От Dassie
К Исаев Алексей
Дата 08.02.2008 18:55:44
Рубрики WWII; Стрелковое оружие;

О Вальтерах.

Вальтеры - не стопроцентный факт, что только они в Катыни и Калинине, но это и не выдумки.

Во-первых, показания Токарева, там не только одна цитата про Вальтеры, приведенная Вами.

Во-вторых, Вальтеры ПП или ППК оставляют на гильзах характерные следы - спецы мне назвали 4 штуки разных следов только на донышке гильзы (в том числе, конечно, след от бойка на капсюле патрона). На фотографии гильзы, найденной в 1991 году в Медном, минимум две характерных для Вальтеров особенности присутствуют, я вывешивал эту фотографию много раз.

В-третьих, и я тоже об этом говорил, в Катыни были найдены (не в 1943 году немцами, правда) один или два Вальтера. Последний довод считаю слабым, но все же.
От Исаев Алексей
К Dassie (08.02.2008 18:55:44)
Дата 08.02.2008 23:04:15

Re: О Вальтерах.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>Во-вторых, Вальтеры ПП или ППК оставляют на гильзах характерные следы - спецы мне назвали 4 штуки разных следов только на донышке гильзы (в том числе, конечно, след от бойка на капсюле патрона). На фотографии гильзы, найденной в 1991 году в Медном, минимум две характерных для Вальтеров особенности присутствуют, я вывешивал эту фотографию много раз.

Есть некоторые сомнения, что такие следы можно достоверно обнаружить на гильзах, десятилетия пролежавших в земле. Свежестрелянных - возможно.
http://i.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000093/93152.jpg


а, в - на гильзе; б - варианты формы следа отражателя; г - сводная схема расположения следов (следы бойка ударника на капсюле гильзы и канала ствола на пуле не показаны; I - дно гильзы, II - корпус гильзы, III - пуля); 1 - отражателя; 2 - зацепа выбрасывателя; 3 - бойка ударника; 4 - угла правого загиба стенки магазина; 5 - окна затвора; 6 - нижней поверхности гребня затвора; 7, 8 - загибов магазина; 9 - скоса прилива ствола; 10 - верхнего края среза патронника.

>В-третьих, и я тоже об этом говорил, в Катыни были найдены (не в 1943 году немцами, правда) один или два Вальтера. Последний довод считаю слабым, но все же.

На Вальтер ЭТО http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=399 похоже меньше всего.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Dassie (08.02.2008 18:55:44)
Дата 08.02.2008 19:07:36

Ну так в том-то и вопрос :)


>Во-первых, показания Токарева, там не только одна цитата про Вальтеры, приведенная Вами.

>На фотографии гильзы, найденной в 1991 году в Медном, минимум две характерных для Вальтеров особенности присутствуют, я вывешивал эту фотографию много раз.

По показаниям Токарева расстреливали в подвале Калининского УНКВД. Как стреляные гильзы оказались в Медном?
Тщательнее надо было польским товарищам готовиться к раскопкам.
От Dassie
К Паршев (08.02.2008 19:07:36)
Дата 08.02.2008 19:25:40

Да очень просто.

Расстрел был поставлен на поток, в страшной спешке,
некоторое количество гильз (их там не сто, не беспокойтесь) попало в шинели, когда вытаскивали трупы. 200 душ в комнате за ночь, один за другим. 6000 человек расстреляли.
От Добрыня
К Dassie (08.02.2008 19:25:40)
Дата 08.02.2008 20:50:54

Вопрос знающим немецкий почерк массовых расстрелов

Приветствую!
Насколько можно судить, они не церемонились - и стреляли прямо на улице, когда дело касалось массовых расстрелов.
Таким образом, в случае если бы это были немцы, то в могилах должно было бы быть полно гильз.
Я ничего не утверждаю - просто вопрос, который может обернуться косвенным аргументом.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Kazak
К Добрыня (08.02.2008 20:50:54)
Дата 08.02.2008 23:04:29

Кстати, а немцы вообсче массовые расстрелы из пистолетов устраивали?

Ига меес он ома саатусе сепп.

