От А.Погорилый
К All
Дата 05.02.2008 18:45:18
Рубрики WWII; Артиллерия;

Об аберрациях восприятия

Как следует из написанного Исаевым предисловия к "Я дрался с панцерваффе", немцы считали, что у советских орудий ПТО для снижения заметности иногда снимали колеса.
Из приведенных в том же сборнике воспоминаний артиллеристов, это не практиковали. Но подкапывали канавки, в которые закатывали колеса пушек. Высота снижалась на столько же, как при снятии колес.

Это я в основном к тому, что в действительности довольно часто не так, как видится.
От Паршев
К А.Погорилый (05.02.2008 18:45:18)
Дата 05.02.2008 18:52:02

Кстати


> для снижения заметности... Высота снижалась на столько же, как при снятии колес.

это ещё и увеличивает дальность прямого выстрела
От Дмитрий Козырев
К Паршев (05.02.2008 18:52:02)
Дата 06.02.2008 09:47:47

Относительно, но не абсолютно :)

не у пушки увеличивается, это у танка по ней уменьшается
От А.Погорилый
К Паршев (05.02.2008 18:52:02)
Дата 05.02.2008 19:17:17

Re: Кстати

>> для снижения заметности... Высота снижалась на столько же, как при снятии колес.
>это ещё и увеличивает дальность прямого выстрела

Вряд ли. Дальность прямого выстрела - это расстояние, на котором горизонтально пущенный снаряд опустится на 2 метра (для пушки). Изменение высоты линии прицеливания на десятки сантиметров на это повлиять существенно не может.
От СанитарЖеня
К А.Погорилый (05.02.2008 19:17:17)
Дата 05.02.2008 21:47:55

Нет.

>>> для снижения заметности... Высота снижалась на столько же, как при снятии колес.
>>это ещё и увеличивает дальность прямого выстрела
>
>Вряд ли. Дальность прямого выстрела - это расстояние, на котором горизонтально пущенный снаряд опустится на 2 метра (для пушки). Изменение высоты линии прицеливания на десятки сантиметров на это повлиять существенно не может.

"Дальностью прямого выстрела называется наибольшая прицельная дальность, при стрельбе на которую средняя траектория не поднимается выше высоты данной цели
...
Практическое значение прямого выстрела состоит в том, что он даёт возможность поражать цели в пределах своей дальности с одной установкой прицела, что особенно важно, когда цель быстро приближается к стреляющему (танки, бронетранспортёры и другие бронецели, вертолёты, пикирующие самолёты и т. д.)."

Так, при стрельбе из 45мм пушки подкалиберно-бронебойным снарядом БР-240П дальность прямого выстрела составляет 1000 метров.
При этом, учитывая, что угол прицеливания 0.35 градуса, а угол падения 0.60 градуса, получаем, что каждый дециметр высоты линии прицеливания даёт нам выигрыш в 26 метров.
От А.Погорилый
К СанитарЖеня (05.02.2008 21:47:55)
Дата 06.02.2008 17:03:37

Re: Нет.

>"Дальностью прямого выстрела называется наибольшая прицельная дальность, при стрельбе на которую средняя траектория не поднимается выше высоты данной цели

Я уже поправился. В сообщении рядом с Вашим в дереве, http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1571423.htm

>Так, при стрельбе из 45мм пушки подкалиберно-бронебойным снарядом БР-240П дальность прямого выстрела составляет 1000 метров.
>При этом, учитывая, что угол прицеливания 0.35 градуса, а угол падения 0.60 градуса, получаем, что каждый дециметр высоты линии прицеливания даёт нам выигрыш в 26 метров.

Не совсем так. Если мы опустились на 0,1 м (или, что то же самое, цель поднялась на 0,1 м), мы целимся несколько выше.
Я взял данные для ПКМ с плаката (то что у меня есть в наличии).
Прицел 7 - макс. превышение траектории 1,9 метра, дальность 700 м.
Используем данные линейной экстраполяции с прицелом 8.
Цель поднялась на 0,1 м. Мы на те же 10 см подняли точку прицеливания, это эквивалентно стрельбе с прицелом 7,0625 по цели на нашем уровне.
Далее по имеющимся данным для прицелов 7 и 8 считаем превышение траектории над прямой, соединяющей ствол и цель, для каждого расстояния.
И обнаруживаем, что на той же дальности 700 метров это превышение - те же 10 см, на которые выше стала цель.
Правда, немного (на 0,5 см) возрасло максимальное превышение траектории над прямой.

Из общих соображений ясно, что чем выше цель, тем меньше дистанция прямого выстрела. Но при небольших перепадах высот это изменение столь незначительно, что не имеет никакого практического значения.
От СанитарЖеня
К А.Погорилый (06.02.2008 17:03:37)
Дата 06.02.2008 23:39:22

Re: Нет.



>>Так, при стрельбе из 45мм пушки подкалиберно-бронебойным снарядом БР-240П дальность прямого выстрела составляет 1000 метров.
>>При этом, учитывая, что угол прицеливания 0.35 градуса, а угол падения 0.60 градуса, получаем, что каждый дециметр высоты линии прицеливания даёт нам выигрыш в 26 метров.
>
>Не совсем так. Если мы опустились на 0,1 м (или, что то же самое, цель поднялась на 0,1 м), мы целимся несколько выше.
>Я взял данные для ПКМ с плаката (то что у меня есть в наличии).
>Прицел 7 - макс. превышение траектории 1,9 метра, дальность 700 м.
>Используем данные линейной экстраполяции с прицелом 8.
>Цель поднялась на 0,1 м. Мы на те же 10 см подняли точку прицеливания, это эквивалентно стрельбе с прицелом 7,0625 по цели на нашем уровне.
>Далее по имеющимся данным для прицелов 7 и 8 считаем превышение траектории над прямой, соединяющей ствол и цель, для каждого расстояния.
>И обнаруживаем, что на той же дальности 700 метров это превышение - те же 10 см, на которые выше стала цель.
>Правда, немного (на 0,5 см) возрасло максимальное превышение траектории над прямой.

