От Исаев Алексей
К All
Дата 08.02.2008 10:44:44
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

"катынские" 7,65-мм пистолеты в СССР, немного статистики

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Посмотрел я тут отчетец о выдаче иностранного оружия в войска и организации в делах ГАУ(Главного артиллерийского управления). Охватывается период от июня 1941 г. до 1 января 1943 г. Есть пулеметы, винтовки и пистолеты. Пистолетов-пулеметов почему-то нет. Т.е. есть графа "пистолет-пулемет Бергмана" в "винтовках", но Томпсонов, например, нет.

Несколько примеров:
НКВД 8 июля 1941 г. получает 25 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36.
НКВД 29 ноября 1941 г. получает 9 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36.
На расстрельную команду - самое оно.

НКПС 8 июля 1941 г. получает аж 1846 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36.

ВДВ КА 30 апреля 1942 г. получает 100 шт. 7,65-мм «пистолетов разных» с базы 36.
ВДВ вообще часто фигурирует в ведомости. Оно и понятно - чоткие пацаны из десантуры обзаводились "иномарками". Так же довольно часто мелькают летчики, авиация ДД и штабы ВВС.
Есть в ведомостях и отдельные личности, типа "тов. Козлов В.П." получает Маузер.

Всего с 1 июня 1941 г. до 1 января 1943 г. было выдано 1122 6,35-мм пистолетов, 3093 7,63-мм пистолетов, 11717 7,65-мм пистолетов, 6 8-мм пистолетов, 5576 9-мм пистолетов, 3416 11,43-мм пистолетов.
8-мм пистолеты получила 1 августа 1941 г. военно-юридическая академия с все той же базы 36. Нахрен они им впились и что это было(Намбу? Рот?) - непонятно.

Таким образом, в СССР 1940-х 7,65-мм пистолеты имелись и выдавались достаточно массово. Почему закупали патроны в Германии - понятно. Нужны были боеприпасы для залежей оружия на "базе 36".

Сто пудов НКВД начал получать иностранное оружие не летом 1941 г. Ведомости на получение можно поискать в делах довоенного ГАУ. Но это уже в РГВА.

С уважением, Алексей Исаев
От Dassie
К Исаев Алексей (08.02.2008 10:44:44)
Дата 08.02.2008 18:55:44

О Вальтерах.

Вальтеры - не стопроцентный факт, что только они в Катыни и Калинине, но это и не выдумки.

Во-первых, показания Токарева, там не только одна цитата про Вальтеры, приведенная Вами.

Во-вторых, Вальтеры ПП или ППК оставляют на гильзах характерные следы - спецы мне назвали 4 штуки разных следов только на донышке гильзы (в том числе, конечно, след от бойка на капсюле патрона). На фотографии гильзы, найденной в 1991 году в Медном, минимум две характерных для Вальтеров особенности присутствуют, я вывешивал эту фотографию много раз.

В-третьих, и я тоже об этом говорил, в Катыни были найдены (не в 1943 году немцами, правда) один или два Вальтера. Последний довод считаю слабым, но все же.
От Исаев Алексей
К Dassie (08.02.2008 18:55:44)
Дата 08.02.2008 23:04:15

Re: О Вальтерах.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Во-вторых, Вальтеры ПП или ППК оставляют на гильзах характерные следы - спецы мне назвали 4 штуки разных следов только на донышке гильзы (в том числе, конечно, след от бойка на капсюле патрона). На фотографии гильзы, найденной в 1991 году в Медном, минимум две характерных для Вальтеров особенности присутствуют, я вывешивал эту фотографию много раз.

Есть некоторые сомнения, что такие следы можно достоверно обнаружить на гильзах, десятилетия пролежавших в земле. Свежестрелянных - возможно.
http://i.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000093/93152.jpg


а, в - на гильзе; б - варианты формы следа отражателя; г - сводная схема расположения следов (следы бойка ударника на капсюле гильзы и канала ствола на пуле не показаны; I - дно гильзы, II - корпус гильзы, III - пуля); 1 - отражателя; 2 - зацепа выбрасывателя; 3 - бойка ударника; 4 - угла правого загиба стенки магазина; 5 - окна затвора; 6 - нижней поверхности гребня затвора; 7, 8 - загибов магазина; 9 - скоса прилива ствола; 10 - верхнего края среза патронника.

>В-третьих, и я тоже об этом говорил, в Катыни были найдены (не в 1943 году немцами, правда) один или два Вальтера. Последний довод считаю слабым, но все же.

На Вальтер ЭТО http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=399 похоже меньше всего.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Dassie (08.02.2008 18:55:44)
Дата 08.02.2008 19:07:36

Ну так в том-то и вопрос :)


>Во-первых, показания Токарева, там не только одна цитата про Вальтеры, приведенная Вами.

>На фотографии гильзы, найденной в 1991 году в Медном, минимум две характерных для Вальтеров особенности присутствуют, я вывешивал эту фотографию много раз.

По показаниям Токарева расстреливали в подвале Калининского УНКВД. Как стреляные гильзы оказались в Медном?
Тщательнее надо было польским товарищам готовиться к раскопкам.
От Dassie
К Паршев (08.02.2008 19:07:36)
Дата 08.02.2008 19:25:40

Да очень просто.

Расстрел был поставлен на поток, в страшной спешке,
некоторое количество гильз (их там не сто, не беспокойтесь) попало в шинели, когда вытаскивали трупы. 200 душ в комнате за ночь, один за другим. 6000 человек расстреляли.
От Добрыня
К Dassie (08.02.2008 19:25:40)
Дата 08.02.2008 20:50:54

Вопрос знающим немецкий почерк массовых расстрелов

Приветствую!
Насколько можно судить, они не церемонились - и стреляли прямо на улице, когда дело касалось массовых расстрелов.
Таким образом, в случае если бы это были немцы, то в могилах должно было бы быть полно гильз.
Я ничего не утверждаю - просто вопрос, который может обернуться косвенным аргументом.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Kazak
К Добрыня (08.02.2008 20:50:54)
Дата 08.02.2008 23:04:29

Кстати, а немцы вообсче массовые расстрелы из пистолетов устраивали?

Ига меес он ома саатусе сепп.

Во время воины все как-то больше из винтовок и даже пулеметов. А так что бы тысячами и из пистолетов..

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Dassie (08.02.2008 19:25:40)
Дата 08.02.2008 20:38:33

Видите ли, всё это дело очень мутное

у меня нет полной уверенности почти ни в чём. Я не исключаю полностью, что могли растрелять наши весной 40-го, не исключаю даже того, что и Вы в это искренне верите.

