От vladvitkam
К И.Пыхалов
Дата 05.02.2008 21:18:34
Рубрики 11-19 век;

насчет границ по разным разделам неплохо бы уточнить



>В разрешении многовекового русско-польского конфликта из российских правителей больше всех преуспела Екатерина II. Грамотно используя внутренние конфликты и слабости Речи Посполитой, она одновременно сумела привлечь на свою сторону Пруссию и Австрию. В результате «польский вопрос» разрешился наилучшим образом. Присоединив территории с преобладанием православного населения, Российская Империя вышла на историческую границу Киевской Руси, восстановив изначально существовавшее положение. Ни одного кусочка собственно польской территории императрица мудро не взяла.

который раздел имеется в виду?
а то Варшава как-то не похожа на исконно русскую землю :)

(если я, интересуясь более-менее местной и польской историей, не могу сходу вспмнить подробности разделов, то рядовой российский читатель мкорее всего не знает их вообще)
От Kosta
К vladvitkam (05.02.2008 21:18:34)
Дата 06.02.2008 13:52:12

Re: насчет границ...



>>В разрешении многовекового русско-польского конфликта из российских правителей больше всех преуспела Екатерина II. Грамотно используя внутренние конфликты и слабости Речи Посполитой, она одновременно сумела привлечь на свою сторону Пруссию и Австрию. В результате «польский вопрос» разрешился наилучшим образом. Присоединив территории с преобладанием православного населения, Российская Империя вышла на историческую границу Киевской Руси, восстановив изначально существовавшее положение. Ни одного кусочка собственно польской территории императрица мудро не взяла.

Тут опять же вопрос - а каким боком Литва или Курляндия (это там то преобладало православное население?!) входила в историческую границу Киевской Руси. И почему 400 лет вхождения неких территорий в состав Киевской Руси делают их исторически русскими, а 400 послоедюущих лет в составе Речи Посполитой - не делают "собственно польскими".

ПыСы. Я вовсе не полонофил, но хочется какого-то четкого обоснования.
От mpolikar
К Kosta (06.02.2008 13:52:12)
Дата 06.02.2008 15:08:14

уточнение

А где вы нашли 400 лет в составе Речи Посполитой? ;)

> И почему 400 лет вхождения неких территорий в состав Киевской Руси делают их исторически русскими, а 400 послоедюущих лет в составе Речи Посполитой - не делают "собственно польскими".
От Kosta
К mpolikar (06.02.2008 15:08:14)
Дата 06.02.2008 15:21:48

Re: уточнение

>А где вы нашли 400 лет в составе Речи Посполитой? ;)

Ну в Каменец-Подольске, например.

От Евгений Путилов
К Kosta (06.02.2008 15:21:48)
Дата 06.02.2008 16:44:26

Re: уточнение

Доброго здравия!
>>А где вы нашли 400 лет в составе Речи Посполитой? ;)
>
>Ну в Каменец-Подольске, например.

По-моему не набегает столько. На Подолии княжили и воевали с татарами Кориатовичи - изначально литовский род. В битве на Синих водах, после которой они сняли зависимость от Орды, они вовсе не поляки.

С уважением, Евгений Путилов.
От Kosta
К Евгений Путилов (06.02.2008 16:44:26)
Дата 06.02.2008 17:19:47

Re: уточнение


>По-моему не набегает столько. На Подолии княжили и воевали с татарами Кориатовичи - изначально литовский род. В битве на Синих водах, после которой они сняли зависимость от Орды, они вовсе не поляки.

Возможно я погорячился. Пусть будут 300 лет. Разве мало? В 1783 году в указе о введении наместничеств в западных губерниях Екатерина II писала: "Сии провинции (имеется в виду Малороссия, Лифляндия и Финляндия), также и смоленскую, надлежит легчайшими способами привести к тому, чтобы они обрусели и перестали бы глядеть как волки к лесу ".

СМОЛЕНСКУЮ нам приходилось обрусять! Сколько смоленск был под поляками и сколько к 1783 году он был под царскою рукою?! А вот поди ж ты! Что уж там говорить о Белоруссии или Волыни.

