От Добрыня
К Добрыня
Дата 08.02.2008 14:01:00
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

Что означает, что их там лежали ТЫСЯЧИ штук (-)
От Мелхиседек
К Добрыня (08.02.2008 14:01:00)
Дата 08.02.2008 14:24:00

Re: Что означает,...

2 тысячи

и как будто советская армия не вела освободительных походов в 1939-41
От Добрыня
К Мелхиседек (08.02.2008 14:24:00)
Дата 08.02.2008 14:38:26

Как минимум - и притом на этом конкретном складе

Приветствую!
>2 тысячи
- это как минимум. Притом не будем забывать:
1. Что у НКВД свои оружейные склады имелись.
2. Алексей взял данные с 1941 года. А сколько НКВД получало до 41 - этого в его примере нет.

Собственно, всё что Алексей имел в виду, приводя этот пример - это то, что оружие под 7.65 в СССР имелось, и имелось в весьма больших количествах, и расходилось по разным ведомствам.

>и как будто советская армия не вела освободительных походов в 1939-41
1. Так и поляков грохнули уже после этих освободительных походов.
2. А были ещё Первая мировая, Гражданская, борьба с басмачеством - и огромное множество изъятых стволов.


С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Мелхиседек
К Добрыня (08.02.2008 14:38:26)
Дата 08.02.2008 14:48:11

Re: Как минимум...

>Собственно, всё что Алексей имел в виду, приводя этот пример - это то, что оружие под 7.65 в СССР имелось, и имелось в весьма больших количествах, и расходилось по разным ведомствам.

большинство старого оружия уже разошлось к тому времени по разныым заинтересованным ведомтвам, из этого списка большиство поставок приходится на на 1942-43, когда стали поступать трофейные немецкие пистолеты, а 7.65 пистолетов у немцев не много, а очень много, то же маузер хсц, которые массово получали лётчики, танкисты, артиллеристы, "тыловые крысы" и прочие
От Добрыня
К Мелхиседек (08.02.2008 14:48:11)
Дата 08.02.2008 15:31:14

А из чего это следует?

Приветствую!
Собственно, вы не ответили на мой постинг, и я не понимаю, к чему Вы это написали.

>большинство старого оружия уже разошлось к тому времени по разныым заинтересованным ведомтвам,

А из чего это следует? Впрочем, я вполне готов согласиться. Суть от этого не меняется.

>из этого списка большиство поставок приходится на на 1942-43, когда стали поступать трофейные немецкие пистолеты, а 7.65 пистолетов у немцев не много, а очень много, то же маузер хсц, которые массово получали лётчики, танкисты, артиллеристы, "тыловые крысы" и прочие

Для выяснения вопроса, могли ли быть у расстрельных команд НКВД в 1940-41гг пистолеты калибра 7.65, этот период интереса не представляет. Интересно именно наличие на июнь 1941 тысяч стволов калибра 7.65 - на одном только складе.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Олег...
К Добрыня (08.02.2008 15:31:14)
Дата 08.02.2008 18:02:24

Re: А из...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Интересно именно наличие на июнь 1941 тысяч стволов калибра 7.65 - на одном только складе.

Скорей всего они на одной "базе" и хранились, как некондиционные.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Гегемон
К Олег... (08.02.2008 18:02:24)
Дата 08.02.2008 23:23:02

Re: А почему некондиционные?

Скажу как гуманитарий

>Скорей всего они на одной "базе" и хранились, как некондиционные.
Старые нетабельные пистолеты вполне себе официально выдавали массе людей. Мой дед во время войны был геологом и имел на руках "Браунинг"

С уважением
От Олег...
К Гегемон (08.02.2008 23:23:02)
Дата 09.02.2008 12:34:46

Потому что "не стандарт"...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

На фронт уже не пошшлешь, приходится выдавать тем, кому положено, по пользоваться, скорее всего, не будет...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Мелхиседек
К Добрыня (08.02.2008 15:31:14)
Дата 08.02.2008 17:39:22

Re: А из...

