От И. Кошкин
К Добрыня
Дата 10.02.2008 18:18:57
Рубрики Память; Политек;

Советская наука начинает загнивать с середины 70-х годов.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...да и советское искусство об эту же пору.

И. Кошкин
От ПН
К И. Кошкин (10.02.2008 18:18:57)
Дата 11.02.2008 14:16:50

Re: Советская наука...

>Советская наука начинает загнивать с середины 70-х годов.

Больно уж легко вы ставите диагнозы.

Вы - специалист в какой-то области науки?

Вам на глаза попадалась аналитика тенденций развития советской науки? Если "да"

-поделитесь, пожалуйста.

-----
Мне кажется,о таких вещах лучше говорить конкретно.

Я работал больше десяти лет в Институте Неорганической Химии Сибирского
отделения (с 86 года).

Основная область - модуляционная спектроскопия (нелинейная оптика резонансов). За
свое хозяйство могу сказать - теоретическая основа - эффект Франца-Келдыша. Не
М.В. Келдыша, а Л.В.

Наибольший вклад в теорию - D.E. Aspnes (американец).
Наибольшие успехи по внедрению метода диагностики и ислледований в
промышленность - Ирландия.

К началу 90-х годов в нашей группе имелся приличный комплекс установок; все
тенденции развития методики оперативно (насколько это было возможно)
отслеживались, с освоением теории эффекта проблем никаких не было - Академ есть
Академ, и Универ есть Универ.

Метод с успехом применялся для исследования полупроводников и структур на их
основе. Кстати, могу сказать, что, например, пленки советского арсенида галлия по
совершенству (чистота, структура) были на очень высоком уровне.

Где и почему мы отставали.
Аппаратура - чувствительность больше чем на порядок отставала от лучших образцов
американской. Это приводило к тому, что неразрушающий контроль HgCdTe, тонких
пленок AlGaAs и других твердых растворов был невозможен.

Не было достаточно мощных источников света в УФ-области - за 0.1мкм -
спектроскопические исследования переходов в этом диапазоне были недоступны.

Компьютеры - я лично довольно долго занимался тем, что писал в кодах программы
обработки данных на Д3-28 (листинг представлял из себя отрезки рулона
миллиметровки длиной метров 15 каждый).

Образцы для исследований - был громадный поток разного рода для отработки
технологии синтеза. Модельных, интересных (новых структур, сверхрешеток) - не было.

Можно продолжать дальше.


Насчет "загнивания" - ничего такого не было, по крайней мере если судить с моей
колокольни. Люди в...ябывали по-черному. Энтузиазма, интереса и желания работать
было выше крыши. Времени ни на что не хватало. Выходной в библиотеке или на
работе - обычное дело.

-------

Ладно, ИНХ - конотора не самая мощная. Вот про ИЯФ. Конкретно.

http://www.inp.nsk.su/activity/advances/index.ru.shtml

Если есть специалисты в ядерной физике - оцените.
От Андю
К ПН (11.02.2008 14:16:50)
Дата 11.02.2008 16:04:52

Ре: Советская наука...

Здравствуйте,

Проблемы были не в отдельных работающих лабораториях и/или отделах и/или институтах. Проблемы были, ПМСМ :

1. В области управления, как связанные с "индустриализацией" науки, т.е. её ставшей заметной негибкостью, так и с заметным ухудшением управленческих кадров, когда "бравые" комсомольцы и партийцы попёрли в начальники.

2. В области постановки задач, когда наука часто перестала искать новое, а во многом жевала уже давным-давно утверждённые и вовремя неубитые темы.

3. В области применения результатов исследований из-за постоянно нарастающего противоречия между "планом по валу" и внедрением новшеств.

4. Начавшееся (по крайней мере, в Москве) ухудшение новых научных кадров и их слабая мотивация, накладывающиеся на продолжающееся экстенсивное расширение науки, как отрасли.