С уважением
От mpolikar
К Kosta (06.02.2008 17:19:47)
Дата 06.02.2008 18:17:57

вопрос

в Смоленской губернии были проблемы с польским дворянством, оставшимся России как память о польском периоде истории города?

От Kosta
К mpolikar (06.02.2008 18:17:57)
Дата 06.02.2008 18:19:18

Re: вопрос

>в Смоленской губернии были проблемы с польским дворянством, оставшимся России как память о польском периоде истории города?

Честно говоря, не знаю, но судя по указу Екатерины - были и немалые.
От mpolikar
К Kosta (06.02.2008 18:19:18)
Дата 06.02.2008 18:25:43

Обратили внимание на то, что Лифляндия - проблемная, а Эстляндия -нет?

Там вообще перечисляются фактически пограничные регионы
>
От Kosta
К mpolikar (06.02.2008 18:25:43)
Дата 06.02.2008 18:39:12

Re: Обратили внимание...

>Там вообще перечисляются фактически пограничные регионы


А Эстляндия сама собой подразумевалась, потому что была в тот период объединена с Лифляндией под упарвлением Броуна.

Пограничные регионы - и что? Вас лично не удивляет, что в Смоленске имеются товарисчи, смотрящие как волки к лесу на Польшу?
От mpolikar
К Kosta (06.02.2008 18:39:12)
Дата 07.02.2008 12:46:27

удивляет, поэтому ..еще версия:

документ датирован 1783 г., и речь в нем идет, видимо, о недавно (1772) присоединенных территориях (наверное, вошедших в состав Смоленской губернии)

>Пограничные регионы - и что? Вас лично не удивляет, что в Смоленске имеются товарисчи, смотрящие как волки к лесу на Польшу?
От Kosta
К mpolikar (07.02.2008 12:46:27)
Дата 07.02.2008 13:27:02

Не, не катит ))

>документ датирован 1783 г., и речь в нем идет, видимо, о недавно (1772) присоединенных территориях (наверное, вошедших в состав Смоленской губернии)

Я уж было схватился за башку - как же н еподумал о такой варианте?! Но поиск по яндеху дал следующимй результат:

"После первого раздела Польши в 1772 г. в Российской империи из вновь присоединенных земель были созданы 2 новые губернии — Могилёвская и Псковская. "

http://geo.1september.ru/2001/15/2.htm

Так что нет - в Смоленской губернии что-то было неладно и без вновь присоединеннызх земель.

>>Пограничные регионы - и что? Вас лично не удивляет, что в Смоленске имеются товарисчи, смотрящие как волки к лесу на Польшу?
От Евгений Путилов
К Kosta (06.02.2008 17:19:47)
Дата 06.02.2008 17:28:53

Re: уточнение

Доброго здравия!

>>По-моему не набегает столько. На Подолии княжили и воевали с татарами Кориатовичи - изначально литовский род. В битве на Синих водах, после которой они сняли зависимость от Орды, они вовсе не поляки.
>
>Возможно я погорячился. Пусть будут 300 лет. Разве мало? В 1783 году в указе о введении наместничеств в западных губерниях Екатерина II писала: "Сии провинции (имеется в виду Малороссия, Лифляндия и Финляндия), также и смоленскую, надлежит легчайшими способами привести к тому, чтобы они обрусели и перестали бы глядеть как волки к лесу ".

>СМОЛЕНСКУЮ нам приходилось обрусять! Сколько смоленск был под поляками и сколько к 1783 году он был под царскою рукою?! А вот поди ж ты! Что уж там говорить о Белоруссии или Волыни.

А где связь между намерением обрусеть провинцию и поляками? Мне, например, кажется, что обрусить - вовсе не синоним ДЕполонизации.
С уважением, Евгений Путилов.
От Kosta
К Евгений Путилов (06.02.2008 17:28:53)
Дата 06.02.2008 17:34:37

Re: уточнение


>
>А где связь между намерением обрусеть провинцию и поляками? Мне, например, кажется, что обрусить - вовсе не синоним ДЕполонизации.

"Присоединив территории с преобладанием православного населения, Российская Империя вышла на историческую границу Киевской Руси, восстановив изначально существовавшее положение." - пишет Пыхалов.