>Для выяснения вопроса, могли ли быть у расстрельных команд НКВД в 1940-41гг пистолеты калибра 7.65, этот период интереса не представляет. Интересно именно наличие на июнь 1941 тысяч стволов калибра 7.65 - на одном только складе.

этот вопрос как раз ясен - не могло в принципе
От Добрыня
К Мелхиседек (08.02.2008 17:39:22)
Дата 08.02.2008 18:55:30

Любопытно :-)

Приветствую!
Наверное, я неправ, употребив термин "расстрельная команда" :-)
С другой стороны - а кто занимался расстрелами?
Скажем, период 37-38 годы - рекордное количество расстрелов. Какими силами они осуществлялись?
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Мелхиседек
К Добрыня (08.02.2008 18:55:30)
Дата 08.02.2008 19:05:29

Re: Любопытно :-)

>Наверное, я неправ, употребив термин "расстрельная команда" :-)
>С другой стороны - а кто занимался расстрелами?
>Скажем, период 37-38 годы - рекордное количество расстрелов. Какими силами они осуществлялись?

извините, но что мне сейчас меньше всего хочется делать, так это разъяснять структуру нквд, порядок вынесения, утверждения и приведения в исполнение смертных приговоров
От Добрыня
К Мелхиседек (08.02.2008 19:05:29)
Дата 08.02.2008 19:25:04

Врочем, как ни называй расстрельные команды

Приветствую!
>извините, но что мне сейчас меньше всего хочется делать, так это разъяснять структуру нквд, порядок вынесения, утверждения и приведения в исполнение смертных приговоров
Ну если Вы такой гордый и столь высокомерно не желаете общаться, то давайте тогда подведём итог: А.Исаев привёл документ, из которого следует, что в СССР до войны имелись как минимум тысячи стволов калибра 7.65. На этом вопрос "могло ли НКВД расстреливать оружием калибра 7.65" можно считать закрытым - всё остальное лирика и домыслы.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Мелхиседек
К Добрыня (08.02.2008 19:25:04)
Дата 08.02.2008 19:32:02

Re: Врочем, как...

>Ну если Вы такой гордый и столь высокомерно не желаете общаться, то давайте тогда подведём итог: А.Исаев привёл документ, из которого следует, что в СССР до войны имелись как минимум тысячи стволов калибра 7.65. На этом вопрос "могло ли НКВД расстреливать оружием калибра 7.65" можно считать закрытым - всё остальное лирика и домыслы.

вот тут снова можно оспорить:)
От Добрыня
К Мелхиседек (08.02.2008 19:32:02)
Дата 08.02.2008 19:36:41

Оспорить можно всё что угодно - притом убедительно

Приветствую!
Однако в нашем случае ситуация проста: некто аргументирует свою версию тем что "А никогда не мог бы быть насильником, поскольку не имеет Инструмента." Наличие инструмента продемонстрировано. Всё остальное - слова.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Мелхиседек
К Добрыня (08.02.2008 19:36:41)
Дата 08.02.2008 19:55:39

Re: Оспорить можно...

>Однако в нашем случае ситуация проста: некто аргументирует свою версию тем что "А никогда не мог бы быть насильником, поскольку не имеет Инструмента." Наличие инструмента продемонстрировано. Всё остальное - слова.

не совсем продемонстровано, так как этот инструмент где-то непонятно где, использовался ли он именно для приведения приговора в исполнение непонятно
От Добрыня
К Мелхиседек (08.02.2008 19:55:39)
Дата 08.02.2008 20:43:48

Лис уже приводил примеры расстрелов импортным оружием

Приветствую!
Перво-наперво, мне глубоко до фонаря, кто грохнул поляков. И если Вы думаете, что я сплю и вижу чтобы это оказались наши, то ошибаетесь.