В итоге уже в советское время имеем финансируемые "торсионные поля", госпремии нулевой ценности, много бездельников в ненужных никому лабораториях, бывших парторгов-троечников и мега-приспособленцев, ставших директорами институтов и пр. вполне себе загнивание.

Всего хорошего, Андрей.
От ПН
К ПН (11.02.2008 14:16:50)
Дата 11.02.2008 15:34:58

Напоследок.

Я рассматриваю ВИФ как очень хороший информационный ресурс. Мест, где можно
поругаться, в сети достаточно. Тем не менее, рискну затронуть один аспект.


Вот, говорят, наука/технология/промышленность отставала.
И - "мы проиграли".

Кто и кому проиграл?
Советский блок группе высокоразвитых держав.

Следует еще удивляться, что отсталая в недавнем прошлом страна смогла в течение
полувека вполне себе конкурировать (ну, области понятны) с США, Японией,
Германией, Англией вместе взятыми.

Ни одна страна не способна все делать на мировом уровне. Вспомнить AV-8B к
примеру.
Везде кооперация. Каждый покупает то, что производить у него получается хуже или
дороже, продает - то что получается лучше или дешевле. И комплектует свою
продукцию лучшим, что есть в мире, не заморачиваясь разработкой, испытаниями,
обкаткой...

А мы имели полный комплекс производств - всего и вся - от гвоздя до "Бурана".
Все свое. А что не свое - пока утащишь, пока разберешься, пока воспроизведешь -
устарело.

Жили бы мы в мире и дружбе, обменивались бы товарами, технологиями...
Посмотрели бы еще...

Шла война. В ВОЙНЕ мы проиграли.
От Cat
К И. Кошкин (10.02.2008 18:18:57)
Дата 11.02.2008 13:00:53

Отнюдь

Про науку - Лысенко в каком году творил, не напомните? Кибернетику когда "продажной девкой империализма" называли? :)
Про искусство аналогично. В 70-е был некоторый откат по сравнению с 60-ми, но по сравнению со сталинскими временами это все равно расцвет. Кстати, Утесов что, "во поле березка..." пел, что ли? Тоже западными идеями питался, да и вообще культура границ не знает.
От Alex Bullet
К Cat (11.02.2008 13:00:53)
Дата 11.02.2008 18:21:13

Re: Отнюдь

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Про науку - Лысенко в каком году творил, не напомните? Кибернетику когда "продажной девкой империализма" называли? :)

Умолкните про Лысенко. Ему шестидесятники и так ведра дерьма на голову вылили, чего он был абсолютно не достоин. Чистого селекционера-практика с неоспоримыми достижениями впихнули в осиное гнездо интеллигентов-теоретиков (Вавилов сам же и впихнул - тоже мне генетика нашли, он не генетик, а растениевод, а все генетические выводы из его исследований сделали другие), он их начал приводить к единому знаменателю, придавливая научные склоки. Ну, они и взвились. При Сталине боялись, при раннем Хрущеве - тоже, но в середине уж выспались так выспались.
Кстаи, Вавилова Лысенко отмазывал как мог, и не его вина, что не получилось...

С уважением, Александр.
От doctor64
К Cat (11.02.2008 13:00:53)
Дата 11.02.2008 14:31:16

Re: Отнюдь

>Про науку - Лысенко в каком году творил, не напомните? Кибернетику когда "продажной девкой империализма" называли? :)
Вы бы узнали, что ли, какая именно кибернетика называлась нехорошими словами. Хинт - к компютерам она отношения не имеет
От музыкант
К И. Кошкин (10.02.2008 18:18:57)
Дата 10.02.2008 23:42:45

Re: Советская наука...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...да и советское искусство об эту же пору.

