От Олег...
К Евгений Дриг
Дата 04.02.2008 10:37:50
Рубрики 1941;

Таран Маслова отменяет таран Гастелло? (-)
От hunter019
К Олег... (04.02.2008 10:37:50)
Дата 04.02.2008 20:05:58

Летчик-герой, совершивший огненный таран, был захоронен в Радошковичах.

Привет всем.
И памятник ему и членам экипажа был поставлен. И поименно были перечислены - Гастелло и его экипаж.
Но при послевоенной эксгумации оказалось, что это капитан Маслов и его товарищи. Два экипажа совершить огненный таран в одном месте и почти в одно время не могли - по данным ВСЕХ очевидцев самолет был один и таран был один.
Теперь берем в помощь логику: самолет был один - таран был один - захоронен экипаж был один - местные жители знали место захоронения - эксгумировали останки из одной могилы - именно эту могилу знали местные жители - эксгумированные останки не принадлежат экипажу Гастелло, а принадлежат экипажу Маслова - государственная комиссия признала принадлежность останков Маслову - И где здесь второй таран?
Ну а теперь, если кто-то заинтересуется более детально этой историей - покопайтесь в открытых источниках - Интернете - очень много полезной инфы для себя найдете. Если конечно не пожалеете времени на анализ полученной информации.
От Добрыня
К hunter019 (04.02.2008 20:05:58)
Дата 04.02.2008 23:49:36

Вы статью Экономова читали?

Приветствую!
Просто вопрос.
Как показывает опыт, до специальных разъяснений людям может казаться очень убедительной ЛЮБАЯ версия событий. Ваше мнение об аргументах, приведённых Экономовым - или Вы НЕ читали его статью?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От hunter019
К Добрыня (04.02.2008 23:49:36)
Дата 05.02.2008 08:39:01

Читал, и не только Экономова.

Приветствую!
>Как показывает опыт, до специальных разъяснений людям может казаться очень убедительной ЛЮБАЯ версия событий. Ваше мнение об аргументах, приведённых Экономовым - или Вы НЕ читали его статью?
Сделал подборку практически всех статей, которые были выставлены в Инете, пообщался посредством писем с Минским музеем ВОВ, выбрал данные и факты, которые достоверны либо с учетом погрешности могут считаться достоверными и после этого сложил картину боевых вылетов полка и его потерь. Сделал привязку к местности, поинтересовался экипажами, собрал материал на вполне приличную статью без "завываний" и "шапкозакидательства". Собрал и... Положил в стол - нет у меня таланта красиво писать статьи для публики, привык работать с документами.
А здесь нужна именно красивая статья, ибо "красивые самолеты хорошо летают".
От Добрыня
К hunter019 (05.02.2008 08:39:01)
Дата 05.02.2008 21:27:49

И ещё пара вопросов.

Приветствую!
1. Насколько я понимаю, версия "это не Гастелло совершил таран" главным образом основана на том, что при перезахоронении пилотов выяснилось, что это экипаж Маслова. Так?
Однако, судя по статье сына Гастелло, место тарана неизвестно. На эту роль назначили первый попашийся разбившийся самолёт, более-менее подходящий под условия поиска. Соответственно, высока вероятность, что это действительно НЕ самолёт Гастелло. И соответственно, все истории от местных жителей, которые не видели тарана, опять же могут проистекать не от "страшной правды", а от того, что в этом месте тарана и вправду не было.

2. Номер найденного в болоте самолёта проверен? А то странная формула "можно проверить".

3. И как быть с показаниями Воробьёва и Рыбаса, единственных реальных свидетелей?

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От hunter019
К Добрыня (05.02.2008 21:27:49)
Дата 05.02.2008 23:14:09

Воробьев и Рыбас не врут

>Приветствую!
>1. Насколько я понимаю, версия "это не Гастелло совершил таран" главным образом основана на том, что при перезахоронении пилотов выяснилось, что это экипаж Маслова. Так?
Совершенно верно.

>2. Номер найденного в болоте самолёта проверен? А то странная формула "можно проверить".
Нет не проверен. Для этого надо поднимать документацию инженера полка/дивизии/корпуса.

>3. И как быть с показаниями Воробьёва и Рыбаса, единственных реальных свидетелей?
Они вместе с Гастелло действительно бомбили колонну на дороге, но не на шоссе Молодечно-Радошковичи.
Они действительно могли видеть, что самолет загорелся и стал снижаясь отставать. И они могли видеть, точнее - их стрелки, что самолет Гастелло развернулся на обратный курс и увидели облако от взрыва. И предположили, что Гастелло совершил таран.
От Добрыня
К hunter019 (05.02.2008 23:14:09)
Дата 06.02.2008 13:34:45

Интересно, а непосредственно их слова есть только в представлении о награждении?

