От Андрей Сергеев
К All
Дата 01.02.2008 10:12:16
Рубрики Флот; 1917-1939;

Пятница. Альтернативка.Флот.

Приветствую, уважаемые!

Вопрос к уважаемым флотофилам - как могли бы выглядеть в 20-е - 30-е ТТХ кораблей и состав флотов основных морских держав при НЕзаключении Вашингтонского договора, равно как и последующего первого Лондонского? Интересуют не только и не столько линейные силы (они как раз неплохо "разжеваны"), а крейсера, авианосцы, эсминцы, подлодки и соотношение между классами кораблей в основных флотах.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (01.02.2008 10:12:16)
Дата 01.02.2008 12:02:58

Re: Пятница. Альтернативка.Флот.

>Вопрос к уважаемым флотофилам - как могли бы выглядеть в 20-е - 30-е ТТХ кораблей и состав флотов основных морских держав при НЕзаключении Вашингтонского договора, равно как и последующего первого Лондонского? Интересуют не только и не столько линейные силы (они как раз неплохо "разжеваны"), а крейсера, авианосцы, эсминцы, подлодки и соотношение между классами кораблей в основных флотах.
эсминцы:
великобритания:
много дешевых недорогих, как и строили, только числом поболе

франция:
строительство лидеров, эм и миноносцев, как и строили, только 1000 тонные миноноссцы строим всю дорогу

сша:
то же самое, только водоизмещение поболее

италия:
те же эсминцы и кондотьери в роли лидеров, но на 135мм орудия переходят раньше

япония: специальный тип, но в габаритах "кагеро"
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (01.02.2008 10:12:16)
Дата 01.02.2008 11:53:10

Re: Пятница. Альтернативка.Флот.

>Вопрос к уважаемым флотофилам - как могли бы выглядеть в 20-е - 30-е ТТХ кораблей и состав флотов основных морских держав при НЕзаключении Вашингтонского договора, равно как и последующего первого Лондонского? Интересуют не только и не столько линейные силы (они как раз неплохо "разжеваны"), а крейсера, авианосцы, эсминцы, подлодки и соотношение между классами кораблей в основных флотах.


крейсера:
великобритания:
развитие хаукинса, по мере решения финансовых проблем немногочисленные крт 20.000т с 8(4х2)-9,2"
лёгкие для гранд-флита: развите по линии "е"-"аретьюза"-"дидо"
+немного крейсеров: 7.000-10.000т - с 8-12-6"


франция:
плавная эволюция: "дюге труэн" - "де грасс" + отдельные полуэкспериментальные корабли типа "бертена" или "плутона"

италия:
кондотьери, как они были

япония:
развите крл с 140мм орудиями вплоть до "агано"

развитие тяжёлых крейсеров с оглядкой на англичан и американцев


сша:
разделение омахи на 2 линия развития:

лёгкие крейсера в 5.000-6.000 - 5"-6" орудиями
и тяжёлыес 8" до чего-то типа балтимора, т.е. не ужимаясь в 10.000т
От Admiral
К Мелхиседек (01.02.2008 11:53:10)
Дата 04.02.2008 11:40:12

? в тему (+)


>крейсера:
>великобритания:
>развитие хаукинса, по мере решения финансовых проблем немногочисленные крт 20.000т с 8(4х2)-9,2"
...ЕМНИП упоминалось, ч то в реале к началу 2МВ англия собиралась строить современные ТКР с ГК в 3-хорудийных башнях, но не успели, ил амеры потребовали денег "вовремя"... не подскажете название проекта/класса , для поиска в сети? А то в графе "неосуществленных проектов" этих кораблей не наблюдается ((. Интересно было бы сравнить с амерскими .

С Уважением!
От Nachtwolf
К Admiral (04.02.2008 11:40:12)
Дата 04.02.2008 19:16:40

Вы имеете ввиду Surrey и Northumberland?