>И. Кошкин
Советское искусство начало загнивать значительнее раньше-стиляги уже стали свидетельством того что культурный андеграунд стал питаться западными идеями, а не разрабатывать свои. В 70-х это стало просто уже бросаться в глаза. Во всяком случае в музыке кроме шансона и бардовской песне (хотя это явление музыкой можно назвать с большой натяжкой:))))) создать ничего оригинального не смогли.
От Роман (rvb)
К музыкант (10.02.2008 23:42:45)
Дата 11.02.2008 13:39:22

Шансон - это Шарль Азнавур

А "Радио Шансон" - это блатняк, к искусству отношения не имеющий. Не надо путать дупу с пальцем.

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Евгений Путилов
К музыкант (10.02.2008 23:42:45)
Дата 11.02.2008 13:14:26

Re: Советская наука...

Доброго здравия!

>Во всяком случае в музыке кроме шансона и бардовской песне (хотя это явление музыкой можно назвать с большой натяжкой:))))) создать ничего оригинального не смогли.

Всю жизнь думал, что шансон скалькирован из Франции

С уважением, Евгений Путилов.
От Андю
К Евгений Путилов (11.02.2008 13:14:26)
Дата 11.02.2008 13:48:29

"Шансон" есть "песня" по-французски. (+)

Здравствуйте,

Соответственно, она может быть патриотической, лирической, народной, популярной и пр. Даже блатной, я думаю, но само понятие "шансон" во Французии ни в коем случае не означает пьяных завываний про тундру, ментов, мурок и пр. пирдуху.

Всего хорошего, Андрей.
От Novik
К Евгений Путилов (11.02.2008 13:14:26)
Дата 11.02.2008 13:33:16

Re: Советская наука...

> Всю жизнь думал, что шансон скалькирован из Франции

Шансон - это таки да, у них во Франции. У нас этим словом почему-то привыкли
назвать разнообразный блатняк. Т.е. название одно, а содержание
принципиально разное.
От Андю
К музыкант (10.02.2008 23:42:45)
Дата 11.02.2008 00:29:06

Re: Советская наука...

Здравствуйте,

> Во всяком случае в музыке кроме шансона и бардовской песне (хотя это явление музыкой можно назвать с большой натяжкой:))))) создать ничего оригинального не смогли.

"Шансон" -- это блатнота ?! Так это помойка, а не культура.

А вот эстрадная мызыка, ПМСМ, вполне себе была почти что до конца катастройки, от "советских песен" à la Пахмутова-Добронравов до вполне удобоваримой попсы.

Всего хорошего, Андрей.
От музыкант
К Андю (11.02.2008 00:29:06)
Дата 11.02.2008 01:39:35

Re: Советская наука...

>Здравствуйте,

>> Во всяком случае в музыке кроме шансона и бардовской песне (хотя это явление музыкой можно назвать с большой натяжкой:))))) создать ничего оригинального не смогли.
>
>"Шансон" -- это блатнота ?! Так это помойка, а не культура.
Увы, но больше похвастаться нечем. Зато по глубине проникновения в тему далеко обогнали америку с ее гангста-репом
>А вот эстрадная мызыка, ПМСМ, вполне себе была почти что до конца катастройки, от "советских песен" à la Пахмутова-Добронравов до вполне удобоваримой попсы.
Все они страдали одной болезнью-попыткой украсть забугорное и выдать за свое. Поэтому когда рухнула система и не надо стало притворятся-все встало на свои места и появилось уродливое- образование российский шоу бизнес.
>Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К музыкант (11.02.2008 01:39:35)
Дата 11.02.2008 02:04:42

Вы не правы, ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

>Все они страдали одной болезнью-попыткой украсть забугорное и выдать за свое.

Гы, с современностью и не сравнить ! Т.б., плагиата я, постоянно слушающий сейчас "зарубежную эстраду" 50-80-х гг., на слух определить не могу -- было полно своего и именно своего.

>Поэтому когда рухнула система и не надо стало притворятся-все встало на свои места и появилось уродливое- образование российский шоу бизнес.