Я утверждаю совсем другое: что неправы те, кто утверждает будто наши это не могли сделать по причине того что оружие немецкое. Поскольку немецкое оружие было в СССР, и факты раастрелов импортным оружием нам тоже известны.
Остальное - домыслы. А домыслы допустимы как аргументы только для объяснения кажущихся противоречий - но никак не для доказательства невозможности.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Добрыня
К Мелхиседек (08.02.2008 19:05:29)
Дата 08.02.2008 19:17:23

Я не спрашиваю, как положено

Приветствую!
Спрашиваю - как было.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Мелхиседек
К Добрыня (08.02.2008 19:17:23)
Дата 08.02.2008 19:27:25

Re: Я не...

>Приветствую!
>Спрашиваю - как было.
как положено, так и было, а кто действовыал против социалистической законности, с теми разобрался товарищ вышинский

к тому времени порядок навели, хоть для это пришлось провести массовые репрессии в нквд
От Добрыня
К Мелхиседек (08.02.2008 19:27:25)
Дата 08.02.2008 19:29:01

То есть с документами о реальной практике расстрелов Вы не знакомы?

Приветствую!
Понятно.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Мелхиседек
К Добрыня (08.02.2008 19:29:01)
Дата 08.02.2008 19:35:08

Re: То есть...

знаком поэтому не верб красивые истоии про то, как арестовали, втроём пыпили поллитру и при этом написали приговор, а утром злые, так как не похмелились, повезли в чисто поле, поставили к стенке и расстреляли из маузера с кривым стволом
От Добрыня
К Мелхиседек (08.02.2008 19:35:08)
Дата 08.02.2008 19:38:07

А кто такие истории про поллитры с кривым ствлом рассказывает?. (-)
От NetReader
К Мелхиседек (08.02.2008 17:39:22)
Дата 08.02.2008 18:15:53

Re: А из...

>>Для выяснения вопроса, могли ли быть у расстрельных команд НКВД в 1940-41гг пистолеты калибра 7.65, этот период интереса не представляет. Интересно именно наличие на июнь 1941 тысяч стволов калибра 7.65 - на одном только складе.
>
>этот вопрос как раз ясен - не могло в принципе

Т.е., пистолеты, в принципе, были, но использоваться они в принципе не могли? Из чего это следует?
От Мелхиседек
К NetReader (08.02.2008 18:15:53)
Дата 08.02.2008 18:23:13

Re: А из...

>>>Для выяснения вопроса, могли ли быть у расстрельных команд НКВД в 1940-41гг пистолеты калибра 7.65, этот период интереса не представляет. Интересно именно наличие на июнь 1941 тысяч стволов калибра 7.65 - на одном только складе.
>>
>>этот вопрос как раз ясен - не могло в принципе
>
>Т.е., пистолеты, в принципе, были, но использоваться они в принципе не могли? Из чего это следует?

они не могли использоваться в расстрельных командах за отсутствием таковых

до появления в ноябре 1941 упрощенной процедуры приведения приговора в исполнение, такого быть не могло, на дворе был не 1919 год
за такие дела товарищ панкратьев быстро бы всех отправил куда следует
От NetReader
К Мелхиседек (08.02.2008 18:23:13)
Дата 08.02.2008 18:34:31

Re: А из...

>они не могли использоваться в расстрельных командах за отсутствием таковых

Это придиразм. Если это так принципиально, подставьте вместо "расстрельных команд" другое название - "сотрудники 1х спецотделов".
От Мелхиседек
К NetReader (08.02.2008 18:34:31)
Дата 08.02.2008 18:37:14

Re: А из...

>>они не могли использоваться в расстрельных командах за отсутствием таковых
>
>Это придиразм. Если это так принципиально, подставьте вместо "расстрельных команд" другое название - "сотрудники 1х спецотделов".

1 спецотдел учетно-ревизионный:)

он не расстреливал
От объект 925
К Мелхиседек (08.02.2008 14:48:11)
Дата 08.02.2008 15:15:59

Re: Как минимум...