Но они не имели трехбашенных установок ГК. По сути, это был улучшеный "Exeter" с усиленным бронированием и четвертой башней ГК
От Андрей Сергеев
К Nachtwolf (04.02.2008 19:16:40)
Дата 05.02.2008 10:24:46

Re: Вы имеете...

Приветствую, уважаемый Nachtwolf!

>Но они не имели трехбашенных установок ГК. По сути, это был улучшеный "Exeter" с усиленным бронированием и четвертой башней ГК.

Нет, у британцев в 1939-42гг имелось несколько проектов "поствашингтонских" КРТ, но предпочтение было отдано КРЛ.

С уважением, А.Сергеев
От varder
К Андрей Сергеев (01.02.2008 10:12:16)
Дата 01.02.2008 10:42:30

Re: Пятница. Альтернативка.Флот.

С крейсерами - очевидно. Отсутствие кораблей с калибром 203 мм. Массовая постройка чего-то типа британских "Е". Полюс линейные крейсера.

Эсминцы будут как в реальности

Подлодки - как в реальности

Авианосцев скорее всего будет меньше. То есть ограничатся перестройкой устаревших или недостроенных линкоров.

По соотношению - перевес в сторону линейного и подводного флота за счет крейсеров и авианосцев.
От amyatishkin
К varder (01.02.2008 10:42:30)
Дата 01.02.2008 12:09:14

Re: Пятница. Альтернативка.Флот.

>С крейсерами - очевидно. Отсутствие кораблей с калибром 203 мм. Массовая постройка чего-то типа британских "Е". Полюс линейные крейсера.

Про отсутствие 203 - не очевидно. Конечно, промежуточные (между 6-8 и 8-12 дюймами) будут иметь место.
По размеру будет разброс от бюджетных крейсеров до тяжелых (тыс. в 15-20)
+ "Большие крейсера" в 20-35 тыс.т и с 10-12 дюймами.


>Эсминцы будут как в реальности

От "бюждетных" (как в реальности) до размера раза в 1,5 больше. Чтобы запихать всё необходимое.

>Подлодки - как в реальности
Крен в сторону "подводных крейсеров" с тяжелой артиллерией


>По соотношению - перевес в сторону линейного и подводного флота за счет крейсеров и авианосцев.
Да, без войны для проверки доктрины линейный и подводный флот будут приоритетны как более целесообразые.
От Андрей Сергеев
К varder (01.02.2008 10:42:30)
Дата 01.02.2008 11:01:48

Re: Пятница. Альтернативка.Флот.

Приветствую, уважаемый varder!

>С крейсерами - очевидно. Отсутствие кораблей с калибром 203 мм. Массовая постройка чего-то типа британских "Е". Полюс линейные крейсера.

Не факт. Во-первых, линейные крейсера так или иначе сольются с линкорами в один класс, и британские N3 с японскими "№13" - тому подтверждение и родоначальники нового класса. Во-вторых, японцы с их ДОдоговорными "дальними скаутами" с 200-мм артиллерией задают новый стандарт и в этом классе (впрочим, англичане предвосхитили его в "Хокинсах").

>Эсминцы будут как в реальности

Кроме того, что рост их водоизмещения не будет ограгничен необходимостью "втиснуться" в нормы по суммарному тоннажу.

>Подлодки - как в реальности

Возможно.

>Авианосцев скорее всего будет меньше. То есть ограничатся перестройкой устаревших или недостроенных линкоров.

Откуда столько недостроенных линкоров при отсутствии Вашингтонских соглашений? Наоборот, к переделанным кораблям типа "белых слонов" добавятся АВ спецпостройки, паричем лет на 10 раньше, чем в реальности.

>По соотношению - перевес в сторону линейного и подводного флота за счет крейсеров и авианосцев.

И это не факт. Новый стандарт "Хокинса"-"Фурутаки" делает старые крейсера "легкими и устаревшими"(ТМ), не говоря уже об их изношенности в WWI, а у многих и таких-то нет. Так что очередной виток "крейсерской гонки" в 20-е - 30-е будет по-любому.