Во время воины все как-то больше из винтовок и даже пулеметов. А так что бы тысячами и из пистолетов..

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Dassie (08.02.2008 19:25:40)
Дата 08.02.2008 20:38:33

Видите ли, всё это дело очень мутное

у меня нет полной уверенности почти ни в чём. Я не исключаю полностью, что могли растрелять наши весной 40-го, не исключаю даже того, что и Вы в это искренне верите.

Но вот по данному казусу (редкий случай) - уверен 100-процентно, что в Медном эти гильзы подбросил в 91-м кто-то из поляков, из самых лучших с его точки зрения побуждений. Поскольку поляков раскопали очень немного, и вроде бы даже не все расстрелянные, если я правльно понимаю.
От Dassie
К Паршев (08.02.2008 20:38:33)
Дата 08.02.2008 21:53:54

Поляков раскопали около 2400 (двух тысяч четырехсот)..

Что значит - не все расстрелянные? Умершие в постели?
Откуда у Вас такая информация?
От Паршев
К Dassie (08.02.2008 21:53:54)
Дата 08.02.2008 22:00:28

В Медном? 2400? Точно? (-)
От dp
К Паршев (08.02.2008 22:00:28)
Дата 08.02.2008 22:59:55

Re: В Медном?...

Участник эксгумаций 1991 года, проводившихся ГВП, ксендз Пешковский в своей книге ( http://katynbooks.narod.ru/peszkowski/peszk.html ) пишет о находке в Медном 226 целых черепов. Интересно, что были найдены целыми списки военнопленных поляков на русском и на польском языках очень помогшие идентификации.

Проводились потом, кажется в 1995 году, еще эксгумации, но, по-моему, без участия ГВП - то есть поляки самостоятельно что-то копали. Могу ошибаться.
От Добрыня
К Паршев (08.02.2008 20:38:33)
Дата 08.02.2008 20:47:14

Фи. Поляк "из лучших побуждений" подбросил бы гильзы от нагана. (-)
От Alex Medvedev
К Dassie (08.02.2008 19:25:40)
Дата 08.02.2008 20:30:18

Re: Да очень...

>Расстрел был поставлен на поток, в страшной спешке,

куда спешили?
От Dassie
К Alex Medvedev (08.02.2008 20:30:18)
Дата 08.02.2008 21:50:59

200 человек за ночь - и еще отвезти трупы в Медное. (-)
От Stein
К Dassie (08.02.2008 21:50:59)
Дата 09.02.2008 14:35:55

А от усталости растрельщики не померли?(-)
От Alex Medvedev
К Dassie (08.02.2008 21:50:59)
Дата 09.02.2008 08:47:49

Повторяю вопрос -- куда спешили? (-)
От Grozny Vlad
К Dassie (08.02.2008 18:55:44)
Дата 08.02.2008 19:05:42

Re: О Вальтерах. Некоторые странности

>Во-вторых, Вальтеры ПП или ППК оставляют на гильзах характерные следы - спецы мне назвали 4 штуки разных следов только на донышке гильзы (в том числе, конечно, след от бойка на капсюле патрона). На фотографии гильзы, найденной в 1991 году в Медном, минимум две характерных для Вальтеров особенности присутствуют, я вывешивал эту фотографию много раз.
За все это время так и не удосужились провести нормальную криминалистическую экспертизу? Не мнение неких экспертов, а бумага с печатью.

>В-третьих, и я тоже об этом говорил, в Катыни были найдены (не в 1943 году немцами, правда) один или два Вальтера. Последний довод считаю слабым, но все же.
Не представляю, что там за либерализм царил в те времена. Как можно было просто потерять несколько пистолетов?

Грозный Владислав
От Dassie
К Grozny Vlad (08.02.2008 19:05:42)
Дата 08.02.2008 19:09:46

Необходимая экспертиза была.

я просто эту бумажку не видел.
Но при желании могу посмотреть, как время будет.

А что за проблема?
От Grozny Vlad
К Dassie (08.02.2008 19:09:46)
Дата 08.02.2008 19:12:28

Re: Необходимая экспертиза...

>я просто эту бумажку не видел.
>Но при желании могу посмотреть, как время будет.