>большинство старого оружия уже разошлось к тому времени по разныым заинтересованным ведомтвам,
++++
Производился обмен винтовок отечественного образца на иностранные у войск НКВД и НКПС, что позволило дополнительно получить 63811 шт. отечественных винтовок.
...Иностранные вооружение выдавалось местным истребительным отрядам, дивизиям народного ополчения и другим. Всего из иностранного вооружения было использовано: винтовок - около 40000 шт., пистолетов и револьверов - 25000 шт., ручных пулеметов - 6400 шт., станковых пулеметов - 6250 шт.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/chapter3_1.html

Группировка центральных и окружных артиллерийских баз и складов в Европейской части СССР перед Великой Отечественной войной.
http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table45.html

Alexej
От Исаев Алексей
К объект 925 (08.02.2008 15:15:59)
Дата 08.02.2008 15:30:04

Хихикс, делянка-то оружейная была в Москва, Лосиноостровское

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Интересно, где сейчас этот склад, с которого выдавали "7,65-мм пистолеты разные"?

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (08.02.2008 15:30:04)
Дата 08.02.2008 18:05:40

Я там все дество прожил...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...естественно, облазили все зазоборные пространств, заводы, склады.
Но ничего подобного не припоминаю, наверное не было уже.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (08.02.2008 18:05:40)
Дата 08.02.2008 18:20:38

Нашел эти склады...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

ФГУП "59-й арсенал Главного ракетно-артиллерийского управления Министерства обороны РФ" - В/ч 42697 (бывш. военные склады - "Мыза Раёво")

Вот они, за родным институтом прямо, других вариантов близко нет никаких:

http://wikimapia.org/#lat=55.854095&lon=37.709112&z=15&l=1&m=h&v=2

Мы в ихний военторг отовариваться ходили, во время перестройки...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От объект 925
К Исаев Алексей (08.02.2008 15:30:04)
Дата 08.02.2008 15:40:32

Re: Хихикс, делянка-то...

>Интересно, где сейчас этот склад, с которого выдавали "7,65-мм пистолеты разные"?
++++
Военному совету МВО пришлось самостоятельно изыскивать "внутренние ресурсы" столицы. Член военного совета МВО К.Ф. Телегин в своей книге "Не отдали Москвы " подробно описывает процесс поиска оружия на артиллерийских базах ГАУ . Одна из таких баз , о месте расположения которой автор не пишет (видимо это войсковая часть, находящаяся не-далеко от станции Лосиноостровская Ярославской ж/д), явилась основным источником снабжения оружием двенадцати дивизий народного ополчения. Она располагала "значительным запасом иностранного стрелкового оружия, отремонтированного и требующего ремонта". Необходимо выяснить, какое величество иностранных образцов оружия имелось на неизвестной базе ГАУ , которую нашел в июле 1941 г. К.Ф. Телегин. Известно, что она одна могла вооружить всех московских ополченцев. Об этом говорят цифры ее месячной программы ремонта оружия: по новому заданию ГАУ с июля 1941 г, база должна была довести норму ремонта до 120 000 единиц в месяц (5 000 ед. в день)
....
Наставления и руководства по материальной части стрелкового оружия, издававшиеся Наркоматом Обороны и ГАУ перед войной и вплоть до 1942г. включительно, дают представление о типах иностранного стрелкового оружия и правилах обращения с ним. Издавались руководства по материальной части таких систем как.... 7,63 мм и 9 мм автоматические пистолеты системы Маузера обр. 1910 и 1908гг., 7,65мм и 9 мм пистолеты системы Борхарда - Люгера обр. 1900/1904 гг.
http://westfront.narod.ru/opolchenie/dno_arms.htm

Москва , Лосиноостровская . Раевский склад № 36 артиллерийского вооружения. Хранение артиллерийских и авиационных химических боеприпасов.
http://www.seu.ru/cci/lib/books/chemweap/04-c.htm ·



Alexej
От Добрыня
К Исаев Алексей (08.02.2008 15:30:04)
Дата 08.02.2008 15:34:32

Так вот откуда "баярд" у Груздева... :-) (-)
От Одессит
К Мелхиседек (08.02.2008 14:48:11)
Дата 08.02.2008 15:15:40

Re: Как минимум...