Приветствую!
>>1. Насколько я понимаю, версия "это не Гастелло совершил таран" главным образом основана на том, что при перезахоронении пилотов выяснилось, что это экипаж Маслова. Так?
>Совершенно верно.

Тогда это действительно только предположение, и довольно небезупречное...

>>2. Номер найденного в болоте самолёта проверен? А то странная формула "можно проверить".
>Нет не проверен. Для этого надо поднимать документацию инженера полка/дивизии/корпуса.

А кто может в этом помочь? Быть может, кто-то из ВИФовцев, вхожих в архивы?

>>3. И как быть с показаниями Воробьёва и Рыбаса, единственных реальных свидетелей?

>Они вместе с Гастелло действительно бомбили колонну на дороге, но не на шоссе Молодечно-Радошковичи.
>Они действительно могли видеть, что самолет загорелся и стал снижаясь отставать. И они могли видеть, точнее - их стрелки, что самолет Гастелло развернулся на обратный курс и увидели облако от взрыва. И предположили, что Гастелло совершил таран.

Интересно, а непосредственно их слова есть только в представлении о награждении - или есть ещё какие-то упоминания (разговоры с ними, мемуары)?
Если только в представлении - то тогда действительно есть вероятность, что о таране они только предположили, не видя его непосредственно. С другой стороны, приводятся подробности, которые свидетельствуют о том, что они именно видели таран...

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К hunter019 (05.02.2008 08:39:01)
Дата 05.02.2008 12:45:44

Зачем красивые статьи? Нужны объективные :-)

Приветствую!
Как показывает опыт, красиво обычно как раз врут - а правда скучна, сера и не содержит сенсаций.
Зря Вы стесняетесь - судя по описанному Вами массиву информации, это уже было бы очень интересно даже в необработанном виде.
Очень интересно было бы почитать!
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От NetReader
К Добрыня (04.02.2008 23:49:36)
Дата 05.02.2008 02:09:25

Не знаю, кто такой К. Экономов

Который ничем, кроме этой одной статьи в МК, не славен:
http://www.bmw2.ru/iskushenie-sv-eduarda_0.html
Т.н. аргументы вида "Совершенно очевидно, что во время массированных бомбардировок никаких "крестьян" (тогда еще маленьких мальчиков) быть в округе не могло" и "При падении и взрыве самолета останки найти практически невозможно" трудно принимать всерьез. И тут же знатный отжиг про Гагарина, который, оказывается, "просто упал", а "искала его вся страна" и прочие яркие детали. И как после этого доверять этому господину, когда он утверждает, что документы Маслова в полном порядке хранятся в ЦАМО? Харитонов хотя бы приводит номер акта, по которому было уничтожено дело Маслова, а Экономов вообще ничего не приводит в подтверждение. Но зато не забывает мазнуть грязью жену Маслова и доживших до наших дней свидетелей боя.
От Балтиец
К Олег... (04.02.2008 10:37:50)
Дата 04.02.2008 11:07:10

Re: Таран Маслова...

Ил-4 Маслова разлетелся в клочья, причем в непосред-ственной близости от шоссе Минск-Радошковичи. Ил-4 Гастелло был обнаружен полусгоревшим в болоте в нескольких км от шоссе, по которму наносился бомбовый удар. Нельзя совершить таран по болоту.
От Добрыня
К Балтиец (04.02.2008 11:07:10)
Дата 04.02.2008 16:14:35

Если Вы о статье Харитонова, то скорее всего, это липа

Приветствую!
Вообще, когда автор бросается заявлениями "Гастелло - военный перступник", то верить в его добросовестность крайне трудно. Была статья Экономова "Искушение святого Эдуарада", где он по косточкам креатив Харитонова разобрал.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Балтиец
К Добрыня (04.02.2008 16:14:35)
Дата 04.02.2008 16:33:45

Re: Если Вы...

Тремя постами выше я дал ссылку на статью. На месте падения до сих много кусков дюраля.
От И. Кошкин
К Балтиец (04.02.2008 16:33:45)
Дата 04.02.2008 17:23:34

Дюраль сами щупали? И документы Скоробогатова (-)
От Балтиец
К И. Кошкин (04.02.2008 17:23:34)
Дата 04.02.2008 17:36:16

Re: Дюраль сами...

Про дюраль спросите у А.Л.Дударенка, он был на месте. А если не верите про письмо жене (оно, увы не сохранилось), то тут я пас. Как сказал директор музея древней истории Маркус Броуди ("Индиана Джонс и последний крестовый поход"): в моем возрасте пора уже кое-чему верить и на слово.
Только пишется не Скорбогатова, а Скоробогатого.
От Паршев
К Балтиец (04.02.2008 17:36:16)
Дата 04.02.2008 18:42:09

Простите, но ведь тело Скробогатого найдено отдельно от самолёта?