Но вот по данному казусу (редкий случай) - уверен 100-процентно, что в Медном эти гильзы подбросил в 91-м кто-то из поляков, из самых лучших с его точки зрения побуждений. Поскольку поляков раскопали очень немного, и вроде бы даже не все расстрелянные, если я правльно понимаю.
От Dassie
К Паршев (08.02.2008 20:38:33)
Дата 08.02.2008 21:53:54

Поляков раскопали около 2400 (двух тысяч четырехсот)..

Что значит - не все расстрелянные? Умершие в постели?
Откуда у Вас такая информация?
От Паршев
К Dassie (08.02.2008 21:53:54)
Дата 08.02.2008 22:00:28

В Медном? 2400? Точно? (-)
От dp
К Паршев (08.02.2008 22:00:28)
Дата 08.02.2008 22:59:55

Re: В Медном?...

Участник эксгумаций 1991 года, проводившихся ГВП, ксендз Пешковский в своей книге ( http://katynbooks.narod.ru/peszkowski/peszk.html ) пишет о находке в Медном 226 целых черепов. Интересно, что были найдены целыми списки военнопленных поляков на русском и на польском языках очень помогшие идентификации.

Проводились потом, кажется в 1995 году, еще эксгумации, но, по-моему, без участия ГВП - то есть поляки самостоятельно что-то копали. Могу ошибаться.
От Добрыня
К Паршев (08.02.2008 20:38:33)
Дата 08.02.2008 20:47:14

Фи. Поляк "из лучших побуждений" подбросил бы гильзы от нагана. (-)
От Alex Medvedev
К Dassie (08.02.2008 19:25:40)
Дата 08.02.2008 20:30:18

Re: Да очень...

>Расстрел был поставлен на поток, в страшной спешке,

куда спешили?
От Dassie
К Alex Medvedev (08.02.2008 20:30:18)
Дата 08.02.2008 21:50:59

200 человек за ночь - и еще отвезти трупы в Медное. (-)
От Stein
К Dassie (08.02.2008 21:50:59)
Дата 09.02.2008 14:35:55

А от усталости растрельщики не померли?(-)
От Alex Medvedev
К Dassie (08.02.2008 21:50:59)
Дата 09.02.2008 08:47:49

Повторяю вопрос -- куда спешили? (-)
От Grozny Vlad
К Dassie (08.02.2008 18:55:44)
Дата 08.02.2008 19:05:42

Re: О Вальтерах. Некоторые странности

>Во-вторых, Вальтеры ПП или ППК оставляют на гильзах характерные следы - спецы мне назвали 4 штуки разных следов только на донышке гильзы (в том числе, конечно, след от бойка на капсюле патрона). На фотографии гильзы, найденной в 1991 году в Медном, минимум две характерных для Вальтеров особенности присутствуют, я вывешивал эту фотографию много раз.
За все это время так и не удосужились провести нормальную криминалистическую экспертизу? Не мнение неких экспертов, а бумага с печатью.

>В-третьих, и я тоже об этом говорил, в Катыни были найдены (не в 1943 году немцами, правда) один или два Вальтера. Последний довод считаю слабым, но все же.
Не представляю, что там за либерализм царил в те времена. Как можно было просто потерять несколько пистолетов?

Грозный Владислав
От Dassie
К Grozny Vlad (08.02.2008 19:05:42)
Дата 08.02.2008 19:09:46

Необходимая экспертиза была.

я просто эту бумажку не видел.
Но при желании могу посмотреть, как время будет.

А что за проблема?
От Grozny Vlad
К Dassie (08.02.2008 19:09:46)
Дата 08.02.2008 19:12:28

Re: Необходимая экспертиза...

>я просто эту бумажку не видел.
>Но при желании могу посмотреть, как время будет.

>А что за проблема?
Так экспертиза однозначно скажет из какого типа стреляли и из скольких пистолетов.

Грозный Владислав
От Dassie
К Grozny Vlad (08.02.2008 19:12:28)
Дата 08.02.2008 19:21:58

С долей вероятности.

Насчет количества пистолетов, в частности.
Пули и гильзы пролежали в земле 50 с лишним лет.
От Grozny Vlad
К Dassie (08.02.2008 19:21:58)
Дата 08.02.2008 19:27:48

Re: С долей...

>Насчет количества пистолетов, в частности.
>Пули и гильзы пролежали в земле 50 с лишним лет.
И тем не менее. Трудности понятны, но есть и положительные моменты. Пистолеты того времени имели зачастую несколько большие характерные отличия, чем современные. Тем более, что там их, якобы, использовали на износ.

Грозный Владислав
От Dassie
К Grozny Vlad (08.02.2008 19:27:48)
Дата 08.02.2008 19:37:19

В статьях спецов пишется

о количестве использованных пистолетов - по гильзам в Медном-1991. Но гильз - несколько, количество пистолетов - больше одного.

Полные материалы раскопок в Медном в 1995 году все еще не опубликованы (проблемы прозаические - занятость главных спецов и финансы), по Катыни 1994-95 книжка опубликована (450 страниц примерно), но археологами, а не экспертами по боеприпасам, от них там лишь одна-две небольшие статьи. Неопубликованных материалов по Катыни 1994-1995 (отчеты разные есть, конечно) я не видел.
От Паршев
К Dassie (08.02.2008 19:09:46)
Дата 08.02.2008 19:12:05

Да не было никаких нормальных следственных действий,

предусмотренных УПК, в этом-то и прроблема - и я не понимаю, почему нельзя было в то время соблюсти формальности и завести нормальное дело.
От Dassie
К Паршев (08.02.2008 19:12:05)
Дата 08.02.2008 19:20:39

Я говорю о экспертизе боеприпасов,

проведенной польскими экспертами. Зачем вы говорите о том, чего не знаете?

В отношении следственных действий ГВП СССР в 1991 году,
там были жестко оговорены сроки и вся необходимая помощь следственной группе (военнослужащие в помощь, финансы и т.п.).
Я не уверен, что в рамках запланированных следственных действий группа чего-то не сделала, хотя, как дилетант, и не исключаю. Вы разговаривали с Третецким? Не забывайте также, что на период раскопок в Медном пришелся августвоский путч, а в помощь группе были выделены акурат танкисты Кантемировской дивизии, мне довелось в те дни быть там в лесу, и напряжение некое имело место быть, вплоть до самой серьезной вероятности прекращения работ. В принципе, это все уже описано в книжках.
От Паршев
К Dassie (08.02.2008 19:20:39)
Дата 08.02.2008 20:18:02

Re: Я говорю...

