От Дмитрий Козырев
К Cat
Дата 11.02.2008 17:36:03
Рубрики Память; Политек;

Re: Не в...

>>
>>Все равно мне это как то страно. Почему полная автоматизация (т.е. устранение влияния человеческого фактора) менее рентабельна чем, неполная?
>
>===Потому что автоматизация вообще далеко не всегда рентабельна. Некоторые задачи человек делает лучше и дешевле. Например, заворачивание гаек на конвейере автозавода до сих пор практически везде вручную.

Ну это слишком общая фраза.
На мой взгляд эти задачи связаны или с т.н. "интуицией" (т.е. выбором оптимального решения), либо это операции, не требующие квалифицированых действий.
как в случае с гайками.

>Можно робота поставить, но это жутко дорого. Нет смысла, грубо говоря, тратить 10000 человеко-часов на изготовление робота, чтобы сэкономить 1000 человеко-часов во время его работы.

я возможно себе плохо представляю организацию производств в наличи/отсутсвии станков с чпу.
Разве механика обычного станка проще(дешевле)? А почему?
Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем написание програмы для чпу (любой сложности) програмистом средней руки?
От Добрыня
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:36:03)
Дата 11.02.2008 21:28:58

Примерно то же утверждали противники пулемётов :-)

Приветствую!
>>Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем написание програмы для чпу (любой сложности) програмистом средней руки?
"Зачем убивать врага много раз? Мы лучше научим солдат стрелять хорошо и экономно!"
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:36:03)
Дата 11.02.2008 19:17:09

Re: Не в...


>
>Ну это слишком общая фраза.
>На мой взгляд эти задачи связаны или с т.н. "интуицией" (т.е. выбором оптимального решения), либо это операции, не требующие квалифицированых действий.
>как в случае с гайками.
===В каком смысле "квалифицированных"?
Вообще роботы вроде до сих пор не получили органов осязания на уровне человеческих. Скажем, взять из ящика одну гайку и навернуть ее на шпильку человек может даже на ощупь, а робот для этой элементарной операции потребуется достаточно сложный (нужно визуально обнаружить ящик с гайками, отделить ровно одну гайку от кучи, правильно ее сориентировать, визуально найти шпильку, поднести гайку и сориентировать строго под нужным углом (а то резьба не зайдет), наживить, завернуть. А если резьба повреждена? Значит, надо как-то алгоритмизировать эту возможность, причем возможны две крайности -либо робот будет пытаться полчаса наживить гайку с забитой резьбой, либо робот будет выбрасывать в брак хорошие гайки, на которые попала пара песчинок или которые он просто неправильно поднес к шпильке. Это тоже задача "на интуицию".

>>Можно робота поставить, но это жутко дорого. Нет смысла, грубо говоря, тратить 10000 человеко-часов на изготовление робота, чтобы сэкономить 1000 человеко-часов во время его работы.
>
>я возможно себе плохо представляю организацию производств в наличи/отсутсвии станков с чпу.
>Разве механика обычного станка проще(дешевле)? А почему?

====Ну, скажем, когда токарь подводит резец к детали, он визуально хорошо видит момент, когда резец касается заготовки. А как станок с ЧПУ это определит? Значит, надо какие-то датчики ставить, причем жесткость всей системы они снижать не должны (т.е. простой пьезодатчик тут не подойдет). Как диаметр детали измерять? Токарь взял микрометр и измерил, а для станка надо городить гораздо более сложную систему.
Что касается автоматических линий для массового производства, то они проектируются под конкретную деталь и там ничего лишнего нет. И никакой точной механики тоже - связи там механические, как в музыкальной шкатулке. Конечно, на этапе наладки это большой геморрой (ведь все эти копиры надо изготовить, проверить результат, если что-то не так, сделать новые копиры и так пока не заработает как надо), зато потом при массовом выпуске это себя окупает.

>Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем написание програмы для чпу (любой сложности) програмистом средней руки?

====Фрезерные станки с ЧПУ сейчас все более популярны, т.к. на них удобно делать разные штампы и формы, причем по безбумажной технологии, имея лишь трехмерную компьютерную модель детали, которая из этой формы должна получиться. А вот для токарных перспективы не такие радужные.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:36:03)
Дата 11.02.2008 17:38:37

Ре: Не в...

>Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем написание програмы для чпу (любой сложности) програмистом средней руки?
++++
Вы сравниваете несравнимое. ИМХО конечно. Правильный вопрос- Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем подготовка программиста средней руки для чпу (любой сложности)?
++++
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (11.02.2008 17:38:37)
Дата 11.02.2008 17:53:48

Ре: Не в...

>>Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем написание програмы для чпу (любой сложности) програмистом средней руки?
>++++
>Вы сравниваете несравнимое. ИМХО конечно. Правильный вопрос- Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем подготовка программиста средней руки для чпу (любой сложности)?

Не придирайтесь.
Конечно проще.
Програму можено писать сразу по выпуску из вуза или даже техникума, а разряд зарабатывается долгим и упорным трудом, т.к. в пту вроде выше 3-го не дают.
>Алеxей
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:53:48)
Дата 11.02.2008 17:58:07

Ре: Не в...

>Програму можено писать сразу по выпуску из вуза или даже техникума, а разряд зарабатывается долгим и упорным трудом, т.к. в пту вроде выше 3-го не дают.