и где можно прочитать про номер двигателя?
От hunter019
К Паршев (04.02.2008 18:42:09)
Дата 04.02.2008 20:08:55

Тело Скробогатого найдено недалеко от обломков самолёта

Приветствую!
>и где можно прочитать про номер двигателя?
В тех же публикациях, что здесь приводились.
От Паршев
К hunter019 (04.02.2008 20:08:55)
Дата 05.02.2008 16:53:00

"недалеко" - это сколько метров или километров? (-)
От hunter019
К Паршев (05.02.2008 16:53:00)
Дата 05.02.2008 23:21:40

Лично для Вас "недалеко" - это какое расстояние?

Приветствую!
Для меня недалеко - это не далее 100 метров.
По сравнению с расстоянием от Земли до Луны на 05.02.2008 года расстояние от Москвы до Вашингтона тоже "недалеко".
По сравнению с расстоянием от Солнца до Плутона расстояние от Земли до Луны тоже "недалеко".
Поэтому я предпочитаю брать параметры, которые можно соотнести с возможностями обычного человека.
От И. Кошкин
К hunter019 (04.02.2008 20:08:55)
Дата 05.02.2008 00:46:42

А можно как-то доказать, что это был Скоробогатый? (-)
От И. Кошкин
К Балтиец (04.02.2008 11:07:10)
Дата 04.02.2008 11:11:02

Кем обнаружен? (-)
От Балтиец
К И. Кошкин (04.02.2008 11:11:02)
Дата 04.02.2008 11:47:23

Re: Кем обнаружен?

Селянами, жителями с. Мацки. По-моему, тут весьма объективно.
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Campus/7109/PRESS/taran.html
От Добрыня
К Балтиец (04.02.2008 11:47:23)
Дата 04.02.2008 16:59:33

Это - "объективно"?

Приветствую!
Обратите внимание: использован главнейший приём "разоблачителей страшной правды" - инсценирование, так чтобы у читателя не оставалось сомнений, что так оно и было (эффект очевидца). Это вместо сухого анализа имеющихся фактов. А уж "гражданин, пройдёмте"....

Вот, например, более-менее объективная статья, хотя в ней и мало информации:
http://www.smi.ru/print?id=3321925

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Балтиец
К Добрыня (04.02.2008 16:59:33)
Дата 04.02.2008 17:12:23

Re: Это -...

>Вот, например, более-менее объективная статья, хотя в ней и мало информации:
> http://www.smi.ru/print?id=3321925
Это не статья, это завывания. В первой статье не без успеха доказывается, что выпрыгнувшим был Скоробогатый (возле тела нашли неотправленное письмо жене). Если вам не приходилось в сов. времена иметь дело с конторой за излишнее любопытство, то на Беларуси этого по сей день хватает. Все вполне в духе того времени. Афтару зачОт.
От Добрыня
К Балтиец (04.02.2008 17:12:23)
Дата 04.02.2008 17:23:18

Почитайте статью Экономова, прежде чем писать о "завываниях"

Приветствую!
Во-первых, не могли бы Вы объяснить, что именно в приведённой статье Вы называете "завываниями"? А то я сбит с толку - вроде бы уж чего-чего, а их там нет.
Во-вторых, статья Экономова 2002 года, и критикует именно разоблачительный статьи середины 90х. Если у Вас есть материал посвежее - предъявите.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Балтиец
К Добрыня (04.02.2008 17:23:18)
Дата 04.02.2008 17:39:58

Re: Почитайте статью...

Завывания, то есть эмоции, есть у всех, кто пишет по этой теме. У Харитонова, мне кажется, эмоций больше, фактов меньше. Вот и вся разница. Номер движка, понимаете ли, перевесит все остальное.
От Добрыня
К Балтиец (04.02.2008 17:39:58)
Дата 04.02.2008 23:54:06

У Харитонова именно завывания

Приветствую!
В частности, он объявляет Гастелло "военным преступником". Верить таким людям трудновато - за сенсацию они на всё готовы.

А вот номер движка - это очень интересно.
1. Можно ли верить этой информации (а то в 90е годы много чего писали и клялись что это святая правда)?
2. Номер всё же сверили - или нет?
3. Как быть с временем вылета Маслова?
4. Как быть с показаниами лётчиков-свидетелей тарана Гастелло (Маслов в этой группе отстутствовал, он вылетел намного раньше, и его видеть не могли бы)
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От И. Кошкин
К Балтиец (04.02.2008 11:47:23)
Дата 04.02.2008 12:07:00

Там написано, что обнаружен самолет (-)
От Балтиец
К И. Кошкин (04.02.2008 12:07:00)
Дата 04.02.2008 12:18:24

Re: Там написано,...

И стрелок-бомбардир Скоробогатый. Номер мотора указан, можно на солдате выложить, пробьют по базе.
От И. Кошкин
К Балтиец (04.02.2008 12:18:24)
Дата 05.02.2008 00:45:16

Вот только эта статья ни разу не бьется боевыми документами. (-)