>проведенной польскими экспертами. Зачем вы говорите о том, чего не знаете?

И чего же такого я тут не знаю? Есть определенный порядок проведения экспертиз, определенный УПК, и экспертизы польских товарищей туда не укладываются.

>В отношении следственных действий ГВП СССР в 1991 году,
>там были жестко оговорены сроки и вся необходимая помощь следственной группе (военнослужащие в помощь, финансы и т.п.).
это всё понятно, но вместо этого надо было завести уголовное дело и расследовать его как полагается.
От Dassie
К Паршев (08.02.2008 20:18:02)
Дата 08.02.2008 20:28:30

Дело и называлось - уголовным. За номером 159.

Что говорит Третецкий о огрехах следствия?
От Паршев
К Dassie (08.02.2008 20:28:30)
Дата 08.02.2008 20:42:18

Мой бог. Ну не расследуются уголовные дела по-иному, кроме как в соответствии с


с УПК. И польская помощь никак в это не укладывается (да и Ваша, честно говоря).

>Что говорит Третецкий о огрехах следствия?
Он по некоторым вопросам немногословен.
От Dassie
К Паршев (08.02.2008 20:42:18)
Дата 08.02.2008 21:57:42

Вы немного не в курсе.

Польская помощь - на основе двустороннего соглашения 1957 года об оказании взаимной юридической помощи в уголовных делах.

Мое участие - как и некоторых других - по простой причине:
чтоб вранья было меньше. Вот ведь мухинцы хотят, чтоб вранья было больше, почему же другим не хотеть, чтоб - меньше?
От Alex Medvedev
К Dassie (08.02.2008 21:57:42)
Дата 09.02.2008 08:46:44

Re: Вы немного...

>Мое участие - как и некоторых других - по простой причине:
>чтоб вранья было меньше

Именно поэтому вы врали, что немцев в Медном не было?
От Паршев
К Dassie (08.02.2008 21:57:42)
Дата 08.02.2008 22:20:24

Re: Вы немного...

>Польская помощь - на основе двустороннего соглашения 1957 года об оказании взаимной юридической помощи в уголовных делах.

>Мое участие - как и некоторых других - по простой причине:
>чтоб вранья было меньше. Вот ведь мухинцы хотят, чтоб вранья было больше, почему же другим не хотеть, чтоб - меньше?

Dassie, Вы не обладаете презумпцией невиновности. Даже по сравнению с Ю.Мухиным.
И если с Катынью, повторюсь, дело до конца неясное и запутанное, то про "запутывание гильз в шинелях" всё понятно насквозь - это явная фальсификация. Это не решает вопрос в ту или другую сторону, но сам эпизод очевиден.
От Паршев
К Паршев (08.02.2008 22:20:24)
Дата 08.02.2008 22:23:59

Да, и насчёт соглашения 1957 года

я его точно не помню, но подозреваю, что та форма помощи, которая была в 90-х, им не предусматривалась.
От Добрыня
К Dassie (08.02.2008 21:57:42)
Дата 08.02.2008 22:16:55

Мухинцы хотят другого

Приветствую!
>Вот ведь мухинцы хотят, чтоб вранья было больше, почему же другим не хотеть, чтоб - меньше?

Они хотят, чтобы на Россию перестали лить грязь и спекулировать проблемами прошлого. Похвально, конечно - но ради этого они готовы отказаться от истины, по принципу "я свои 8 апельсинов уже съел, разбирайся сам." Подход равноценен польскому (и вообще подходу младших братьев) - те расцарапывают свои ранки, мухинисты в лицо им отрицают. Все хороши.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Олег...
К Dassie (08.02.2008 18:55:44)
Дата 08.02.2008 18:57:25

Re: О Вальтерах.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> спецы мне назвали 4 штуки разных следов только на донышке гильзы

А откуда у Вас гильзы из Катыни? Фото не поделитесь?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Dassie
К Олег... (08.02.2008 18:57:25)
Дата 08.02.2008 19:06:30

Гильз из Катыни у меня нет.

Я говорил о гильзе из Медного - и она тоже не моя, хотя я участвовал в раскопках в 1991 году в рамках следственных действий ГВП СССР.

Гильз из Медного (1991 и, возможно, 1995) и из Катыни (польские раскопки 1995 года) много в Катынском музее в Варшаве.

Например, при раскопках 1995 года в Катыни нашли 241 гильзу калибра 7,65 мм, большинство - из первоначальных захоронений,
Так много нашли потому, что впервые (в отличие от 1943, 1991 и 1994 годов) был использован металлоискатель.

Фотография гильзы из Медного (1991):

http://farm1.static.flickr.com/138/398587149_5fd0bdbf64.jpg?v=0
От Олег...
К Dassie (08.02.2008 19:06:30)
Дата 08.02.2008 19:48:42

А что Вы экспертам показывали? (-)
От Dassie
К Олег... (08.02.2008 19:48:42)
Дата 08.02.2008 20:29:08

Это фото - от экспертов. (-)
От Мелхиседек
К Dassie (08.02.2008 19:06:30)
Дата 08.02.2008 19:11:23

Re: Гильз из...

>Фотография гильзы из Медного (1991):
а разве ссср закупал патроны производства двм?
От Dassie
К Мелхиседек (08.02.2008 19:11:23)
Дата 08.02.2008 19:22:30

А разве нет? (-)
От Паршев
К Исаев Алексей (08.02.2008 10:44:44)
Дата 08.02.2008 14:35:03

а 7,62-мм были пистолеты? (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (08.02.2008 14:35:03)
Дата 08.02.2008 14:53:41

Нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В шапрке таблицы кадибры: 6,35, 7,63, 8, 9 и 11,43. Что в общем-то логично.

С уважением, Алексей Исаев
От А.Погорилый
К Исаев Алексей (08.02.2008 14:53:41)
Дата 08.02.2008 17:53:52

Про 6,35 мм

>В шапрке таблицы кадибры: 6,35, 7,63, 8, 9 и 11,43. Что в общем-то логично.

У нас такие свои были, ТК. Был налажен и выпуск патронов к ним.
Полагаю, вполне совместимых с иностранными "дамскими пистолетами". Или нет?

Если совместимых - их нелогично в этом списке числить.
От Исаев Алексей
К А.Погорилый (08.02.2008 17:53:52)
Дата 08.02.2008 22:51:57

Ведомости выдачи ИНОСТРАННОГО оружия

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если в корневом постинге что-то непонятно.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К А.Погорилый (08.02.2008 17:53:52)
Дата 08.02.2008 18:09:30

Re: Про 6,35...


