От Роман Алымов
К Паршев
Дата 06.02.2008 13:56:05
Рубрики WWII; ВВС;

Коллеги, я не понимаю предмет спора (+)

Доброе время суток!
Возможно ли, что таран, приписанный Гастелло, совершил другой экипаж, а самолёт Гастелло где-то рядом сбит? Возможно, на то война. Может ли быть такое, что конкретный подвиг по незнанию, по ошибке или из каких-то сиюминутных политотдельских соображений приписали именно Гастелло? Вполне может быть. Могли ли впоследствии, даже получив на то основания, не ломать легенду? Вполне могли, и это было в целом разумно, хотя по человечески не верно.
Не понимаю я запала этого спора. Хотите покаже под Звенигородом место, где Ил-2 лёг прямо на немецкую колонну? И где помимо этого Ила остался как минимум один StuG III, несколько грузовиков и туча передков? И нет там даже упоминаний о памятнике каком-нибудь. Лопаты в зубы и увековечивать память, если есть большое желание.
С уважением, Роман
От А.Погорилый
К Роман Алымов (06.02.2008 13:56:05)
Дата 06.02.2008 22:22:07

Re: Коллеги, я...

Присоединяюсь ко всему сказанному.

> Не понимаю я запала этого спора. Хотите покаже под Звенигородом место, где Ил-2 лёг прямо на немецкую колонну? И где помимо этого Ила остался как минимум один StuG III, несколько грузовиков и туча передков? И нет там даже упоминаний о памятнике каком-нибудь. Лопаты в зубы и увековечивать память, если есть большое желание.

Случайное падение Ил-2 с такими последствиями не исключено, но маловероятно - войска, как показывает практика, разбросаны на большой территории и случайно свалиться точно на голову им вероятность невелика.
Более вероятен сознательный таран. Психологию летчика при этом описал Федоров (уточняю сразу, не тот что приписал себе за сотню сбитых самолетов, а другой, из 3-го ИАК). Он совершил таран немецкого самолета (дело также весьма опасное, вероятность выжить не так уж велика) и пишет на эту тему, что когда в безнадежной ситуации ты вдруг видишь возможность нанести врагу урон, тебя охватывает какая-то злая радость и о смерти совсем не думаешь.
От badger
К А.Погорилый (06.02.2008 22:22:07)
Дата 09.02.2008 13:43:50

Re: Коллеги, я...

>Он совершил таран немецкого самолета (дело также весьма опасное, вероятность выжить не так уж велика) и пишет на эту тему, что когда в безнадежной ситуации ты вдруг видишь возможность нанести врагу урон, тебя охватывает какая-то злая радость и о смерти совсем не думаешь.

Я бы сказал определенное отчаяние от того что не можешь нанести противнику заметный урон штатным оружием, вот он вроде рядом, а ничего сделать ты ему не можешь, он будьто-бы неуязвим.

Для человека который умеет сбивать стрелковым вооружением более логичным видиться путь прыгнуть с парашютом, завтра я их ещё собью на новом самолёте.
От Поручик Баранов
К А.Погорилый (06.02.2008 22:22:07)
Дата 06.02.2008 22:57:17

Воздушный таран был без малого "штатной" ситуацией

Добрый день!

Особенно в ПВО. Описаны случаи, когда летчики ПВО даже не пытались стрелять, сразу таранили.

Огненный таран - совершенно иное.

С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (06.02.2008 22:57:17)
Дата 09.02.2008 13:37:24

Re: Воздушный таран...

>Особенно в ПВО. Описаны случаи, когда летчики ПВО даже не пытались стрелять, сразу таранили.

Таранили потому что стрелять не умели.


Но вот, заканчивая работу над рукописью, я раскрыл книгу воспоминаний маршала авиации Г.В.Зимина, изданную в 1988 году, но которую мне своевременно приобрести не удалось, и то, что около полувека было тайным, стало явным.

Как рассказывает автор воспоминаний, в октябре 1942 года в истребительном полку, в котором он служил, появился новый летчик – младший лейтенант Борис Ковзан. Он доложил, что отстал от своей части и не знает, где она находится. [38] Полк был вооружен истребителями МиГ-3, на которых молодой летчик не летал. С ним были организованы занятия по изучению самолета, а через несколько дней проверены знания инструкции по технике пилотирования. Затем летчик совершил несколько полетов по кругу и в зону. Его включили в боевой расчет. Через несколько дней из очередного полета на боевое задание он не возвратился. А на следующий день вернулся. Вернулся не пешком, не на подводе и не на попутной машине, как это бывало со многими летчиками, которым приходилось прыгать с парашютом из горящих и поврежденных машин. Нет, прилетел на своем «миге». И тут выяснилось, что накануне в бою он пошел на таран, ударил винтом своего истребителя по хвосту немецкого бомбардировщика, и тот рухнул на землю. При таране Ковзан повредил воздушный винт и совершил вынужденную посадку в поле. Винт ему удалось отремонтировать в колхозной кузнице. Пилот совершил подвиг, и встречен был с огромной радостью и искренним восторгом.