Добрый день

>7.65 пистолетов у немцев не много, а очень много, то же маузер хсц,

а также, помимо не к ночи помянутых ПП и ППК, Зауэр 38Н, еще сохранившиеся Зауэры 30, Маузеры 1914 и 1914/1934, трофейные французские МАВ D, голландские и прочие Браунинги 1922. Короткоствола у них вечно не хватало, подгребали все.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Мелхиседек
К Одессит (08.02.2008 15:15:40)
Дата 08.02.2008 17:53:10

Re: Как минимум...

>а также, помимо не к ночи помянутых ПП и ППК, Зауэр 38Н, еще сохранившиеся Зауэры 30, Маузеры 1914 и 1914/1934, трофейные французские МАВ D, голландские и прочие Браунинги 1922. Короткоствола у них вечно не хватало, подгребали все.
можно ещё вспомнить веймарский парабеллум
От Одессит
К Мелхиседек (08.02.2008 17:53:10)
Дата 08.02.2008 20:50:42

Re: Как минимум...

Добрый день

>можно ещё вспомнить веймарский парабеллум

Да, калибр у него тот же, но патрон другой.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (08.02.2008 15:15:40)
Дата 08.02.2008 15:18:33

Ре: Как минимум...

>а также, помимо не к ночи помянутых ПП и ППК, Зауэр 38Н, еще сохранившиеся Зауэры 30, Маузеры 1914 и 1914/1934, трофейные французские МАВ Д, голландские и прочие Браунинги 1922. Короткоствола у них вечно не хватало, подгребали все.
+++
Так точно, но вооружили ими тыловые части. Типа охранные дивизии, ПВО и т.д.. Откуда они к нам на склады в качестве трофеев попасть могли с трудом.
Алеxей
От Мелхиседек
К объект 925 (08.02.2008 15:18:33)
Дата 08.02.2008 17:55:22

Ре: Как минимум...

>Так точно, но вооружили ими тыловые части. Типа охранные дивизии, ПВО и т.д.. Откуда они к нам на склады в качестве трофеев попасть могли с трудом.

а ещё артиллеристов, связистов, миномётчиков, пулемётчиков и прочих
От Одессит
К объект 925 (08.02.2008 15:18:33)
Дата 08.02.2008 15:28:33

Ре: Как минимум...

Добрый день

>Так точно, но вооружили ими тыловые части. Типа охранные дивизии, ПВО и т.д.. Откуда они к нам на склады в качестве трофеев попасть могли с трудом.

Это верно, конечно, но с середины войны мощных пистолетов стало здорово не хватать, несмотря на упрощение отделки и пр., а также иностранные (Испания в основном) закупки. Тогда Р.38 и Р.08 оставили в линейных подразделениях, а пистолеты поменьше попадали не только в тыловые части, но и некоторые подразделения фронтовых частей. Летчики в основном тоже летали с пистолетами полегче. Так что попадали трофеи все же. Конечно, намного реже основной линейки пистолетов.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Мелхиседек
К Одессит (08.02.2008 15:28:33)
Дата 08.02.2008 17:54:16

Ре: Как минимум...

>Это верно, конечно, но с середины войны мощных пистолетов стало здорово не хватать, несмотря на упрощение отделки и пр., а также иностранные (Испания в основном) закупки.
их не хватало всю дорогу, перед польской кампанией дыору заткнули чешскими пистолетами и пошло-поехало
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (08.02.2008 14:48:11)
Дата 08.02.2008 15:08:47

Не надо выдумывать

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>большинство старого оружия уже разошлось к тому времени по разныым заинтересованным ведомтвам,

Где это написано? Кто это сказал?

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Мелхиседек (08.02.2008 14:48:11)
Дата 08.02.2008 14:51:38

Re: Как минимум...

это не говоря так же о том, что в вермахте было дофига чешского оружия, в том числе и пистолетов, при том стандартные чешские армейские и полицейские пистолеты имели калибр 7,65 и выпускались и при немцах тоже