>Полагаю, вполне совместимых с иностранными "дамскими пистолетами". Или нет?

наши были помощнее чуть, поэтому ТК на импортных не работали (или автоматика неустойчива)
От Михаил Денисов
К Исаев Алексей (08.02.2008 10:44:44)
Дата 08.02.2008 11:04:44

а какие пистолеты были на вооружении прибалтийских государств?

День добрый
что-то у меня в памяти отложилось, что там у кого-то были Браунинги 10\12
От Одессит
К Михаил Денисов (08.02.2008 11:04:44)
Дата 08.02.2008 12:19:57

Re: а какие...

Добрый день
>что-то у меня в памяти отложилось, что там у кого-то были Браунинги 10\12

Латвия - Парабеллум 7.65 мм.
Литва - Парабеллум 7.65 мм, Парабеллум 9 мм, Браунинг ХП, Вальтеры ПП и ППК, ЧЗ-24.
Эстония - Браунинги ХП и 1903 года.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Михаил Денисов
К Одессит (08.02.2008 12:19:57)
Дата 08.02.2008 12:22:04

Re: а какие...

День добрый
>Добрый день
>>что-то у меня в памяти отложилось, что там у кого-то были Браунинги 10\12
>
>Латвия - Парабеллум 7.65 мм.
>Литва - Парабеллум 7.65 мм, Парабеллум 9 мм, Браунинг ХП, Вальтеры ПП и ППК, ЧЗ-24.
>Эстония - Браунинги ХП и 1903 года.
------
ну вот..прошу паньство, куча стволов под 7,65, в т.ч. искомые вальтеры.
Только вот попали они на склады после Катыни, и выдвали их в НКВД уже в 41-м.

>С уважением www.lander.odessa.ua
Денисов
От Исаев Алексей
К Михаил Денисов (08.02.2008 12:22:04)
Дата 08.02.2008 12:46:46

Ну Вальтеры бы я искал в последнюю очередь

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как я понимаю версия что использовались именно Вальтеры ничем не подтверждена. Это выдумки "катынцев" в стиле "погонял шкурку, спасибо".

С уважением, Алексей Исаев
От dp
К Исаев Алексей (08.02.2008 12:46:46)
Дата 08.02.2008 12:57:15

Re: Ну Вальтеры...

>Как я понимаю версия что использовались именно Вальтеры ничем не подтверждена. Это выдумки "катынцев" в стиле "погонял шкурку, спасибо".

Эта версия основывается на показаниях главного свидетеля "катынцев" - Д.С. Токарева. (Протокол его допроса - http://katynbooks.narod.ru/polish/tokarev_ru_pl.html)
От Исаев Алексей
К dp (08.02.2008 12:57:15)
Дата 08.02.2008 12:59:47

Какой танк подбил? "Тигр!"

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Несерьезно:
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.

С уважением, Алексей Исаев
От Добрыня
К Исаев Алексей (08.02.2008 12:59:47)
Дата 08.02.2008 13:58:05

Вообще приведённый ржавый кусок железа

Приветствую!
... вполне может быть вальтером 4 модели. Редкостное ухрёпище - только для заплечных дел и использовать.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От dp
К Михаил Денисов (08.02.2008 11:04:44)
Дата 08.02.2008 11:51:52

Пистолеты прибалтов для Катынского случая не актуальны.

Прибалтика была присоединена летом 1940, тогда как расстрелы по немецкой версии происходили весной.
От Паршев
К dp (08.02.2008 11:51:52)
Дата 08.02.2008 12:18:50

Кстати была партия офицеров, интернированных в Литве

несколько сот или десятков. Литовцы их после лета 40-го передали нам, и они уцелели.
От Сергей Стрыгин
К Паршев (08.02.2008 12:18:50)
Дата 08.02.2008 18:44:29

Судьба интернированных поляков из Литвы и Латвии

Всего из Прибалтики летом 1940 поступило 4379 интернированных осенью 1939 г. польских граждан: 2026 - в Юхновский лагерь и 2353 - в Козельский ("Козельск-2").
Из этой партии уцелели не все.
Бесследно исчезли те из них, кого осенью 1940 и зимой 1940/41 г.г. из Козельского и Юхновского лагерей для военнопленных отконвоировали в Смоленск.
Кое-кто даже фигурировал в "списке Мощиньского".
В.Абаринов нашел 26 таких фамилий.
От Паршев
К Сергей Стрыгин (08.02.2008 18:44:29)
Дата 08.02.2008 19:02:23

А это точно? Что осенью 40-го еще отправляли под Смоленск?

>Бесследно исчезли те из них, кого осенью 1940 и зимой 1940/41 г.г. из Козельского и Юхновского лагерей для военнопленных отконвоировали в Смоленск.

Эти лагеря ещё существовали в это время? Для кого?

>Кое-кто даже фигурировал в "списке Мощиньского".
>В.Абаринов нашел 26 таких фамилий.

Это точно?

Вообще-то после начала немцами французской кампании крайне маловероятна реализация "версии Геббельса".
От Pav.Riga
К Паршев (08.02.2008 12:18:50)
Дата 08.02.2008 17:02:11

Re: Пистолеты прибалтов...


А вот пистолеты и револьверы в Латвии, числились
только "Маузеры" 7,65-1765 шт.,"Браунинги" 7,65 -8760,
да "Веблей-Скот" 9,0 -716 шт. Все это переданно ПРИБОВО по
директтиве 0/2/105022 от 17.08.1940 г.
|ист. "Латвия -военная база СССР"|
Правда одна подробность нахождение армейского оружия на руках у офицеров и инструкторов,поскольку "Браунинги" 7,65,к примеру, выдавали офицерам к в день присвоения звания.
Причем вроде -по воспоминаниям -никто не порывался отнимать
пистолеты до июня 1941 года,видимо не хотели конфликтовать
по мелочам...
А в преступлениях "советов" на территории ЛР разоблаченных в книге "немецкого времени" "Байгайс Гадс" "страшный год" орудием убийства фигурировали "Наганы".

С уважением к Вашему мнению.
От Олег...
К Pav.Riga (08.02.2008 17:02:11)
Дата 08.02.2008 17:58:24

Конфликтовать с кем?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Причем вроде -по воспоминаниям -никто не порывался отнимать
>пистолеты до июня 1941 года,видимо не хотели конфликтовать
>по мелочам...

Вы о чем? Какие конфликты с сообственной армией и у кого? У командира?
Вы кого имеете ввиду? Дали бы приказ здать все пистолеты и все.