Не знаю чем это объяснить, но нунешнее унылое эстрадное г. действительно убийственно феерично по своей импотенции. О "меладз" скулы просто сводит.

Всего хорошего, Андрей.
От музыкант
К Андю (11.02.2008 02:04:42)
Дата 11.02.2008 02:39:47

Re: Вы не...

>Здравствуйте,

>>Все они страдали одной болезнью-попыткой украсть забугорное и выдать за свое.
>
>Гы, с современностью и не сравнить ! Т.б., плагиата я, постоянно слушающий сейчас "зарубежную эстраду" 50-80-х гг., на слух определить не могу -- было полно своего и именно своего.
Согласен, что песни писались гениальные и оригинальные. Проблема в другом, что пытались завернуть это все в обертку из диско, твиста и пр.То есть при оригинальном содержании форму копировали западную.
>>Поэтому когда рухнула система и не надо стало притворятся-все встало на свои места и появилось уродливое- образование российский шоу бизнес.
>
>Не знаю чем это объяснить, но нунешнее унылое эстрадное г. действительно убийственно феерично по своей импотенции. О "меладз" скулы просто сводит.
Думать самостоятельно разучились. Зачем ломать голову, тратить деньги на дорогие эксперименты над звуком? Проще открыть хит парад MTV Америка глянуть- Ага! сейчас молодежь слушает техно. Так, берем биты из интернета, Мотивчики берем похожие, текст роли не играет главное шоб хоть как- то рифмовалось.
Все таки в Советском Союзе все было поставленно с ног на голову. Люди которые находились в официальном мэйнстриме-писали музыку оригинальную. А в андеграунде донашивали западные обноски. Вот и получилось государство рухнуло и кто оказался на коне? Правильно, те кого в систему не пускали, причем не пускали из-за отсутствия элементарных профессиональных навыков. Не будь перестройки Игорь Крутой так бы и остался клавишником у Валентины Толкуновой, Укупник так и был бы плохим бас гитаристом , а про других мы бы так никогда и не узнали-про уголовников в СССР писали неохотно.
>Всего хорошего, Андрей.
От Добрыня
К музыкант (11.02.2008 01:39:35)
Дата 11.02.2008 01:42:37

Высоцкий, Цой, Шевчук - это отнюдь не кража забугорного (-)
От doctor64
К Добрыня (11.02.2008 01:42:37)
Дата 11.02.2008 10:37:00

Цой и Шевчук

на фоне западной попсы безрукие безголосые имитаторы.
От музыкант
К Добрыня (11.02.2008 01:42:37)
Дата 11.02.2008 02:13:06

Re: Высоцкий, Цой,...

Высоцкий-явление поэтическое, а не музыкальное. Наличие гитары в руках еще ничего не значит. Да и про бардовскую песню я писал уже выше.
Цой- с музыкальной точки зрения не совсем удачная калька с электро-клэша. Его на западе тогда было полно. (Идею что "Joy Division" все украли у "Кино" рассматривать не будем:)))А сравнивать поэзию Цоя с тем же Высоцким...Как явление социальное- еще куда ни шло. Так скать рупор поколения...
Шевчук-единственный про кого можно сказать-оригинален и самобытен. Весь остальной русский Г-рок- декламация стихов под перегруженную гитару(то есть см. Барды )
От Wizard
К музыкант (11.02.2008 02:13:06)
Дата 11.02.2008 15:35:42

А можно услышать высокое научное мнение (+)

что именно внесли в музыкальную культуру, например "The Beatles"? Если внесли, конечно.
От музыкант
К Wizard (11.02.2008 15:35:42)
Дата 11.02.2008 22:19:04

Re: А можно...