С уважением, А.Сергеев
От А.Погорилый
К Андрей Сергеев (01.02.2008 11:01:48)
Дата 01.02.2008 15:05:27

Re: Пятница. Альтернативка.Флот.

>>Подлодки - как в реальности
>Возможно.

Или меньше. За счет того что больше денег на крупные корабли уйдет.

>>Авианосцев скорее всего будет меньше. То есть ограничатся перестройкой устаревших или недостроенных линкоров.
>
>Откуда столько недостроенных линкоров при отсутствии Вашингтонских соглашений? Наоборот, к переделанным кораблям типа "белых слонов" добавятся АВ спецпостройки, паричем лет на 10 раньше, чем в реальности.

Скорее развитие авианосцев и палубной авиации затормозилось бы в сравнении с RL. Поскольку нет нужды переделывать в авианосцы то что ниаче пошло бы на слом. В результате в 20-е годы развитие авианосцев было избыточным. Можно посмотреть на ТТХ тогдашней авиации и понять, что боевая ее ценность весьма невелика (либо размеры охренительные, явно не палубные, либо грузоподьемность ничтожная). Если и имеют смысл авианосцы под такую авиацию, то только легкие, носители разведывательных самолетов, и авиаматки для гидропланов (но эти вообще немногим больше эсминца).
Наличие авианосцев способствовало в RL прогрессу палубной авиации.

То есть что имеем - отставние и по авианосцам и по палубной авиации к началу ВМВ.
От Андрей Сергеев
К А.Погорилый (01.02.2008 15:05:27)
Дата 01.02.2008 15:13:02

Re: Пятница. Альтернативка.Флот.

Приветствую, уважаемый А.Погорилый!

>Скорее развитие авианосцев и палубной авиации затормозилось бы в сравнении с RL. Поскольку нет нужды переделывать в авианосцы то что ниаче пошло бы на слом. В результате в 20-е годы развитие авианосцев было избыточным. Можно посмотреть на ТТХ тогдашней авиации и понять, что боевая ее ценность весьма невелика (либо размеры охренительные, явно не палубные, либо грузоподьемность ничтожная). Если и имеют смысл авианосцы под такую авиацию, то только легкие, носители разведывательных самолетов, и авиаматки для гидропланов (но эти вообще немногим больше эсминца).
>Наличие авианосцев способствовало в RL прогрессу палубной авиации.

>То есть что имеем - отставние и по авианосцам и по палубной авиации к началу ВМВ.

Частично согласен, частично нет. Действительно, первые АВ спецпостройки (типа "Гермеса" и "Хосе") должны были выполнять роль этакого авианосного "скаута", и самолеты на них в первую очередь предназначаллись для разведки. Но к этому времени уже был опыт потопления "Остфрисланда", опыт базирования англичанами палубных истребителей и торпедоносцев на своих "белых слонах" (переделка которых в АВ никак не была связана с Вашингтонскими соглашениями), и общий прогрессирующий рост характеристик авиации, в т.ч. авианосной. Поэтому рано или поздно идея авиносца, как ударной силы флота, должна была пробить себе дорогу, и к 30-м годам не только возможна, но и практически неизбежна закладка более крупных кораблей этого класса.

С уважением, А.Сергеев
От А.Погорилый
К Андрей Сергеев (01.02.2008 15:13:02)
Дата 01.02.2008 20:47:05

Re: Пятница. Альтернативка.Флот.

>>То есть что имеем - отставние и по авианосцам и по палубной авиации к началу ВМВ.
>
>Частично согласен, частично нет. Действительно, первые АВ спецпостройки (типа "Гермеса" и "Хосе") должны были выполнять роль этакого авианосного "скаута", и самолеты на них в первую очередь предназначаллись для разведки. Но к этому времени уже был опыт потопления "Остфрисланда", опыт базирования англичанами палубных истребителей и торпедоносцев на своих "белых слонах" (переделка которых в АВ никак не была связана с Вашингтонскими соглашениями),

Была. Courageous "went into reserve and was discarded under the Washington Treaty. Converted to carrier 6/1924-5 May 1928"
http://www.hazegray.org/navhist/carriers/uk_fleet.htm
Собственно, только Furious (один из трех) безотносительно к Вашингтонскому договору перестроен в авианосцы.