Или латвийским офицерам оружие в личное пользование давали, для дома/для семьи?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Pav.Riga
К Олег... (08.02.2008 17:58:24)
Дата 09.02.2008 02:05:43

Re: Конфликтовать с...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>> Причем вроде -по воспоминаниям -никто не порывался отнимать
>>пистолеты до июня 1941 года,видимо не хотели конфликтовать
>>по мелочам...
>
>Вы о чем? Какие конфликты с сообственной армией и у кого? У командира?
>Вы кого имеете ввиду? Дали бы приказ здать все пистолеты и все.
 Или латвийским офицерам оружие в личное пользование давали, для дома/для семьи?


"здать все пистолеты и все."
Защитника не оскорбляют мелочным недоверием.
Такой приказ был бы явной глупостью.|вроде той что родилась,если верить "Малиновке"
в голове генерала Павлова,который оказался "не наполеоном"...|

Армия была Латвийской Республики,армия Латвии присягала своему государству,советскую присягу приняли только 23.02.1941 года.
А офицеров армии Латвии считали социально чуждыми,но об этом им не сообщали,по возможности ,до ... ареста.Причем весной 1941 года было пару случаев вооруженного сопротивления при аресте к примеру капитан А.Сарма,был застрелен после того как убил
одного и ранил друго из арестовывающих...
И не было в Латвии,как и в большинстве других стран, страха перед своим вооруженным
защитником.
Не переносите страхов инородных властей,бытующих в известных вам обществах,на весь
окружающий мир.Своего народа не боятся,тем более его элиты какими считали офицеров
и инструкторов в Латвии двадцатых-тридцатых годов .
Это в известное Вам время выходили распоряжения "Виду того,что старлей И.находясь в
патруле по городу,заскочив домой "похлебать щей",застал у жены любовника и открыл стрельбу из табельного оружия,офицерам старшим патруля в ... округе,равно и лицам суточного ганизонного наряда оружия не выдавать".
От недоверия и потеряли Литву и Латвию в считаные дни.Умели испонители определенных
уровней создавать врагов из дружественно настроеного населения
С уважением к Вашему мнению.
От Паршев
К Pav.Riga (08.02.2008 17:02:11)
Дата 08.02.2008 17:22:32

А это которые Маузеры 7,65? (-)
От Eddie
К Паршев (08.02.2008 17:22:32)
Дата 08.02.2008 22:06:16

Mauser 1914/34 IMHO (-)
От Паршев
К Eddie (08.02.2008 22:06:16)
Дата 08.02.2008 22:17:15

С полуоткрытым стволом? Хорошая машинка(-)
От Исаев Алексей
К Михаил Денисов (08.02.2008 11:04:44)
Дата 08.02.2008 11:37:09

Я думаю их оставили прибалтам

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Дивизии-то местные просто переформировали. Вот польские трофеи их централизованно собрали и потом выдавали ополченцам.

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Денисов
К Исаев Алексей (08.02.2008 11:37:09)
Дата 08.02.2008 11:47:40

Re: Я думаю...

День добрый
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дивизии-то местные просто переформировали. Вот польские трофеи их централизованно собрали и потом выдавали ополченцам.
-------
а полиция? а военных чиновников?

Денисов
От Паршев
К Исаев Алексей (08.02.2008 10:44:44)
Дата 08.02.2008 10:54:22

Вот и выяснилось, кто у нас были главные расстрельщики (-)
От Исаев Алексей
К Паршев (08.02.2008 10:54:22)
Дата 08.02.2008 11:29:32

Как сказал "классик": "Полк связи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

- это то место, где легче всего набрать добровольцев для массовых расстрелов" Ю.Мухин "Антироссийская подлость"

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (08.02.2008 11:29:32)
Дата 08.02.2008 12:22:01

А почему в кавычках?

это в немецких реалиях, у нас добровольцы обычно назначались приказом.
В данном же случае, действительно, из всех выданных пистолетов энкаведешные - видимо последние, которые могли использоваться для расстрелов, это явно для спецподразделений и ходоков в немецкий тыл. То же касается и десантников. Вот у остальных - действительно видимо для понтов начальствующего состава.
От Исаев Алексей
К Паршев (08.02.2008 12:22:01)
Дата 08.02.2008 12:28:04

Потому что это цитата

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Для походов в тыл логичнее "девятки" т.е. 9-мм пистолеты. Хотя Комодемьянская ЕМНИП ходила с Наганом.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (08.02.2008 12:28:04)
Дата 08.02.2008 13:29:29

Я не про цитату, я про слово "классик" :)

> Хотя Комодемьянская ЕМНИП ходила с Наганом.

Да, у нее и у Волошиной были Наганы.
От Одессит
К Исаев Алексей (08.02.2008 12:28:04)
Дата 08.02.2008 12:36:22

Re: Потому что...

Добрый день

>Хотя Комодемьянская ЕМНИП ходила с Наганом.

Об этом даже "украинский Пушкин" :-)) Павло Тычина писал:
"Одяглася отаманом, узяла нагана".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Alexeich
К Паршев (08.02.2008 12:22:01)
Дата 08.02.2008 12:27:28

Re: А почему...

>Вот у остальных - действительно видимо для понтов начальствующего состава.

Не факт, просто те пистолеты, со снабжением которых боеприпасами предвидятся проблемы, логично передавать туда, где они по штату положены, но вряд ли будут когда использоваться. Ж-д, ВОХРА, разного рода деятели которым "по положению положено" и пр., в общем тут не столько "понт". сколько "возьми себе боже ..."
От Денис Лобко
К Паршев (08.02.2008 10:54:22)
Дата 08.02.2008 10:55:57

Да, железнодорожники - суровые парни. Им человека расстрелять что нам...

...два байта переслать.
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (08.02.2008 10:44:44)
Дата 08.02.2008 10:53:42

Re: "катынские" 7,65-мм...

>Таким образом, в СССР 1940-х 7,65-мм пистолеты имелись и выдавались достаточно массово. Почему закупали патроны в Германии - понятно. Нужны были боеприпасы для залежей оружия на "базе 36".
есть подозрение, что немало выданных в 1941-43 7,65мм пистолетов были получены в 1941-43 как трофеи
От Добрыня
К Мелхиседек (08.02.2008 10:53:42)
Дата 08.02.2008 13:59:57

Как минимум, полученные 8 июля - это однозначно довоенные (-)
От Добрыня
К Добрыня (08.02.2008 13:59:57)
Дата 08.02.2008 14:01:00

Что означает, что их там лежали ТЫСЯЧИ штук (-)
От Мелхиседек
К Добрыня (08.02.2008 14:01:00)
Дата 08.02.2008 14:24:00

Re: Что означает,...

