От Аркан
К All
Дата 04.02.2008 11:26:42
Рубрики WWII; 1941;

Каков последний общепринятый список операций в ВОВ?

Есть пара вопросов по временным границам и размахе операций. Так, Ростовская наступательная операция 1943 года в большинстве источников начнается 1 января 1943 года. В Кривошееве же с 5 февраля 1943 года.

Миллерово-Ворошиловградская наступательная операция начинается 1 января 1943 года (у Кривешеева), а в энциклопедиях Ворошиловградская операция начинается 29 января 1943 года.

Витебская наступательная операция по Кривошееву началась 3 февраля 1943 года и длилась до 13 марта, а по другим истоникам наступление закончили к середине февраля.

Северо-Кавказская операция 1943 закончилась по всем источникам 4 февраля, а в Освобождении городов написано: Ейск освобожден 5 февраля в ходе северо-кавказской операции.

Ныне есть официально утвержденый список операций?
От Samsv
К Аркан (04.02.2008 11:26:42)
Дата 05.02.2008 07:48:19

Re: Каков последний...


>Ныне есть официально утвержденый список операций?
Приветствую! Сейчас у каждого свой список, кому какой вздумается.
Например, в книге "Действующая армия" под ред. Золотарева, претендующей на научный подход, почтили вниманием, если не ошибаюсь, только 9 стратегических операций.
Если пошарить гуглом и тындексом, то получите 50 или 51 стратегическую операцию.
Вероятно, лучше отталкиваться от устоявшегося в 60-70 гг. списка стратегических операций. Таких насчитывалось 14 оборонительных и 41 наступательная.
В него и вносить изменения, учитывая новые сведения.
С фронтовыми и армейскими операциями сложнее, так как их гораздо больше.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Владислав
К Аркан (04.02.2008 11:26:42)
Дата 04.02.2008 23:51:00

Re: Каков последний...

Доброе время суток!

>Есть пара вопросов по временным границам и размахе операций. Так, Ростовская наступательная операция 1943 года в большинстве источников начнается 1 января 1943 года. В Кривошееве же с 5 февраля 1943 года.

У Кривошеева границы операций даются такими, какими они считались во время составления этой работы, то есть в 1960-х годах. При этом есть подозрение, что в ряде случаев данные по потерям определяются 10-дневками -- то есть если операция началась 5 июля, а закончилась, например 12-го (северный фас Курска), то потери отсчитаны не с 5 по 12-е, а с 1 по 20-е.


>Ныне есть официально утвержденый список операций?

Нет. Есть общепринятый набор + необщепринятые добавления.


С уважением

Владислав
От Пауль
К Аркан (04.02.2008 11:26:42)
Дата 04.02.2008 21:42:36

Re: Каков последний...

>Есть пара вопросов по временным границам и размахе операций. Так, Ростовская наступательная операция 1943 года в большинстве источников начнается 1 января 1943 года. В Кривошееве же с 5 февраля 1943 года.

Дело в том, что Ростовская, которая с 1 января, она считается как часть Северо-Кавказской СНО, которая заканчивается 4 февраля. Вот с 5 февраля и идет у Кривошеева отдельная Ростовская.

С уважением, Пауль.
От Аркан
К Пауль (04.02.2008 21:42:36)
Дата 05.02.2008 12:27:27

Видимо, Вы правы

>>Есть пара вопросов по временным границам и размахе операций. Так, Ростовская наступательная операция 1943 года в большинстве источников начнается 1 января 1943 года. В Кривошееве же с 5 февраля 1943 года.
>
>Дело в том, что Ростовская, которая с 1 января, она считается как часть Северо-Кавказской СНО, которая заканчивается 4 февраля. Вот с 5 февраля и идет у Кривошеева отдельная Ростовская.

В Военном энциклопедическом словаре (1983 года), однако, дана именно Ростовская операция с 1 января (с картой) и Северо-кавказская с 1 января.
От George
К Аркан (04.02.2008 11:26:42)
Дата 04.02.2008 14:09:04

Общепринятый кем/чем? (+)

>Ныне есть официально утвержденый список операций?

Утвержденный МО РФ, Главпуром, ВИФом? Если у Кривошеева нет "Марса" (гриф секретности не снят), то и к остальным его операциям/датам можно придираться. С другой стороны, цифры Кривошеева приведены в его "системе координат" и, если в сдвинете даты, то поплывут и сами цифры потерь, и число соединений, и среднедневные цифры. Возможно сделать другой набор таблиц, несопоставимый с первым, но зачем?
От Администрация (Константин Федченко)
К George (04.02.2008 14:09:04)
Дата 04.02.2008 16:04:21

Модераториал. 30 суток общественно-полезного отлучения от клавиатуры

>у Кривошеева нет "Марса" (гриф секретности не снят)

Заведомо ложная информация.

>Нет у него слова "Марс"... он эту операцию засунул в раздел "Самостоятельные фронтовые операции, проводившиеся советскими войсками в 1941-1945 гг. вне рамок стратегических операций"

Болтология из пустого в порожнее. С учетом Вашего "богатого" послужного списка на форуме - предлагаю тщательно пожевать в течение месяца, а потом уже говорить.