Я извиняюсь, какая "историческая граница" и какое "изначальное положение" может быть после 300-500-летних исторических пертурбаций? Если Турция сейчас попытается восстановить "историческую границу" на 1708 год, она встретит, мягко говоря, непонимание.

Если на 1783 год ставилась задача обрусения Смоленской губрении это как минимум означает, что никакой "исторической границы" по Бугу не существовало нигде, кроме воображения патеребургских пропагандистов. А реальность была куда сложнее.
От Евгений Путилов
К Kosta (06.02.2008 17:34:37)
Дата 06.02.2008 19:21:44

Re: уточнение

Доброго здравия!

>Если на 1783 год ставилась задача обрусения Смоленской губрении это как минимум означает, что никакой "исторической границы" по Бугу не существовало нигде, кроме воображения патеребургских пропагандистов.

Почему по Бугу? Не знаю, что там про историческую справедливость границ писал Пыхалов, но вот царский манифест 1914 года по случаю взятия Львова я читал. Вот им и было провозглашено торжественное завершение вековечной борьбы за собирание русских земель. Потому обрусить надо еще много чего :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Kosta
К Евгений Путилов (06.02.2008 19:21:44)
Дата 06.02.2008 19:50:02

Re: уточнение


>>нигде, кроме воображения патеребургских пропагандистов.
>
>вот царский манифест 1914 года

Я ж и говорю - единство существовало только в головах пропагандистов ))

С уважением
От Любитель
К Kosta (06.02.2008 19:50:02)
Дата 06.02.2008 20:04:13

Вы, пардон, не очень знакомы с вопросом.

>Я ж и говорю - единство существовало только в головах пропагандистов ))

Да-да. Причём в числе "пропагандистов" оказывалось до (приблизительно) половины населения Галичины, голосовавшей за русофилов на австровенгерских выборах.
От Kosta
К Любитель (06.02.2008 20:04:13)
Дата 06.02.2008 20:10:18

И хде эти русофилы? (-)
От Iva
К Kosta (06.02.2008 20:10:18)
Дата 08.02.2008 14:40:55

Re: И хде...

Привет!

Из рассказов одного ужгородца отцу в середине 70-х.

"как мы ждали русских в 1944! Все наши учителя были русские, уехавшие из России после революции. И мы думали - если это плохие русские, то какие жехорошие русские, которые остались в России. И вот вы пришли. И поняли мы, что лучшие русские, те которые у нас жили, а ваши ... :-(."



Владимир
От Любитель
К Kosta (06.02.2008 20:10:18)
Дата 08.02.2008 13:24:29

Зачищены борцами с великорусским шовинизмом.

Вот Вам художественное описание.

Тут солдаты своими глазами увидели и убедились, как жестоко после ухода русских обращаются власти с местным населением, которому русские были близки по языку и религии.
На перроне, окруженная венгерскими жандармами, стояла группа арестованных угрорусов. Среди них было несколько православных священников, учителей и крестьян из разных округов. Руки у них были связаны за спиной веревками, а сами они были попарно привязаны друг к другу. Носы у большинства были разбиты, а на головах вздулись шишки, которыми наградили их жандармы во время ареста.
Поодаль венгерский жандарм забавлялся с православным священником. Он привязал к его левой ноге веревку, другой конец которой держал в руке, и, угрожая прикладом, заставлял несчастного танцевать чардаш. Время от времени жандарм дергал веревку, и священник падал. Так как руки у него были связаны за спиной, он не мог встать и делал отчаянные попытки перевернуться на спину, чтобы таким образом подняться. Жандарм хохотал от души, до слез. Когда священнику удавалось приподняться, жандарм снова дергал за веревку, и бедняга снова валился на землю.
Конец этому развлечению положил жандармский офицер, который приказал до прибытия поезда отвести арестованных на вокзал, в пустой сарай, чтобы никто не видел, как их избивают.
http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/001/027/23.htm

Вот так крепла и поднималась Украинская Национальная Идея.

Нехудожественное описание см. в поисковиках по слову Талергоф.
От Евгений Путилов
К Любитель (08.02.2008 13:24:29)
Дата 08.02.2008 14:15:47

Re: Зачищены борцами...