2 тысячи

и как будто советская армия не вела освободительных походов в 1939-41
От Добрыня
К Мелхиседек (08.02.2008 14:24:00)
Дата 08.02.2008 14:38:26

Как минимум - и притом на этом конкретном складе

Приветствую!
>2 тысячи
- это как минимум. Притом не будем забывать:
1. Что у НКВД свои оружейные склады имелись.
2. Алексей взял данные с 1941 года. А сколько НКВД получало до 41 - этого в его примере нет.

Собственно, всё что Алексей имел в виду, приводя этот пример - это то, что оружие под 7.65 в СССР имелось, и имелось в весьма больших количествах, и расходилось по разным ведомствам.

>и как будто советская армия не вела освободительных походов в 1939-41
1. Так и поляков грохнули уже после этих освободительных походов.
2. А были ещё Первая мировая, Гражданская, борьба с басмачеством - и огромное множество изъятых стволов.


С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Мелхиседек
К Добрыня (08.02.2008 14:38:26)
Дата 08.02.2008 14:48:11

Re: Как минимум...

>Собственно, всё что Алексей имел в виду, приводя этот пример - это то, что оружие под 7.65 в СССР имелось, и имелось в весьма больших количествах, и расходилось по разным ведомствам.

большинство старого оружия уже разошлось к тому времени по разныым заинтересованным ведомтвам, из этого списка большиство поставок приходится на на 1942-43, когда стали поступать трофейные немецкие пистолеты, а 7.65 пистолетов у немцев не много, а очень много, то же маузер хсц, которые массово получали лётчики, танкисты, артиллеристы, "тыловые крысы" и прочие
От Добрыня
К Мелхиседек (08.02.2008 14:48:11)
Дата 08.02.2008 15:31:14

А из чего это следует?

Приветствую!
Собственно, вы не ответили на мой постинг, и я не понимаю, к чему Вы это написали.

>большинство старого оружия уже разошлось к тому времени по разныым заинтересованным ведомтвам,

А из чего это следует? Впрочем, я вполне готов согласиться. Суть от этого не меняется.

>из этого списка большиство поставок приходится на на 1942-43, когда стали поступать трофейные немецкие пистолеты, а 7.65 пистолетов у немцев не много, а очень много, то же маузер хсц, которые массово получали лётчики, танкисты, артиллеристы, "тыловые крысы" и прочие

Для выяснения вопроса, могли ли быть у расстрельных команд НКВД в 1940-41гг пистолеты калибра 7.65, этот период интереса не представляет. Интересно именно наличие на июнь 1941 тысяч стволов калибра 7.65 - на одном только складе.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Олег...
К Добрыня (08.02.2008 15:31:14)
Дата 08.02.2008 18:02:24

Re: А из...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Интересно именно наличие на июнь 1941 тысяч стволов калибра 7.65 - на одном только складе.

Скорей всего они на одной "базе" и хранились, как некондиционные.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (08.02.2008 18:02:24)
Дата 08.02.2008 23:23:02

Re: А почему некондиционные?

Скажу как гуманитарий

>Скорей всего они на одной "базе" и хранились, как некондиционные.
Старые нетабельные пистолеты вполне себе официально выдавали массе людей. Мой дед во время войны был геологом и имел на руках "Браунинг"

С уважением
От Олег...
К Гегемон (08.02.2008 23:23:02)
Дата 09.02.2008 12:34:46

Потому что "не стандарт"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

На фронт уже не пошшлешь, приходится выдавать тем, кому положено, по пользоваться, скорее всего, не будет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Добрыня (08.02.2008 15:31:14)
Дата 08.02.2008 17:39:22

Re: А из...

>Для выяснения вопроса, могли ли быть у расстрельных команд НКВД в 1940-41гг пистолеты калибра 7.65, этот период интереса не представляет. Интересно именно наличие на июнь 1941 тысяч стволов калибра 7.65 - на одном только складе.

этот вопрос как раз ясен - не могло в принципе
От Добрыня
К Мелхиседек (08.02.2008 17:39:22)
Дата 08.02.2008 18:55:30

Любопытно :-)

Приветствую!
Наверное, я неправ, употребив термин "расстрельная команда" :-)
С другой стороны - а кто занимался расстрелами?
Скажем, период 37-38 годы - рекордное количество расстрелов. Какими силами они осуществлялись?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Мелхиседек
К Добрыня (08.02.2008 18:55:30)
Дата 08.02.2008 19:05:29

Re: Любопытно :-)

>Наверное, я неправ, употребив термин "расстрельная команда" :-)
>С другой стороны - а кто занимался расстрелами?
>Скажем, период 37-38 годы - рекордное количество расстрелов. Какими силами они осуществлялись?

извините, но что мне сейчас меньше всего хочется делать, так это разъяснять структуру нквд, порядок вынесения, утверждения и приведения в исполнение смертных приговоров
От Добрыня
К Мелхиседек (08.02.2008 19:05:29)
Дата 08.02.2008 19:25:04

Врочем, как ни называй расстрельные команды

Приветствую!
>извините, но что мне сейчас меньше всего хочется делать, так это разъяснять структуру нквд, порядок вынесения, утверждения и приведения в исполнение смертных приговоров
Ну если Вы такой гордый и столь высокомерно не желаете общаться, то давайте тогда подведём итог: А.Исаев привёл документ, из которого следует, что в СССР до войны имелись как минимум тысячи стволов калибра 7.65. На этом вопрос "могло ли НКВД расстреливать оружием калибра 7.65" можно считать закрытым - всё остальное лирика и домыслы.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Мелхиседек
К Добрыня (08.02.2008 19:25:04)
Дата 08.02.2008 19:32:02

Re: Врочем, как...

>Ну если Вы такой гордый и столь высокомерно не желаете общаться, то давайте тогда подведём итог: А.Исаев привёл документ, из которого следует, что в СССР до войны имелись как минимум тысячи стволов калибра 7.65. На этом вопрос "могло ли НКВД расстреливать оружием калибра 7.65" можно считать закрытым - всё остальное лирика и домыслы.

вот тут снова можно оспорить:)
От Добрыня
К Мелхиседек (08.02.2008 19:32:02)
Дата 08.02.2008 19:36:41

Оспорить можно всё что угодно - притом убедительно

Приветствую!
Однако в нашем случае ситуация проста: некто аргументирует свою версию тем что "А никогда не мог бы быть насильником, поскольку не имеет Инструмента." Наличие инструмента продемонстрировано. Всё остальное - слова.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Мелхиседек
К Добрыня (08.02.2008 19:36:41)
Дата 08.02.2008 19:55:39

Re: Оспорить можно...