>и общий прогрессирующий рост характеристик авиации, в т.ч. авианосной. Поэтому рано или поздно идея авиносца, как ударной силы флота, должна была пробить себе дорогу, и к 30-м годам не только возможна, но и практически неизбежна закладка более крупных кораблей этого класса.

Да. Ark Royal заложен в 1935. Кстати, он крупнее чем Furious совсем на чуть-чуть.
Но я не хочу сказать что их развитие остановилось бы. Было бы несколько заторможено. Насколько - хз.
От Андрей Сергеев
К А.Погорилый (01.02.2008 20:47:05)
Дата 01.02.2008 22:27:56

Re: Пятница. Альтернативка.Флот.

Приветствую, уважаемый А.Погорилый!

>>Частично согласен, частично нет. Действительно, первые АВ спецпостройки (типа "Гермеса" и "Хосе") должны были выполнять роль этакого авианосного "скаута", и самолеты на них в первую очередь предназначаллись для разведки. Но к этому времени уже был опыт потопления "Остфрисланда", опыт базирования англичанами палубных истребителей и торпедоносцев на своих "белых слонах" (переделка которых в АВ никак не была связана с Вашингтонскими соглашениями),
>
>Была. Courageous "went into reserve and was discarded under the Washington Treaty. Converted to carrier 6/1924-5 May 1928"
> http://www.hazegray.org/navhist/carriers/uk_fleet.htm
>Собственно, только Furious (один из трех) безотносительно к Вашингтонскому договору перестроен в авианосцы.

Ну, по-любому кроме него еще были "Игл" и "Гермес", так что флот Британии занимал по АВ лидирующее положение. Да и честно говоря, переделка остальных двух "линейно-легких" крейсеров в авианосцы просто напрашивалась - корабли получились на редкость бесполезные.

>>и общий прогрессирующий рост характеристик авиации, в т.ч. авианосной. Поэтому рано или поздно идея авиносца, как ударной силы флота, должна была пробить себе дорогу, и к 30-м годам не только возможна, но и практически неизбежна закладка более крупных кораблей этого класса.
>
>Да. Ark Royal заложен в 1935. Кстати, он крупнее чем Furious совсем на чуть-чуть.
>Но я не хочу сказать что их развитие остановилось бы. Было бы несколько заторможено. Насколько - хз.

"Рюдзе" вошел в строй в 1931-м, "Рейнджер" - в 1933-м. Если бы не договорные ограничения, и тот, и другой могли бы стать полноценными "большими" авианосцами. Просто логика процесса была бы другой: "малые АВ-скауты - более крупные многоцелевые АВ", вместо "малые АВ-скауты - переделочные "договорные" гиганты - малые АВ, чтобы выбрать договорной лимит - полноценные большие АВ".

С уважением, А.Сергеев
От amyatishkin
К Андрей Сергеев (01.02.2008 15:13:02)
Дата 01.02.2008 16:19:11

Re: Пятница. Альтернативка.Флот.


>>То есть что имеем - отставние и по авианосцам и по палубной авиации к началу ВМВ.
>
>Частично согласен, частично нет. Действительно, первые АВ спецпостройки (типа "Гермеса" и "Хосе") должны были выполнять роль этакого авианосного "скаута", и самолеты на них в первую очередь предназначаллись для разведки. Но к этому времени уже был опыт потопления "Остфрисланда", опыт базирования англичанами палубных истребителей и торпедоносцев на своих "белых слонах" (переделка которых в АВ никак не была связана с Вашингтонскими соглашениями), и общий прогрессирующий рост характеристик авиации, в т.ч. авианосной. Поэтому рано или поздно идея авиносца, как ударной силы флота, должна была пробить себе дорогу, и к 30-м годам не только возможна, но и практически неизбежна закладка более крупных кораблей этого класса.