>что именно внесли в музыкальную культуру, например "The Beatles"? Если внесли, конечно.
Если хотите составить собственно мнение, можете скачать в инете сборник Top Billboard. Там все песни из хитпарада этого журнала года этак с 60-го. Слушать это все весьма муторно, зато дает полную картину развития поп музыки конца 20-го столетия. Так вот, на фоне всего ЭТОГО "The Beatles" отличает:
1. Мелодизм. Грубо говоря они вернули в поп музыку мелодию.
2. Оригинальность звучания.Их эксперименты с аранжировками и смешениями муз. стилей поражают даже сегодня.
3. Несомненные заслуги в области звукорежиссуры- альбомы "The Beatles" все еще считаются образцом для изучения и подражания.
Сейчас когда большинство их находок поставили на поток и растиражировали, их оригинальность сложно оценить, но если рассматривать, так скать, в контексте времени, то производит сильное впечатление. На последок "The Beatles" основоположники около десятка направлений в музыке.Зря только их причисляют к рок-музыке. Но это как говориться тема отдельного исследования.:))))))))))
От Nachtwolf
К музыкант (11.02.2008 22:19:04)
Дата 12.02.2008 00:01:21

Re: А можно...

>>что именно внесли в музыкальную культуру, например "The Beatles"? Если внесли, конечно.
>Если хотите составить собственно мнение, можете скачать в инете сборник Top Billboard. Там все песни из хитпарада этого журнала года этак с 60-го. С

А ссылочкой не поделитесь? А то по поиску только за отдельные годы находятся
От Kalash
К Wizard (11.02.2008 15:35:42)
Дата 11.02.2008 17:58:02

Re: А можно...

>что именно внесли в музыкальную культуру, например "The Beatles"? Если внесли, конечно.

Создали массу прекрасных мелодий. "Лучшие сочинители песен со времён Шуберта", так, кажется, про них кто то из композиторов сказал в 60е. Оказали огромное влияние на молодёжную культуру 60х годов. Кто то из полицейских чинов в Англии говорил, что если бы он мог купить гитару каждому подростку в Англии, проблемма молодёжной преступности была бы решена. Про "научные" мнения я читал книжки... у нас про них писали в 60-70, пытаясь использовать их популярность в целях борьбы с империализмом... Там такая музыкальная терминология была!... Зато в фактах допускали нелепые ошибки.
От Wizard
К Kalash (11.02.2008 17:58:02)
Дата 11.02.2008 19:30:10

Да меня, в общем-то, интересовало мнение "начальника транспортного цеха" ;) (-)
От bob909
К музыкант (11.02.2008 02:13:06)
Дата 11.02.2008 15:19:49

Ну а Сукачев?

>Шевчук-единственный про кого можно сказать-оригинален и самобытен. Весь остальной русский Г-рок- декламация стихов под перегруженную гитару(то есть см. Барды )
Ну а Сукачев? Есть и музыка и тексты.
От Cat
К bob909 (11.02.2008 15:19:49)
Дата 11.02.2008 17:15:50

Это который "Сидит сантехник на крыше"?

Ну да, готично. Как и БГ, кстати.
Да и Цой больше раскручен (особенно после смерти), чем реально что-то представлял. Кинчев получше, пожалуй, что в плане музыки, что в плане текстов. Ну Макаревич еще по текстам ничего (хотя по музыке Макаревич - в большинстве примитивные вариации на западные темы)
От Кенсин
К И. Кошкин (10.02.2008 18:18:57)
Дата 10.02.2008 18:43:48

Re: Советская наука...

Коничива, служивые!

Несколько субъективно, про науку (с искуством согласен). Сейчас появляются публикации о том чё наши учёные в конце 80-х творили (имеется ввиду сфера вооружений), так даж страшно становится...