Но через некоторое время техники доложили заместителю командира полка Г.В.Зимину, что летчик истратил только половину боезапаса. Проверили оружие – оно работало безотказно. Возник вопрос: если пилот подошел к бомбардировщику сзади вплотную и имел при этом половину боекомплекта, то почему не стрелял? Подумали, что, вероятно, все произошло в горячке воздушного боя. Летчик молодой, отваги много, а опыта еще маловато, ну и решил рубануть... Но это, казалось бы, естественное предположение пришлось отбросить. Ведь чтобы совершить такой таран и при этом отделаться лишь повреждением лопастей воздушного винта, надо быть поразительно хладнокровным человеком. Тут ни о какой горячности не могло и быть речи. Было совершенно очевидно, что решившись на таран Борис Ковзан рисковал своей жизнью больше, чем в случае, если бы он просто с близкой дистанции открыл огонь по бомбардировщику. Стало быть, он предпочел более трудный и менее рациональный путь.

Необходимо отметить, что в условиях воздушного господства авиации противника, воюя часто на устаревших, слабо вооруженных машинах советские летчики за первый месяц войны уничтожили 1284 вражеских самолета{30}. Это говорит не только о высоком морально-волевом качестве, но и о боевом профессиональном мастерстве авиаторов. Таранами таких результатов не достичь. [39]

В ходе доверительного разговора с младшим лейтенантом Ковзаном заместитель командира полка вынужден был предупредить, что если он не объяснит, почему не стрелял, то летчика придется отстранить от полетов. Вот этот разговор:

– Я не умею стрелять, – мучительно произнес пилот.

– Как не умеешь? – с изумлением спросил капитан. Ты же воевал в своем полку?

– Я летал на самолетах связи... Если бы я об этом сказал, вы бы меня не взяли в полк...

Капитан был ошеломлен: с У-2 пересесть на МиГ-3!

– Почему же ты не изучил систему вооружения и хотя бы основы теории и правил воздушной стрельбы?

– Боялся спрашивать ... Сразу бы определили, что я не летчик – истребитель. Вынужден был молчать. Ну и пришлось применить таран{31}.


http://militera.lib.ru/memo/russian/ikonnikov_sn/02.html

Дальше по тексту ещё один интереснейший пример почти тарана.


>Огненный таран - совершенно иное.

Конечно, воздушный таран это типа аттракциона для детей.
От А.Погорилый
К Поручик Баранов (06.02.2008 22:57:17)
Дата 06.02.2008 23:18:26

Не был

>Воздушный таран был без малого "штатной" ситуацией
>Особенно в ПВО. Описаны случаи, когда летчики ПВО даже не пытались стрелять, сразу таранили.

Ну разве что единичные случаи.
А вообще таран всегда рассматривался как крайний вариант.
Вспоминается Галлай, писавший о Талалихине (с которым где-то встретились за несколько дней до его тарана, оба тогда в ПВО Москвы был), что Талалихин жаловался на слабость огня И-16. Т.е. Воевал, пытался сбить, и лишь потом таранил.

Вспоминается и Покрышкин, описавший, как Березкин оправдывался, что не таранил он "раму", а пугнуть хотел и случайно столкнулся.

>Огненный таран - совершенно иное.

Другое, конечно.
От badger
К А.Погорилый (06.02.2008 23:18:26)
Дата 09.02.2008 14:10:34

Re: Не был

>Ну разве что единичные случаи.
>А вообще таран всегда рассматривался как крайний вариант.
>Вспоминается Галлай, писавший о Талалихине (с которым где-то встретились за несколько дней до его тарана, оба тогда в ПВО Москвы был), что Талалихин жаловался на слабость огня И-16. Т.е. Воевал, пытался сбить, и лишь потом таранил.

Вооружение пулемётного И-16 назвать сильным конечно нельзя, но те кто умел стрелять сбивали и на нём. Талаллихин, скорее всего стрелял крайне посредственно, как впрочем вообще 80-90% летчиков-истребителей-новичков во всем мире.
Поэтому пришлось таранить.