>А что за проблема?
Так экспертиза однозначно скажет из какого типа стреляли и из скольких пистолетов.

Грозный Владислав
От Dassie
К Grozny Vlad (08.02.2008 19:12:28)
Дата 08.02.2008 19:21:58

С долей вероятности.

Насчет количества пистолетов, в частности.
Пули и гильзы пролежали в земле 50 с лишним лет.
От Grozny Vlad
К Dassie (08.02.2008 19:21:58)
Дата 08.02.2008 19:27:48

Re: С долей...

>Насчет количества пистолетов, в частности.
>Пули и гильзы пролежали в земле 50 с лишним лет.
И тем не менее. Трудности понятны, но есть и положительные моменты. Пистолеты того времени имели зачастую несколько большие характерные отличия, чем современные. Тем более, что там их, якобы, использовали на износ.

Грозный Владислав
От Dassie
К Grozny Vlad (08.02.2008 19:27:48)
Дата 08.02.2008 19:37:19

В статьях спецов пишется

о количестве использованных пистолетов - по гильзам в Медном-1991. Но гильз - несколько, количество пистолетов - больше одного.

Полные материалы раскопок в Медном в 1995 году все еще не опубликованы (проблемы прозаические - занятость главных спецов и финансы), по Катыни 1994-95 книжка опубликована (450 страниц примерно), но археологами, а не экспертами по боеприпасам, от них там лишь одна-две небольшие статьи. Неопубликованных материалов по Катыни 1994-1995 (отчеты разные есть, конечно) я не видел.
От Паршев
К Dassie (08.02.2008 19:09:46)
Дата 08.02.2008 19:12:05

Да не было никаких нормальных следственных действий,

предусмотренных УПК, в этом-то и прроблема - и я не понимаю, почему нельзя было в то время соблюсти формальности и завести нормальное дело.
От Dassie
К Паршев (08.02.2008 19:12:05)
Дата 08.02.2008 19:20:39

Я говорю о экспертизе боеприпасов,

проведенной польскими экспертами. Зачем вы говорите о том, чего не знаете?

В отношении следственных действий ГВП СССР в 1991 году,
там были жестко оговорены сроки и вся необходимая помощь следственной группе (военнослужащие в помощь, финансы и т.п.).
Я не уверен, что в рамках запланированных следственных действий группа чего-то не сделала, хотя, как дилетант, и не исключаю. Вы разговаривали с Третецким? Не забывайте также, что на период раскопок в Медном пришелся августвоский путч, а в помощь группе были выделены акурат танкисты Кантемировской дивизии, мне довелось в те дни быть там в лесу, и напряжение некое имело место быть, вплоть до самой серьезной вероятности прекращения работ. В принципе, это все уже описано в книжках.
От Паршев
К Dassie (08.02.2008 19:20:39)
Дата 08.02.2008 20:18:02

Re: Я говорю...

>проведенной польскими экспертами. Зачем вы говорите о том, чего не знаете?

И чего же такого я тут не знаю? Есть определенный порядок проведения экспертиз, определенный УПК, и экспертизы польских товарищей туда не укладываются.

>В отношении следственных действий ГВП СССР в 1991 году,
>там были жестко оговорены сроки и вся необходимая помощь следственной группе (военнослужащие в помощь, финансы и т.п.).
это всё понятно, но вместо этого надо было завести уголовное дело и расследовать его как полагается.
От Dassie
К Паршев (08.02.2008 20:18:02)
Дата 08.02.2008 20:28:30

Дело и называлось - уголовным. За номером 159.

Что говорит Третецкий о огрехах следствия?
От Паршев
К Dassie (08.02.2008 20:28:30)
Дата 08.02.2008 20:42:18

Мой бог. Ну не расследуются уголовные дела по-иному, кроме как в соответствии с


с УПК. И польская помощь никак в это не укладывается (да и Ваша, честно говоря).

>Что говорит Третецкий о огрехах следствия?
Он по некоторым вопросам немногословен.
От Dassie
К Паршев (08.02.2008 20:42:18)
Дата 08.02.2008 21:57:42

Вы немного не в курсе.