Нет, без ограничений стали бы строить больше легких авианосцев - например для действий против вражеских крейсеров, но не ударные. Потому что была бы гонка по линкорам и силы считали бы по ним.
От Warrior Frog
К amyatishkin (01.02.2008 16:19:11)
Дата 04.02.2008 12:51:05

Тогда стояла проблема в тактике использования

Здравствуйте, Алл

>Нет, без ограничений стали бы строить больше легких авианосцев - например для действий против вражеских крейсеров, но не ударные. Потому что была бы гонка по линкорам и силы считали бы по ним.

Долго, почти 15 лет выясняли, что лучше 2 малых АВ или 1 большой. Дело в том что тактически, атака строилась всей авиагруппой, а подъем в воздух всех самолетов, происходил быстрее с 2х малых АВ, чем с одного большого.
От Llandaff
К Warrior Frog (04.02.2008 12:51:05)
Дата 04.02.2008 13:04:41

Лучше два больших :) (-)
От Андрей Сергеев
К amyatishkin (01.02.2008 16:19:11)
Дата 01.02.2008 17:04:46

Re: Пятница. Альтернативка.Флот.

Приветствую, уважаемый amyatishkin!

>>>То есть что имеем - отставние и по авианосцам и по палубной авиации к началу ВМВ.
>>
>>Частично согласен, частично нет. Действительно, первые АВ спецпостройки (типа "Гермеса" и "Хосе") должны были выполнять роль этакого авианосного "скаута", и самолеты на них в первую очередь предназначаллись для разведки. Но к этому времени уже был опыт потопления "Остфрисланда", опыт базирования англичанами палубных истребителей и торпедоносцев на своих "белых слонах" (переделка которых в АВ никак не была связана с Вашингтонскими соглашениями), и общий прогрессирующий рост характеристик авиации, в т.ч. авианосной. Поэтому рано или поздно идея авиносца, как ударной силы флота, должна была пробить себе дорогу, и к 30-м годам не только возможна, но и практически неизбежна закладка более крупных кораблей этого класса.
>
>Нет, без ограничений стали бы строить больше легких авианосцев - например для действий против вражеских крейсеров, но не ударные. Потому что была бы гонка по линкорам и силы считали бы по ним.

Хм, после того, как все державы "положили" на второй Лондонский договор и развернули строительство серий ЛК, ударные авианосцы, тем не менее, строились вовсю. А вот к легким после отмены договорных ограничений вернулись вынужденно уже в ходе войны (британский Unicorn не в счет, он для другого предполагался).
Кстати, возможны и более экзотичные варианты - например, крейсера-"гибриды", с идеей которых US NAVY носился до самого начала WWII.

С уважением, А.Сергеев
От Banzay
К Андрей Сергеев (01.02.2008 11:01:48)
Дата 01.02.2008 11:26:50

И кризис 29-го года будет раньше и сильнее.... (-)
От Андрей Сергеев
К Banzay (01.02.2008 11:26:50)
Дата 01.02.2008 11:30:47

Ну, на военно-морские программы он не сильно повлиял. (-)
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (01.02.2008 10:12:16)
Дата 01.02.2008 10:13:28

Это переслегенщина :)

>Приветствую, уважаемые!

>Вопрос к уважаемым флотофилам - как могли бы выглядеть в 20-е - 30-е ТТХ кораблей и состав флотов основных морских держав при НЕзаключении Вашингтонского договора, равно как и последующего первого Лондонского?

Вроде у него где-то описано - искать лень :)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (01.02.2008 10:13:28)
Дата 01.02.2008 10:17:33

Никак нет :)

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Переслегинцщина суть трава и плод максимального авторского субъективизма :) А хотелось бы анализа, как могли бы экстраполироваться тенденции, сложившиеся до и во время WWI, не будь они искусственно прерваны Вашингтонскими соглашениями.

С уважением, А.Сергеев