В эскадрильной землянке появлялся очередной гость. На рассвете, заправив самолет (и заправившись сам — авиационное гостеприимство ненамного отстает от прославленного флотского), он улетал домой.

Но ночью, сразу после посадки, каждый из них, естественно, стремился прежде всего сообщить в свой полк, что, мол, летчик имярек жив-здоров и сидит там-то. Такое стремление было легко понять: мы хорошо помнили часы ожидания, пока не получили сведений о ночной вынужденной посадке Шевченко. Но связь, как я уже говорил, даже со штабом корпуса, не говоря уж об отдельных полках, была более чем неважная. Дозвониться, куда надо, было трудно, а разобрать слова собеседника сквозь трески и шорохи помех полевого телефона — еще труднее.

Поэтому фигура летчика в комбинезоне, с планшеткой через плечо и шлемом у пояса, зажимающего рукой одно ухо и надрывно орущего в трубку, плотно прижатую к другому, стала на КП эскадрильи привычной.

В одну из первых же «налетных» ночей — кстати, с 22 по 31 июля их было семь: немцы прилетали весьма аккуратно — фигура у телефона привлекла мое внимание своей необычной хрупкостью. Невысокий, худощавый, узкоплечий мальчик — именно мальчик — уговаривал кого-то на другом конце провода передать в 177-й полк, что младший лейтенант... Дальше дело не шло, потому что человек на том конце провода никак не мог разобрать фамилию своего собеседника. Фамилия действительно была мало распространенная, и хотя через какие-нибудь две недели ее знал любой мальчишка в нашей стране, но то через две недели, а пока младший лейтенант истошным голосом кричал: [69]

— Та-ла-ли-хин! Младший лейтенант Талалихин. Да нет, не «Па», а «Та»! Давай слушай по буквам: Тимофей, Анна, Леонид, еще Анна...

Глядя на эту картину, я подумал: неужели такие дети тоже должны воевать?

Живучи предвзятые мнения. Одно из них — правда, далеко еще не самое зловредное — наше представление о внешнем облике героического персонажа: косая сажень в плечах, массивный волевой подбородок, острый взгляд серых глаз... О том, что в действительности чаще всего бывает не так, сказано и написано немало. В одном из своих рассказов Лев Славин с точной афористичностью заметил: «Хрупкость и храбрость не спорят друг с другом». Сказано будто специально про Талалихина! А между тем в скульптурах, на картинах (посетите любую выставку), плакатах (посмотрите на стены домов) — словом, повсюду летчик — как, впрочем, и моряк, и геолог, и космонавт, и представитель любой иной профессии, признанной мужественной, — обязательно выглядит этаким чудо-богатырем. Почему? Не знаю! Может быть, из опасения художников и скульпторов впасть в пресловутую дегероизацию?..

Но меня смутила, конечно, не комплекция Талалихина, — успев насмотреться на летчиков различного роста, полноты фигуры, густоты шевелюры и пронзительности взора, я этим вещам значения уже давно не придавал. Обращало на себя внимание другое: чрезвычайная молодость нашего гостя — он казался совсем, совсем мальчиком.

Однако от этого первого впечатления пришлось быстро отказаться: когда мы разговорились с Талалихиным, выяснилось, что хотя по возрасту он действительно очень молод — ему не было и полных двадцати трех лет, — но как воздушный боец имеет все основания смотреть, скажем, на меня сверху вниз. На гимнастерке под комбинезоном у него оказался орден Красной Звезды, в те времена бесспорно свидетельствовавший о военных — и никаких иных — заслугах своего владельца. Оказалось, что Талалихин и вправду уже успел повоевать.

Главное же, что запомнилось из беседы с этим спокойным, вежливым, серьезным пареньком, был, конечно, не его орден, а какая-то острая внутренняя нацеленность на то тяжелое дело, которое предстояло [70] делать всем нам, — на войну. Разумеется, в нашем разговоре не фигурировали какие-либо торжественные декларации или пышные слова. Это выяснилось с первых же дней войны; лучше всего воюет не обязательно тот, кто в мирное время громче всех декларировал свою воинственность и жажду подвигов... Нет, речь шла о предметах вполне прозаических: о том, что маловат калибр пулеметов на «И-шестнадцатом», и о том, что надо бы поскорее вводить наведение на противника с земли по радио, и о том, какие молодцы ваши прожектористы, а зенитчики, черт бы их взял, очень уж горячие ребята: рубят по всем, кто над ними летит, — свой ли, чужой ли, им все равно...