Польская помощь - на основе двустороннего соглашения 1957 года об оказании взаимной юридической помощи в уголовных делах.

Мое участие - как и некоторых других - по простой причине:
чтоб вранья было меньше. Вот ведь мухинцы хотят, чтоб вранья было больше, почему же другим не хотеть, чтоб - меньше?
От Alex Medvedev
К Dassie (08.02.2008 21:57:42)
Дата 09.02.2008 08:46:44

Re: Вы немного...

>Мое участие - как и некоторых других - по простой причине:
>чтоб вранья было меньше

Именно поэтому вы врали, что немцев в Медном не было?
От Паршев
К Dassie (08.02.2008 21:57:42)
Дата 08.02.2008 22:20:24

Re: Вы немного...

>Польская помощь - на основе двустороннего соглашения 1957 года об оказании взаимной юридической помощи в уголовных делах.

>Мое участие - как и некоторых других - по простой причине:
>чтоб вранья было меньше. Вот ведь мухинцы хотят, чтоб вранья было больше, почему же другим не хотеть, чтоб - меньше?

Dassie, Вы не обладаете презумпцией невиновности. Даже по сравнению с Ю.Мухиным.
И если с Катынью, повторюсь, дело до конца неясное и запутанное, то про "запутывание гильз в шинелях" всё понятно насквозь - это явная фальсификация. Это не решает вопрос в ту или другую сторону, но сам эпизод очевиден.
От Паршев
К Паршев (08.02.2008 22:20:24)
Дата 08.02.2008 22:23:59

Да, и насчёт соглашения 1957 года

я его точно не помню, но подозреваю, что та форма помощи, которая была в 90-х, им не предусматривалась.
От Добрыня
К Dassie (08.02.2008 21:57:42)
Дата 08.02.2008 22:16:55

Мухинцы хотят другого

Приветствую!
>Вот ведь мухинцы хотят, чтоб вранья было больше, почему же другим не хотеть, чтоб - меньше?

Они хотят, чтобы на Россию перестали лить грязь и спекулировать проблемами прошлого. Похвально, конечно - но ради этого они готовы отказаться от истины, по принципу "я свои 8 апельсинов уже съел, разбирайся сам." Подход равноценен польскому (и вообще подходу младших братьев) - те расцарапывают свои ранки, мухинисты в лицо им отрицают. Все хороши.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Олег...
К Dassie (08.02.2008 18:55:44)
Дата 08.02.2008 18:57:25

Re: О Вальтерах.

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> спецы мне назвали 4 штуки разных следов только на донышке гильзы

А откуда у Вас гильзы из Катыни? Фото не поделитесь?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Dassie
К Олег... (08.02.2008 18:57:25)
Дата 08.02.2008 19:06:30

Гильз из Катыни у меня нет.

Я говорил о гильзе из Медного - и она тоже не моя, хотя я участвовал в раскопках в 1991 году в рамках следственных действий ГВП СССР.

Гильз из Медного (1991 и, возможно, 1995) и из Катыни (польские раскопки 1995 года) много в Катынском музее в Варшаве.

Например, при раскопках 1995 года в Катыни нашли 241 гильзу калибра 7,65 мм, большинство - из первоначальных захоронений,
Так много нашли потому, что впервые (в отличие от 1943, 1991 и 1994 годов) был использован металлоискатель.

Фотография гильзы из Медного (1991):

http://farm1.static.flickr.com/138/398587149_5fd0bdbf64.jpg?v=0
От Олег...
К Dassie (08.02.2008 19:06:30)
Дата 08.02.2008 19:48:42

А что Вы экспертам показывали? (-)
От Dassie
К Олег... (08.02.2008 19:48:42)
Дата 08.02.2008 20:29:08

Это фото - от экспертов. (-)
От Мелхиседек
К Dassie (08.02.2008 19:06:30)
Дата 08.02.2008 19:11:23

Re: Гильз из...

>Фотография гильзы из Медного (1991):
а разве ссср закупал патроны производства двм?
От Dassie
К Мелхиседек (08.02.2008 19:11:23)
Дата 08.02.2008 19:22:30

А разве нет? (-)