...Нет на свете правды выше, Правды фланговых ударов!
От Добрыня
К И. Кошкин (10.02.2008 18:18:57)
Дата 10.02.2008 18:43:32

Скорее, это уже следствие экономических проблем

Приветствую!
Проблемы с обеспечением современной исследовательской аппаратурой и т.д.
Что касается искусства, то это вряд ли - до самой перестройки всё было хорошо, отличные кино, литература, музыка...
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От И. Кошкин
К Добрыня (10.02.2008 18:43:32)
Дата 10.02.2008 21:59:27

Нет, это следствие проблем в головах (-)
От Добрыня
К И. Кошкин (10.02.2008 21:59:27)
Дата 11.02.2008 01:49:17

Тогда поясните, что Вы называете "загниванием"

Приветствую!
Советская наука до самой перестройки развивалась довольно неплохо - это если говорить о физике. Особого загнивания там не просматривается - если, конечно, Вы под "загниванием" подразумеваете не прекращение ведения передовых работ мирового уровня, а что-то другое.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От И. Кошкин
К Добрыня (11.02.2008 01:49:17)
Дата 11.02.2008 11:18:47

Загниванием я называю загнивание

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тему эту здесь развивать не собираюсь, ибо оффтопик. Могу только сказать, что в настоящее время мы наблюдаем окончательное перерождение науки, начавшееся именно тогда, и отнюдь не только из-за отсутствия финансирования.

И. Кошкин
От Андю
К Добрыня (11.02.2008 01:49:17)
Дата 11.02.2008 02:14:01

Проблемы копились и вполне себе накопились к "катастройке". Вы просто не в курсе (-)
От Stein
К Андю (11.02.2008 02:14:01)
Дата 12.02.2008 00:00:21

Как раз в "катастройку" попер прибор. Не по детски. Парадокс?(-)
От Добрыня
К Андю (11.02.2008 02:14:01)
Дата 11.02.2008 17:23:04

Проблемы - это нормально, у кого их только нет

Приветствую!
Вот только уместно ли говорить о загнивании? Я работал в физике плазмы и в астрофизике - какого-то загнивания не видел. Разве что установки наши были непередовыми, отчего исследования шли второстепенные.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Гегемон
К Добрыня (11.02.2008 01:49:17)
Дата 11.02.2008 01:54:24

Re: Тогда поясните,...

Скажу как гуманитарий

>Советская наука до самой перестройки развивалась довольно неплохо - это если говорить о физике. Особого загнивания там не просматривается - если, конечно, Вы под "загниванием" подразумеваете не прекращение ведения передовых работ мирового уровня, а что-то другое.
Общественные науки с самого начала развивались очень даже неуспешно. Что и обусловило беспомощность советского обществоведения в конце ХХ в.

С уважением
От Добрыня
К Гегемон (11.02.2008 01:54:24)
Дата 11.02.2008 17:04:38

Насчёт общественных наук - да, согласен. (-)
От DmitryGR
К Добрыня (10.02.2008 18:43:32)
Дата 10.02.2008 19:41:10

Вряд ли

>Приветствую!
>Проблемы с обеспечением современной исследовательской аппаратурой и т.д.

Как раз с экономикой было нормально, по крайней мере, лучше чем раньше.
Другой уровень проблемы. Ведь, например, Армия тоже в это же время начинает загнивать.
От Добрыня
К DmitryGR (10.02.2008 19:41:10)
Дата 10.02.2008 20:27:46

"Нормально" - это понятие относительное

Приветствую!
>Как раз с экономикой было нормально, по крайней мере, лучше чем раньше.
Если в физике всё было более-менее пучком, то, скажем, в океанологии дело, судя по отзывам моих знакомых океанологов, дело начало упираться в материальную базу. Долго на переделанных хозяйственных банках, в ожидании обещанного комплекта аппаратуры (а обещают через 6 лет), приоритет не удержишь.
Тут ведь надо сравнивать не с тем, как было раньше - а с тем, как дело идёт у конкурентов - а у конкурентов с экономикой дела шли намного лучше.

>Другой уровень проблемы. Ведь, например, Армия тоже в это же время начинает загнивать.
Вместе с государством - ведь загнивание армии тоже началось с головы.

С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.