1) Так в большинстве случае сильно Выше и не надо.
2) В ПТУ "процент выхода годных" гораздо больше чем в ВУЗ-е.
3) Все усугубляется тем, что если добавить конкретики, то "из китайского крестьянина гораздо дешевле подготовить токаря 3-го разряда, чем хоть к чему-нибудь пригодного програмиста".
От Лейтенант
К объект 925 (11.02.2008 17:38:37)
Дата 11.02.2008 17:51:18

Ре: Не в...

>>Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем написание програмы для чпу (любой сложности) програмистом средней руки?
>++++
>Вы сравниваете несравнимое. ИМХО конечно. Правильный вопрос- Разве подготовка токаря-фрезеровщика 6 разряда проще, чем подготовка программиста средней руки для чпу (любой сложности)?
>++++
Кроме того почему именно 6-го разряда? Сдается мне обычно обходятся разрядом поменьше.
А подготовка токаря-фрезеровщика 3-4-го разрядов боюсь будет точно подешевле чем подготовка "програмиста средней руки".
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.02.2008 17:51:18)
Дата 11.02.2008 17:56:29

Ре: Не в...


>Кроме того почему именно 6-го разряда? Сдается мне обычно обходятся разрядом поменьше.

Все равно есть работы требующие и высокой квалификации.
В то время как программирование операций не зависит от сложности самих операций (это просто набор команд).

>А подготовка токаря-фрезеровщика 3-4-го разрядов боюсь будет точно подешевле чем подготовка "програмиста средней руки".

Это все от того, что программирование по нелепости и исторической традиции отнесено к "сфере высоких технологий" и потому програмиста написчкивают целым набором ненужных знаний для вручения ему диплома о в/о :)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:56:29)
Дата 11.02.2008 18:01:47

Ре: Не в...

>Все равно есть работы требующие и высокой квалификации.

При массовом производстве - скорее всего таких работ в массовом количестве нет. Т.к. токарей 6-го в массовых количествах не бывает. Они для другого нужны - штучное / мелкосерийное производство чего-то недешового. Вот в этой нише с ними станки с ЧПУ и конкурируют.
От Гегемон
К Лейтенант (11.02.2008 18:01:47)
Дата 11.02.2008 18:08:26

Ре: Не в...

Скажу как гуманитарий

>>Все равно есть работы требующие и высокой квалификации.
>При массовом производстве - скорее всего таких работ в массовом количестве нет. Т.к. токарей 6-го в массовых количествах не бывает. Они для другого нужны - штучное / мелкосерийное производство чего-то недешового. Вот в этой нише с ними станки с ЧПУ и конкурируют.
Станки с ЧПУ используются на "Сит и Вессоне" для производства револьверов, например. Но наладчик должен быть не только программистом, но и в первую очередь хорошим токарем/фрезеровщиком.

С уважением
От Лейтенант
К Гегемон (11.02.2008 18:08:26)
Дата 11.02.2008 18:11:15

Типа "Раньше в нашей бухгалтерии работало 3 бухгалтера. После автоматизации

Работают 3 бухгалтера, 3 програмиста и системный администратор"?
От Гегемон
К Лейтенант (11.02.2008 18:11:15)
Дата 11.02.2008 19:01:52

Нет

Скажу как гуманитарий
>Работают 3 бухгалтера, 3 програмиста и системный администратор"?
Теперь просто есть возможность обойтись без высоквалифицированного токаря и фрезеровщика на обработке барабана револьвера.
Умножаем на количество используемых станков. Делаем поправку на автоматический контроль состояния инструмента и автоматический замер размеров лазером.
Никакие золотые руки этого не обеспечат.

С уважением
От Добрыня
К Гегемон (11.02.2008 19:01:52)
Дата 11.02.2008 21:25:17

Добавим сюда, скажем, изготовление пресс-форм

Приветствую!
СЧПУ и 3D-принтеры тут просто незаменимы - хотя продукт идёт для массовой штамповки. Пластмассовые изделия, литьё под давлением - огромные тиражи.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От doctor64
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 17:56:29)
Дата 11.02.2008 18:00:24

Учимся отличать архитекторов, программистов и кодеров ж)

>>А подготовка токаря-фрезеровщика 3-4-го разрядов боюсь будет точно подешевле чем подготовка "програмиста средней руки".
>
>Это все от того, что программирование по нелепости и исторической традиции отнесено к "сфере высоких технологий" и потому програмиста написчкивают целым набором ненужных знаний для вручения ему диплома о в/о :)
Но вообще - поддерживаю.
От Дмитрий Козырев
К doctor64 (11.02.2008 18:00:24)
Дата 11.02.2008 18:07:01

В данном случае это будет именно кодер :)

т.к. "програмистом" будет технолог, разрабатывающий технологическую карту на изделие, которую делать придется и так и так при любом способе обработке.
А кодеру нужно лишь перевести ее в набор команд (типовых операций) для станка.
От doctor64
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 18:07:01)
Дата 11.02.2008 19:10:08

Вот и давайте быть корректнее в терминах ж)

>т.к. "програмистом" будет технолог, разрабатывающий технологическую карту на изделие, которую делать придется и так и так при любом способе обработке.
>А кодеру нужно лишь перевести ее в набор команд (типовых операций) для станка.
А кодера готовить не то что в ПТУ можно, а вообще, двух-трехмесячные курсы.