", "лестон", "музеум", "сальсо" и "виктория"), было выпушено около 300 тысяч единиц этого оружия. некоторые образцы калибра 7,65 мм даже поставлялись в 1915—1916 гг. во французскую и итальянскую армии." http://kumis.6bb.ru/viewtopic.php?pid=20166


>>испанский браунинг, с которым было много хлопот другого рода...
>>Сначала он у меня стрелять вообще не хотел, потом застрелял, но я никуда не мог попасть, пули исчезали в неизвестном направлении. Браунинг этот был без автоматического взвода, и после каждого выстрела надо было его, как пистолет Лепажа, снова взводить.
>Про несамозарядные браунинги я не слышал никогда...
Есть мнение, что у Дьяконова был просто неисправный пистолет. Для тыловика это принципиального значения не имело, а ведь могли вместо "Браунинга" карабин выдать - таскай его везде

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Presscenter
К Гегемон (05.02.2008 19:40:03)
Дата 05.02.2008 21:30:46

Re: А почему...


>После Гражданской войны была масса импортных пистолетов, и даже издавались специальные приказы, как их правильно носить со строевым снаряжением. Даже в 1941 г. комначсоставу РККА при мобилизации выдавали "Браунинги" испанского производства.

Согласен. Проблема в том, что речь идет о конкретном оружии, которого не было в Гражданскую, как я понимаю. И если документ немецкой стороны о поставках энного количества оружия в СССР есть, то аналогичного советского, как я понял, нет.

>Еще не стерли в порошок героев Гражданской войны, которые носили в кобуре то, что считали нужным, а не то, что приказали сверху молоденьким краскомам.

Ну да. Их стерили в процессе репрессий 36-38 гг. Катынь сюда уже не относится.

>И расстреливать могли в принципе из любого оружия, которое было в наличии. Хоть из "Маузера" Голикова, хоть из "Браунинга" Корчагина

Так в принципе вопрос сводится к реальности выражения "В НКВД Вальтер пользовался популярностью"

>С уважением
От SpiritOfTheNight
К Гегемон (05.02.2008 19:40:03)
Дата 05.02.2008 21:21:52

Re: Для массового расстрела - сложности со снабжением. (-)
От Поручик Баранов
К SpiritOfTheNight (05.02.2008 21:21:52)
Дата 06.02.2008 12:16:15

Какие там сложности. несколько ящиков патронов

Добрый день!

Тут же не заградительный огонь ведется

С уважением, Поручик
От SpiritOfTheNight
К Поручик Баранов (06.02.2008 12:16:15)
Дата 06.02.2008 14:53:55

Re: Для разнобойного оружия? (Если принять версию о расстреле из

" которые носили в кобуре то, что считали нужным, а не то, что приказали сверху молоденьким краскомам."


>Добрый день!

>Тут же не заградительный огонь ведется

>С уважением, Поручик
От Поручик Баранов
К SpiritOfTheNight (06.02.2008 14:53:55)
Дата 06.02.2008 15:05:25

Какие проблемы-то?

Добрый день!

Снабжали же части на фронте разнобойными боеприпасами

С уважением, Поручик
От SpiritOfTheNight
К Поручик Баранов (06.02.2008 15:05:25)
Дата 06.02.2008 16:50:50

Re: Типа добавить сложности в мирное время? (-)
От Поручик Баранов
К SpiritOfTheNight (06.02.2008 16:50:50)
Дата 06.02.2008 18:00:31

Особых проблем не вижу. (-)