Словом, разговор был обычный — летчицкий. И ничем особенным он не блистал... Но когда ночью седьмого августа Талалихин, истратив безрезультатно весь боекомплект («маловат калибр пулеметов...»), таранил тяжелый бомбардировщик «Хейнкель-111», никто из нас как-то не удивился. Такой парень иначе и не мог поступить, оставшись безоружным перед врагом...


http://militera.lib.ru/memo/russian/gallay_ml/01.html


Кстати, сам Галлай тоже стрелять не умел, поскольку был летчиком испытателем:

...Но вернемся к событиям ночи первого налета гитлеровской авиации на Москву.

Итак, я выскочил из зоны артиллерийского зенитного огня. Но где же противник? Не вижу его, Второго [44] упустил! Этак я выжгу все горючее, а немца не только не атакую, но и но увижу вблизи! До сих пор помню, как отчаянно я обозлился при одной мысли о подобной перспективе.

И в этот момент я увидел его. Того самого! В скрещении вцепившихся в него нескольких прожекторов он плыл с запада точно мне навстречу. Я немного отвернул в сторону, чтобы, описав полукруг, выйти ему прямо в хвост.

Смутно мелькнули в голове теоретически известные мне соображения о том, что атаковать самолет противника лучше всего сзади-сбоку — под ракурсом «три четверти», — тогда и его поражаемая площадь больше, и меньше шансов нарваться на ответный огонь. Но, стреляя сбоку, надо целиться с упреждением: не во вражеский самолет, а впереди него — в то место, куда он придет за время полета пуль, выпущенных из моих пулеметов. Стрельбы же в воздухе с упреждением — как, впрочем, равно и без упреждения — я до того в жизни не пробовал, ни днем, ни ночью. А посему решительно отмел этот тактически грамотный, но несколько туманный для меня по выполнению вариант.

«Черт с ним! — подумал я. — Буду бить его точно с хвоста. Без никаких там упреждений. По крайней мере, хоть попаду».

Дистанция быстро сокращалась. Из блестящей точки моя цель превратилась в самолет. Ясно видны угловатые обрубки крыльев, моторы, двухкилевое хвостовое оперение... Это — «Дорнье-215». Или, может быть, 217. Не узнать его невозможно. Слава богу, что-что, а боевые самолеты фашистской Германии мы знали хорошо.

От Поручик Баранов
К А.Погорилый (06.02.2008 23:18:26)
Дата 07.02.2008 05:30:30

В том-то и дело, что летчиков ПВО учили тарану

Добрый день!
>>Воздушный таран был без малого "штатной" ситуацией
>>Особенно в ПВО. Описаны случаи, когда летчики ПВО даже не пытались стрелять, сразу таранили.
>
>Ну разве что единичные случаи.
>А вообще таран всегда рассматривался как крайний вариант.
>Вспоминается Галлай, писавший о Талалихине (с которым где-то встретились за несколько дней до его тарана, оба тогда в ПВО Москвы был), что Талалихин жаловался на слабость огня И-16. Т.е. Воевал, пытался сбить, и лишь потом таранил.

Ну, это говорит лишь о том, что он летал на И-16 без пушек (что возможно, но маловероятно, таких машин в ПВО было мало). У пушечного огонь был вполне адекватный. Или о том, что стрелял он плохо. Что гораздо вероятнее.

>Вспоминается и Покрышкин, описавший, как Березкин оправдывался, что не таранил он "раму", а пугнуть хотел и случайно столкнулся.

А вот это вряд ли. Читайте у Драбкина, ветераны говорят - захочешь ударить - не ударишь, спутная струя отбрасывает.

>>Огненный таран - совершенно иное.
>
>Другое, конечно.
С уважением, Поручик
От badger
К Поручик Баранов (07.02.2008 05:30:30)
Дата 09.02.2008 15:02:48

Re: В том-то...

>>Вспоминается и Покрышкин, описавший, как Березкин оправдывался, что не таранил он "раму", а пугнуть хотел и случайно столкнулся.
>
>А вот это вряд ли. Читайте у Драбкина, ветераны говорят - захочешь ударить - не ударишь, спутная струя отбрасывает.

1) Спутная струя остаётся позади самолёта, а не сбоку, атаковать же "раму" точно сзади крайне затруднительно ввиду её выской маневренности

2) Спутная струя сильно отбрасывает потому что при попытке воздушного тарана летчик выравнивает скорость и надолго пропадает в неё подходя сзади, атакуя же на высокой скорости под углом истребитель "проскакивает" спутную струю моментально, истребитель на более высокой скорости более устойчив, более того велики шансы что самолёт истребитель спутную струю в таком случае не заденет вообще, продйет выше или ниже.