С уважением
От Дмитрий Ховратович
К George (04.02.2008 14:09:04)
Дата 04.02.2008 14:39:18

Как это нет Марса?


>Если у Кривошеева нет "Марса" (гриф секретности не снят),

http://soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_10_1.html#5_10_51

Ржевско-Сычевекая наступательная операция (25.1 120.12.42 г.).
Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия),
Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)
Участвовали 545070
Безвозвратные 70373 (12,9%)
Санитарные 145301
Всего 215674
Среднесуточные 8295
От George
К Дмитрий Ховратович (04.02.2008 14:39:18)
Дата 04.02.2008 15:13:44

А вот так и нет (+)

>Ржевско-Сычевекая наступательная операция (25.1 120.12.42 г.).
>Калининский фронт (22-я, 39-я и 41-я армии, 3-я воздушная армия),
>Западный фронт (20-я, 30-я и 31-я армии, 1-я воздушная армия)
>Участвовали 545070
>Безвозвратные 70373 (12,9%)
>Санитарные 145301
>Всего 215674
>Среднесуточные 8295

В первом издании (1993 года) - НЕТ. Вообще нет этой операции. Во втором издании - МАРСА нет (Уран есть). Появилась вторая Ржевско-Сычевская (первая 30.7-23.8.42 г. была и в первом издании), причем появилась в разделе:

Людские потери в самостоятельных фронтовых операциях, проводившихся советскими войсками в 1941-1945 гг. вне рамок стратегических операций.

Высший пилотаж! Иезуитская же книга, говорю...
От Дмитрий Ховратович
К George (04.02.2008 15:13:44)
Дата 04.02.2008 15:34:06

Знаете, вам пора завязывать с таким апломбом

И прежде чем писать, что есть, а чего нет - хотя бы немного ознакомиться с вопросом.
От Дмитрий Козырев
К George (04.02.2008 15:13:44)
Дата 04.02.2008 15:17:03

А что такое по Вашему операция "Марс"? (-)
От Lev
К Дмитрий Козырев (04.02.2008 15:17:03)
Дата 05.02.2008 23:24:21

Re: А что такое ... "Марс"? - Страт операция - во всяком случае не демонстраци

Приветствую сообщество

Стратегическая н/операция - во всяком случае не демонстрация, как пытаются доказать некоторые.

В рассекреченном в 2004-05 гг Перечне Генштаба она нзвана в числе немногих основных наступат. стратегических операций.
К сожалению. под рукой нет сейчас соответствующей выписки.

С неизменным уважением, Lev
От George
К Дмитрий Козырев (04.02.2008 15:17:03)
Дата 04.02.2008 15:43:46

А вы Кривошеева спросите (+)

я тут причем? Нет у него слова "Марс"... И почему он эту операцию засунул в раздел

"Самостоятельные фронтовые операции, проводившиеся советскими войсками в 1941-1945 гг. вне рамок стратегических операций"

Раз уж такое дело, то вот вам статистика (в тему корневого вопроса):

У Кривошеева и в первом (1993) и в "интернетовском" изданиях 51 (пятьдесят одна) стратегическая операция. А вот число "самостоятельных операций" сильно отличается: в первом 43 (сорок три), во втором 73 (семьдесят три) операции. Причем не только добавлены новые, но и что-то выпало. Я, например, не нашел

Ельнинскую наступательную операцию (30.8-8.9.41) - 103200 чел, 10701 безвозвратных, 21152 санитарных, 31853 всего, 3185 среднесуточных

В издании 1993 года она есть.
От Дмитрий Козырев
К George (04.02.2008 15:43:46)
Дата 04.02.2008 15:46:04

А я во Вас решил. Опять заболтаете?

>я тут причем? Нет у него слова "Марс"...

"Марс" это кодовое наименование второй Ржевско-сычевской наступательной операции.
Или Кривошеев виноват в том, что не привел это кодовое наименование.

Просто признайтесь, что снова несете "керекесе" ахинею, и не пеняйте, что я к Вам придираюсь.
От George
К Дмитрий Козырев (04.02.2008 15:46:04)
Дата 04.02.2008 15:56:01

Дмитрий, повторяю (+)

обратитесь к Кривошееву...

>"Марс" это кодовое наименование второй Ржевско-сычевской наступательной операции.

Спросите, почему и в первом, и последующих изданиях каких только слов нет - и "Уран", и "Малый Сатурн", и "Искра", и "Кутузов", и "Дон", и... а вот "Марса" нет.

Опечатался...
От Аркан
К George (04.02.2008 14:09:04)
Дата 04.02.2008 14:32:30

У Кривошеева есть марс

>>Ныне есть официально утвержденый список операций?
>
>Утвержденный МО РФ, Главпуром, ВИФом?

Интересует именно официальный реестр операций в ВОВ. Который в энциклопедии пойдет. Своим умом можно и до битвы за Гадюкино дойти.
От Дмитрий Козырев
К Аркан (04.02.2008 14:32:30)
Дата 04.02.2008 14:36:28

Вроде в "Истории военного искусства" он приводится

>Интересует именно официальный реестр операций в ВОВ.

сабж, гляну дома, где-то видел что-то подобное.