Доброго здравия!

>Нехудожественное описание см. в поисковиках по слову Талергоф.

Русофильство и без этого лагеря сошло на нет. ИМХО, причины в сути самого явления русофильства - причинах его появления в 19 веке и появлении многих национальных государств после ПМВ.
С уважением, Евгений Путилов.
От Любитель
К Евгений Путилов (08.02.2008 14:15:47)
Дата 08.02.2008 14:47:12

Re: Зачищены борцами...

>>Нехудожественное описание см. в поисковиках по слову Талергоф.
>
>Русофильство и без этого лагеря сошло на нет.

Сошло БЫ или не сошло БЫ, нам не известно. История, извините за банальность, сослагательного наклонения не знает.

>ИМХО, причины в сути самого явления русофильства - причинах его появления в 19 веке и появлении многих национальных государств после ПМВ.

ИМХО, причины подобных суждений - в особенностях мЫшления украинофилов и сочувствующих. И замечу, что Талергоф - это только вершина айсберга. Помимо него были судебные процессы и другие притеснения до войны, а также небольшие погромы вроде описанного Гашеком.
От Iva
К Kosta (06.02.2008 13:52:12)
Дата 06.02.2008 13:55:04

Re: насчет границ...

Привет!

>Тут опять же вопрос - а каким боком Литва или Курляндия (это там то преобладало православное население?!) входила в историческую границу Киевской Руси.

Это следствие полемического задора :-).

>И почему 400 лет вхождения неких территорий в состав Киевской Руси делают их исторически русскими, а 400 послоедюущих лет в составе Речи Посполитой - не делают "собственно польскими".

По составу населения этих территорий.

Владимир
От Kosta
К Iva (06.02.2008 13:55:04)
Дата 06.02.2008 14:29:13

Re: насчет границ...

>

>>И почему 400 лет вхождения неких территорий в состав Киевской Руси делают их исторически русскими, а 400 послоедюущих лет в составе Речи Посполитой - не делают "собственно польскими".
>
>По составу населения этих территорий.

По национальному? Но белоруссы вроде не считают себя вполне русскими (про украинцев уж и не говорю). По религиозному? Типа православные должны жить с православными? Но в состав РИ входили и области с мусульманским населением, и остзейские лютеранские губернии - на каком тогда собственно основании? И восстание православных греков против своего сюзерена правительство Александра I (это при нем должно было быть "как при бабушке", верно?) не поддержало.
От Любитель
К Kosta (06.02.2008 14:29:13)
Дата 08.02.2008 14:38:01

Re: насчет границ...

>Но белоруссы вроде не считают себя вполне русскими (про украинцев уж и не говорю).

Это следствие промывки мозгов во время белоруссизации и украинизации, а также в Австро-Венгрии и Речи Посполитой Другей.

Проблем с белорусами, за исключением полонизированной их части, слившейся впоследствии с поляками, и кучки свядомой интеллигенции, в РИ не было.
От Llandaff
К Iva (06.02.2008 13:55:04)
Дата 06.02.2008 14:28:21

Re: насчет границ...


>>И почему 400 лет вхождения неких территорий в состав Киевской Руси делают их исторически русскими, а 400 послоедюущих лет в составе Речи Посполитой - не делают "собственно польскими".
>
>По составу населения этих территорий.

как Косово? :)
От Iva
К Llandaff (06.02.2008 14:28:21)
Дата 06.02.2008 14:29:42

Re: насчет границ...

Привет!

>>По составу населения этих территорий.
>
>как Косово? :)

Нет, как Албания :-). Или страна басков.

Владимир
От Паршев
К vladvitkam (05.02.2008 21:18:34)
Дата 06.02.2008 12:31:57

Варшава к разделам Польши отношения не имеет

мы по разделам получили нынешние белорусские, украинские и литовские территории.
Так что в принципе нам никакого дела нет, можно и вернуть.
От Любитель
К vladvitkam (05.02.2008 21:18:34)
Дата 05.02.2008 21:24:10

Варшава - это постнаполеоновское приобретение. (-)