3) Спутная струя от довольно слабых моторов "рамы" не сравниться со спутной струей Ю-88 или Хе-111


В целом ваше замечание имеет вид формального возражения, придики, иначе по вашей логике получается что два самолёта вообще столнуться никогда не могут из-за спутной струи, в то время как на практике столкновений самолётов - пруд пруди.

Конкретно случай со столкновением с "рамой" не уникален, примерно так же столкнулся рамой Лавриненков:

До "фокке-вульфа" оставалось метров пятьдесят — семьдесят. Я выдержал еще секунду. Трассы прошили оба фюзеляжа. Стрелок не ответил. Дальше все совершалось будто само собой. Я хотел обойти "раму". Но то ли мой самолет развил столь большую скорость, что я не успел отвернуть в сторону, то ли "рама", потеряв управление, непроизвольно скользнула туда же, куда сворачивал я? А может, причиной всему был необычно широкий фюзеляж "фокке-вульфа"? Только нам двоим не хватило места, чтобы разминуться.

Крылом "кобры" я задел хвостовое оперение "рамы". От удара меня бросило вперед. Грудью натолкнулся на ручку управления, головой ударился о прицел.

Мой самолет с одним крылом (второе отломилось), переворачиваясь, падал к земле. От резких движений при падении я очнулся. Правой рукой сильно нажал на аварийный рычаг. Дверцу словно вырвало ветром. Попробовал продвинуться к отверстию, помешали ремни. Освободившись от них, я вывалился на крыло. Струей воздуха меня смело с него.

Рука машинально нащупала спасительное кольцо. Парашют раскрылся. Я повис над землей, которая будто застыла в удивленном ожидании. Четко увидел стальную нитку железной дороги.

За время пребывания на фронте я впервые выбросился из машины. Произошло это мгновенно, но я запомнил последовательность этой не раз выполнявшейся во время учебы операции. Страх, охвативший меня на какое-то мгновение, не нарушил ясности мыслей. Решающим здесь был опыт. Первый прыжок с парашютом мне довелось совершить еще во время учебы в Смоленском аэроклубе. [105]

Тогда, взобравшись на крыло, я увидел далекую землю и сдрейфил, не смог оторваться от самолета. Инструктор, который вел самолет, заметил мою нерешительность и с силой оторвал мою руку от борта кабины. Ветер снес меня с крыла. Позже я сдал норму на значок парашютиста. Теперь опыт помог мне быстро покинуть полуразрушенный самолет.

Мой парашют плавно опускался на землю. Ниже меня падала "кобра". А чуть в стороне, тяжело переваливаясь, с огромной скоростью неслась к земле "рама". Я заметил, как от нее что-то отделилось. А через какой-то миг в небе раскрылся купол парашюта.

Стал прикидывать, куда опустится мой парашют? Хорошо бы на восток от железной дороги, там наши. И тут же с отчаянием заметил, что меня сильно сносит ветром на запад. Я уже миновал железную дорогу, а до земли все еще было далеко. "Не хочу, не хочу очутиться среди врагов!" — протестовала во мне каждая клетка. Начал вертеться, раскачиваться в воздухе. Но эти движения совсем не влияли на направление моего приземления. Прямо подо мною уже виднелись ходы сообщения передней линии фронта.


http://militera.lib.ru/memo/russian/lavrinenkov/09.html
От badger
К Поручик Баранов (07.02.2008 05:30:30)
Дата 09.02.2008 13:50:36

И как учили ? На практике, с экзаменами ? :) (-)
От hunter019
К Поручик Баранов (07.02.2008 05:30:30)
Дата 07.02.2008 08:40:16

Не у чили, а с 43-го даже под суд отдавали

Приветствую!
Даже приказ был после налетов на Горький о слабой огневой пдготовки ПВО-летчиков.
Таран был от безнадеги.
От Поручик Баранов
К hunter019 (07.02.2008 08:40:16)
Дата 08.02.2008 12:15:45

Re: Не у...

Добрый день!
>Приветствую!
>Даже приказ был после налетов на Горький о слабой огневой пдготовки ПВО-летчиков.
>Таран был от безнадеги.

Вот именно, и командование ПВО тоже понимало всю безнадежность ситуации. И "таран - оружие героев" вовсю пропагандировало.

А номер приказа не напомните?

С уважением, Поручик
От SerP-M
К Роман Алымов (06.02.2008 13:56:05)
Дата 06.02.2008 19:12:32

Присоединяюсь. (-)
От Паршев
К Роман Алымов (06.02.2008 13:56:05)
Дата 06.02.2008 15:20:53

Хоть не принято на этом форуме

плюсовать, но просто плюс тыща.