>Однако в нашем случае ситуация проста: некто аргументирует свою версию тем что "А никогда не мог бы быть насильником, поскольку не имеет Инструмента." Наличие инструмента продемонстрировано. Всё остальное - слова.

не совсем продемонстровано, так как этот инструмент где-то непонятно где, использовался ли он именно для приведения приговора в исполнение непонятно
От Добрыня
К Мелхиседек (08.02.2008 19:55:39)
Дата 08.02.2008 20:43:48

Лис уже приводил примеры расстрелов импортным оружием

Приветствую!
Перво-наперво, мне глубоко до фонаря, кто грохнул поляков. И если Вы думаете, что я сплю и вижу чтобы это оказались наши, то ошибаетесь.

Я утверждаю совсем другое: что неправы те, кто утверждает будто наши это не могли сделать по причине того что оружие немецкое. Поскольку немецкое оружие было в СССР, и факты раастрелов импортным оружием нам тоже известны.
Остальное - домыслы. А домыслы допустимы как аргументы только для объяснения кажущихся противоречий - но никак не для доказательства невозможности.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К Мелхиседек (08.02.2008 19:05:29)
Дата 08.02.2008 19:17:23

Я не спрашиваю, как положено

Приветствую!
Спрашиваю - как было.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Мелхиседек
К Добрыня (08.02.2008 19:17:23)
Дата 08.02.2008 19:27:25

Re: Я не...

>Приветствую!
>Спрашиваю - как было.
как положено, так и было, а кто действовыал против социалистической законности, с теми разобрался товарищ вышинский

к тому времени порядок навели, хоть для это пришлось провести массовые репрессии в нквд
От Добрыня
К Мелхиседек (08.02.2008 19:27:25)
Дата 08.02.2008 19:29:01

То есть с документами о реальной практике расстрелов Вы не знакомы?

Приветствую!
Понятно.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Мелхиседек
К Добрыня (08.02.2008 19:29:01)
Дата 08.02.2008 19:35:08

Re: То есть...

знаком поэтому не верб красивые истоии про то, как арестовали, втроём пыпили поллитру и при этом написали приговор, а утром злые, так как не похмелились, повезли в чисто поле, поставили к стенке и расстреляли из маузера с кривым стволом
От Добрыня
К Мелхиседек (08.02.2008 19:35:08)
Дата 08.02.2008 19:38:07

А кто такие истории про поллитры с кривым ствлом рассказывает?. (-)
От NetReader
К Мелхиседек (08.02.2008 17:39:22)
Дата 08.02.2008 18:15:53

Re: А из...

>>Для выяснения вопроса, могли ли быть у расстрельных команд НКВД в 1940-41гг пистолеты калибра 7.65, этот период интереса не представляет. Интересно именно наличие на июнь 1941 тысяч стволов калибра 7.65 - на одном только складе.
>
>этот вопрос как раз ясен - не могло в принципе

Т.е., пистолеты, в принципе, были, но использоваться они в принципе не могли? Из чего это следует?
От Мелхиседек
К NetReader (08.02.2008 18:15:53)
Дата 08.02.2008 18:23:13

Re: А из...

>>>Для выяснения вопроса, могли ли быть у расстрельных команд НКВД в 1940-41гг пистолеты калибра 7.65, этот период интереса не представляет. Интересно именно наличие на июнь 1941 тысяч стволов калибра 7.65 - на одном только складе.
>>
>>этот вопрос как раз ясен - не могло в принципе
>
>Т.е., пистолеты, в принципе, были, но использоваться они в принципе не могли? Из чего это следует?

они не могли использоваться в расстрельных командах за отсутствием таковых

до появления в ноябре 1941 упрощенной процедуры приведения приговора в исполнение, такого быть не могло, на дворе был не 1919 год
за такие дела товарищ панкратьев быстро бы всех отправил куда следует
От NetReader
К Мелхиседек (08.02.2008 18:23:13)
Дата 08.02.2008 18:34:31

Re: А из...

>они не могли использоваться в расстрельных командах за отсутствием таковых

Это придиразм. Если это так принципиально, подставьте вместо "расстрельных команд" другое название - "сотрудники 1х спецотделов".
От Мелхиседек
К NetReader (08.02.2008 18:34:31)
Дата 08.02.2008 18:37:14

Re: А из...

>>они не могли использоваться в расстрельных командах за отсутствием таковых
>
>Это придиразм. Если это так принципиально, подставьте вместо "расстрельных команд" другое название - "сотрудники 1х спецотделов".

1 спецотдел учетно-ревизионный:)

он не расстреливал
От объект 925
К Мелхиседек (08.02.2008 14:48:11)
Дата 08.02.2008 15:15:59

Re: Как минимум...

>большинство старого оружия уже разошлось к тому времени по разныым заинтересованным ведомтвам,
++++
Производился обмен винтовок отечественного образца на иностранные у войск НКВД и НКПС, что позволило дополнительно получить 63811 шт. отечественных винтовок.
...Иностранные вооружение выдавалось местным истребительным отрядам, дивизиям народного ополчения и другим. Всего из иностранного вооружения было использовано: винтовок - около 40000 шт., пистолетов и револьверов - 25000 шт., ручных пулеметов - 6400 шт., станковых пулеметов - 6250 шт.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_1.html

Группировка центральных и окружных артиллерийских баз и складов в Европейской части СССР перед Великой Отечественной войной.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table45.html

Alexej
От Исаев Алексей
К объект 925 (08.02.2008 15:15:59)
Дата 08.02.2008 15:30:04

Хихикс, делянка-то оружейная была в Москва, Лосиноостровское

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Интересно, где сейчас этот склад, с которого выдавали "7,65-мм пистолеты разные"?

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (08.02.2008 15:30:04)
Дата 08.02.2008 18:05:40

Я там все дество прожил...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...естественно, облазили все зазоборные пространств, заводы, склады.
Но ничего подобного не припоминаю, наверное не было уже.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (08.02.2008 18:05:40)
Дата 08.02.2008 18:20:38

Нашел эти склады...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

ФГУП "59-й арсенал Главного ракетно-артиллерийского управления Министерства обороны РФ" - В/ч 42697 (бывш. военные склады - "Мыза Раёво")

Вот они, за родным институтом прямо, других вариантов близко нет никаких:

http://wikimapia.org/#lat=55.854095&lon=37.709112&z=15&l=1&m=h&v=2

Мы в ихний военторг отовариваться ходили, во время перестройки...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От объект 925
К Исаев Алексей (08.02.2008 15:30:04)
Дата 08.02.2008 15:40:32

Re: Хихикс, делянка-то...