>Из общих соображений ясно, что чем выше цель, тем меньше дистанция прямого выстрела. Но при небольших перепадах высот это изменение столь незначительно, что не имеет никакого практического значения.

Полученные мною оценки (26 метров прибавки дальности на 0.1 м высоты) рассчитаны по таблице стрельбы.
От А.Погорилый
К А.Погорилый (06.02.2008 17:03:37)
Дата 06.02.2008 17:12:12

Re: Нет.

Я дальше посчитал тоже для ПКМ, прицел около 7, высота траектории 1,9 м. Цель выше на 0,1 м.
Получилось, что чтобы уменьшить высоту траектории на 0,5 см, надо уменьшить прицел настолько, что дальность прямого выстрела уменьшается на 0,7 метра, т.е. 0,1%.
Видна незначительность изменения, не имеющая реального значения.
От А.Погорилый
К А.Погорилый (05.02.2008 19:17:17)
Дата 05.02.2008 20:07:32

Поправка

>Дальность прямого выстрела - это расстояние, на котором горизонтально пущенный снаряд опустится на 2 метра (для пушки).

Точнее, дальность, на которой средняя траектория снаряда/пули в точке, где превышение ее над прямой, соединяющей ствол и цель, максимально, превышает эту прямую на высоту цели (принимаемую за 2 метра для пушки ПТО).
От Паршев
К А.Погорилый (05.02.2008 19:17:17)
Дата 05.02.2008 19:22:24

Re: Кстати


>Вряд ли. Дальность прямого выстрела - это расстояние, на котором горизонтально пущенный снаряд опустится на 2 метра (для пушки). Изменение высоты линии прицеливания на десятки сантиметров на это повлиять существенно не может.

"Ты суслика видишь? Нет? А он там есть".

Когда стреляешь с земли, цель поражается и на восходящей ветви траектории и на нисходящей, а если стреляешь горизонтально, то только на нисходящей.
В общем это очень сильная магия.
От А.Погорилый
К Паршев (05.02.2008 19:22:24)
Дата 05.02.2008 19:40:05

Re: Кстати

>>Вряд ли. Дальность прямого выстрела - это расстояние, на котором горизонтально пущенный снаряд опустится на 2 метра (для пушки). Изменение высоты линии прицеливания на десятки сантиметров на это повлиять существенно не может.
>
>"Ты суслика видишь? Нет? А он там есть".

>Когда стреляешь с земли, цель поражается и на восходящей ветви траектории и на нисходящей, а если стреляешь горизонтально, то только на нисходящей.
>В общем это очень сильная магия.

Не очень.
В действтиельности земля не плоская как стол, и перепад высот в несколько метров при дальности в сотни метров на равнинной местности - случай рядовой. В сравнении с этим роль десятков сантиметров незначительна.

А смысл параметра "дальность прямого выстрела" - не в том, что дальность не надо учитывать при стрельбе на меньшие расстояния - надо, т.к. 2 метра - довольно большая высота, а в танк желательно попасть не куда попало, а в более уязвимую определенную часть.
А в том, что траектория снаряда на этом отрезке достаточно предсказуема, и достаточно учесть лишь дальность, чтобы попасть без пристрелки. Не надо учитывать в равнинных условиях перепад высот, температуру заряда, метеоусловия, разброс зарядов и снарядов. Ну и насчет бокового смещения - достаточно учесть лишь движение цели, поправки на боковой ветер и деривацию несущественны.
То есть значительно упрощается прицеливание для поражения цели первым выстрелом.

PS При стрельбе на большую дальность все это учитывается. В частности, снаряды разбракованы по весу на нормальные, легкие и тяжелые, о чем на снарядах есть маркировка. И для успешной стрельбы следует использовать снаряды лишь одной весовой группы.
От Паршев
К А.Погорилый (05.02.2008 19:40:05)
Дата 05.02.2008 20:02:15

Re: Кстати

Оч.много букв, не осилил. :)
Но имейте в виду, что этот фактор учитывается при противотанковой стрельбе и скажем конструировании артсистем.
От А.Погорилый
К Паршев (05.02.2008 20:02:15)
Дата 05.02.2008 20:26:20

Re: Кстати

>Но имейте в виду, что этот фактор учитывается при противотанковой стрельбе и скажем конструировании артсистем.

Этот фактор учитывается при конструировании любого оружия, предназначенного для стрельбы прямой наводкой (а вот у минометов, стреляющих только по навесной траектории, этого параметра нет) и при стрельбе из этого оружия.
Например, для стрелкового оружия указываются две дальности прямого выстрела - по грудной цели и по бегущей цели. По грудной - это при стрельбе по залегшим, а по бегущей - это по стоящим или бегущим.

Кстати, у РПК-М дальность прямого выстрела по грудной цели чуть больше, чем У ПКМ (и тем более чем у РПК с его меньшей начальной скоростью), за счет большей начальной скорости. Отсюда ясен смысл перехода на малый калибр - несколько бОльшая эффективность на малых расстояниях.
От Denis1973
К Паршев (05.02.2008 18:52:02)
Дата 05.02.2008 18:57:13

Каким образом? (-)