>Интересно, где сейчас этот склад, с которого выдавали "7,65-мм пистолеты разные"?
++++
Военному совету МВО пришлось самостоятельно изыскивать "внутренние ресурсы" столицы. Член военного совета МВО К.Ф. Телегин в своей книге "Не отдали Москвы " подробно описывает процесс поиска оружия на артиллерийских базах ГАУ . Одна из таких баз , о месте расположения которой автор не пишет (видимо это войсковая часть, находящаяся не-далеко от станции Лосиноостровская Ярославской ж/д), явилась основным источником снабжения оружием двенадцати дивизий народного ополчения. Она располагала "значительным запасом иностранного стрелкового оружия, отремонтированного и требующего ремонта". Необходимо выяснить, какое величество иностранных образцов оружия имелось на неизвестной базе ГАУ , которую нашел в июле 1941 г. К.Ф. Телегин. Известно, что она одна могла вооружить всех московских ополченцев. Об этом говорят цифры ее месячной программы ремонта оружия: по новому заданию ГАУ с июля 1941 г, база должна была довести норму ремонта до 120 000 единиц в месяц (5 000 ед. в день)
....
Наставления и руководства по материальной части стрелкового оружия, издававшиеся Наркоматом Обороны и ГАУ перед войной и вплоть до 1942г. включительно, дают представление о типах иностранного стрелкового оружия и правилах обращения с ним. Издавались руководства по материальной части таких систем как.... 7,63 мм и 9 мм автоматические пистолеты системы Маузера обр. 1910 и 1908гг., 7,65мм и 9 мм пистолеты системы Борхарда - Люгера обр. 1900/1904 гг.
http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm

Москва , Лосиноостровская . Раевский склад № 36 артиллерийского вооружения. Хранение артиллерийских и авиационных химических боеприпасов.
http://www.seu.ru/cci/lib/books/chemweap/04-c.htm ·



Alexej
От Добрыня
К Исаев Алексей (08.02.2008 15:30:04)
Дата 08.02.2008 15:34:32

Так вот откуда "баярд" у Груздева... :-) (-)
От Одессит
К Мелхиседек (08.02.2008 14:48:11)
Дата 08.02.2008 15:15:40

Re: Как минимум...

Добрый день

>7.65 пистолетов у немцев не много, а очень много, то же маузер хсц,

а также, помимо не к ночи помянутых ПП и ППК, Зауэр 38Н, еще сохранившиеся Зауэры 30, Маузеры 1914 и 1914/1934, трофейные французские МАВ D, голландские и прочие Браунинги 1922. Короткоствола у них вечно не хватало, подгребали все.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Мелхиседек
К Одессит (08.02.2008 15:15:40)
Дата 08.02.2008 17:53:10

Re: Как минимум...

>а также, помимо не к ночи помянутых ПП и ППК, Зауэр 38Н, еще сохранившиеся Зауэры 30, Маузеры 1914 и 1914/1934, трофейные французские МАВ D, голландские и прочие Браунинги 1922. Короткоствола у них вечно не хватало, подгребали все.
можно ещё вспомнить веймарский парабеллум
От Одессит
К Мелхиседек (08.02.2008 17:53:10)
Дата 08.02.2008 20:50:42

Re: Как минимум...

Добрый день

>можно ещё вспомнить веймарский парабеллум

Да, калибр у него тот же, но патрон другой.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (08.02.2008 15:15:40)
Дата 08.02.2008 15:18:33

Ре: Как минимум...

>а также, помимо не к ночи помянутых ПП и ППК, Зауэр 38Н, еще сохранившиеся Зауэры 30, Маузеры 1914 и 1914/1934, трофейные французские МАВ Д, голландские и прочие Браунинги 1922. Короткоствола у них вечно не хватало, подгребали все.
+++
Так точно, но вооружили ими тыловые части. Типа охранные дивизии, ПВО и т.д.. Откуда они к нам на склады в качестве трофеев попасть могли с трудом.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (08.02.2008 15:18:33)
Дата 08.02.2008 17:55:22

Ре: Как минимум...

>Так точно, но вооружили ими тыловые части. Типа охранные дивизии, ПВО и т.д.. Откуда они к нам на склады в качестве трофеев попасть могли с трудом.

а ещё артиллеристов, связистов, миномётчиков, пулемётчиков и прочих
От Одессит
К объект 925 (08.02.2008 15:18:33)
Дата 08.02.2008 15:28:33

Ре: Как минимум...

Добрый день

>Так точно, но вооружили ими тыловые части. Типа охранные дивизии, ПВО и т.д.. Откуда они к нам на склады в качестве трофеев попасть могли с трудом.

Это верно, конечно, но с середины войны мощных пистолетов стало здорово не хватать, несмотря на упрощение отделки и пр., а также иностранные (Испания в основном) закупки. Тогда Р.38 и Р.08 оставили в линейных подразделениях, а пистолеты поменьше попадали не только в тыловые части, но и некоторые подразделения фронтовых частей. Летчики в основном тоже летали с пистолетами полегче. Так что попадали трофеи все же. Конечно, намного реже основной линейки пистолетов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Мелхиседек
К Одессит (08.02.2008 15:28:33)
Дата 08.02.2008 17:54:16

Ре: Как минимум...

>Это верно, конечно, но с середины войны мощных пистолетов стало здорово не хватать, несмотря на упрощение отделки и пр., а также иностранные (Испания в основном) закупки.
их не хватало всю дорогу, перед польской кампанией дыору заткнули чешскими пистолетами и пошло-поехало
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (08.02.2008 14:48:11)
Дата 08.02.2008 15:08:47

Не надо выдумывать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>большинство старого оружия уже разошлось к тому времени по разныым заинтересованным ведомтвам,

Где это написано? Кто это сказал?

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Мелхиседек (08.02.2008 14:48:11)
Дата 08.02.2008 14:51:38

Re: Как минимум...

это не говоря так же о том, что в вермахте было дофига чешского оружия, в том числе и пистолетов, при том стандартные чешские армейские и полицейские пистолеты имели калибр 7,65 и выпускались и при немцах тоже
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (08.02.2008 10:53:42)
Дата 08.02.2008 10:54:43

"не всегда"(С)
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (08.02.2008 10:54:43)
Дата 08.02.2008 10:57:51

Re: "не всегда"

мне больше интересно, как осуществлялись закупки в германии после 22.06.41:)