От В. Кашин
К Добрыня
Дата 10.02.2008 22:39:04
Рубрики Память; Политек;

Интересно

Добрый день!


>А именно: серьёзным недостатком СССР было безальтернативное сосредоточение практически всех аспектов развития общества в руках чиновников - политика, экономика, идеология, СМИ (*) - притом это развитие осуществлялось по единому безальтернативному плану.
 В чьих руках еще может быть контроль над "всеми аспектами развития", когда экономика является на 99% государственной?
Откуда же тогда могут возникнуть другие центры влияния? Попытки допускать в таких условиях элементы демократии могут привести только к хаосу и гибели по образцу СССР конца 1980-х.

>Государство, власть чиновников, будучи предоставленным самому себе, начинает вырождаться. Государство негибко - отсюда при отсутствии альтернатив накапливаются ошибки.В итоге тотальная государственная система проигрывает соревнование более гибким системам, привлекающим для своего развития энергию сторонников альтернативных схем развития. Собственно, что и произошло с СССР.
 А теперь сравните "негибкую" Россию и "гибкую" Речь Посполитую 16-17 вв и удостоверьтесь в надуманности своей схемы. Другой пример - противостояние "негибкой" Москвы и "гибкого" Новгорода.

>(*) Исключение, пожалуй, составляли только наука и искусство - их двигали сами деятели искусства и науки, чиновники там были заняты только своим прямым назначением - вопросами организации и контроля.
Чиновники во всех сферах занимаются вопросами организации и контроля и сами ничего не "двигают". Их вмешательство в сферу искусства было более существенным, чем в другие сферы жизни (партийное руководство, цензура и т.п.). С наукой в разные периоды и в разных областях было по разному, но партийное руководство в целом было активно и тут.

С уважением, Василий Кашин
От АМ
К В. Кашин (10.02.2008 22:39:04)
Дата 11.02.2008 14:00:50

Ре: Интересно

>>Государство, власть чиновников, будучи предоставленным самому себе, начинает вырождаться. Государство негибко - отсюда при отсутствии альтернатив накапливаются ошибки.В итоге тотальная государственная система проигрывает соревнование более гибким системам, привлекающим для своего развития энергию сторонников альтернативных схем развития. Собственно, что и произошло с СССР.
> А теперь сравните "негибкую" Россию и "гибкую" Речь Посполитую 16-17 вв и удостоверьтесь в надуманности своей схемы. Другой пример - противостояние "негибкой" Москвы и "гибкого" Новгорода.

ну почему так радикално?
Между хаосом РП и Россией история других примеров незнает?
От АМ
К В. Кашин (10.02.2008 22:39:04)
Дата 11.02.2008 13:46:24

Ре: Интересно

> В чьих руках еще может быть контроль над "всеми аспектами развития", когда экономика является на 99% государственной?
>Откуда же тогда могут возникнуть другие центры влияния? Попытки допускать в таких условиях элементы демократии могут привести только к хаосу и гибели по образцу СССР конца 1980-х.

а можно подробнее?
От В. Кашин
К АМ (11.02.2008 13:46:24)
Дата 11.02.2008 14:34:47

Ре: Интересно

Добрый день!
>> В чьих руках еще может быть контроль над "всеми аспектами развития", когда экономика является на 99% государственной?
>>Откуда же тогда могут возникнуть другие центры влияния? Попытки допускать в таких условиях элементы демократии могут привести только к хаосу и гибели по образцу СССР конца 1980-х.
>
>а можно подробнее?
 Демократический способ управления возможен только при определенном экономическом укладе. Потому что участвуя в управлении государством граждане действуют главным образом исходя из своих экономических интересов (в отдельные периоды - еще исходя из соображений безопасности). Концентрация собственности всегда влечет за собой концентрацию власти. Чтобы демократия работала, нужна конкуренция устойчивых групп, имеющих четкие экономические интересы (крупный бизнес, связанный с политической элитой, различные объединения среднего и мелкого бизнеса, профсоюзы и т.п.). Эти интересы они осознают и продвигают путем участия в политике (пропаганда, поддержка политиков на выборах и т.п.). Каждый тянет одеяло на себя, пытается снизить себе налоги и выбить финансирование за счет других, но при этом все понимают, что есть ряд вопросов, по которым должен соблюдаться консенсус. Все, кто в этот консенсус не вписываются - законная добыча, они должны быть жертвами жертвами травли и полицейского террора, что мы и наблюдаем в любой современной и даже в любой древней/средневековой демократии. Например, с коммунистическими партиями на Западе.
А в СССР мы имеем только государственную машину, и людей, выполняющих в этой машине роль наемных рабочих. Во всех своих проблемах они будут винить сначала абстрактных "бюрократов", а затем государство. Никакие устойчивые политические группы,которые могли бы влиять на общество появиться не могут - для этого нужны негосударственные источники финансирования и негосударственные СМИ. Следовательно, никакие альтернативные идеологии тоже не разрабатываются и не вбрасываются в общество - за бесплатно и на любительском уровне это невозможно.
Следовательно, общество в отсутствие реальной и качественной конкуренции пребывает в младенческом состоянии. Никакое осознание собственных интересов больше чем пожелание большой зарплаты, полных полок и поменьше работы этим людям недоступно. При малейших проблемах, если чуть отпустить вожжи они все неизбежно должны были разнести, что мы и наблюдали в реальности, когда советские люди радостно поддержали гибель своей страны, а потом стали массово вымирать в следствие своих решений, принятых добровольно и без принуждения.
С уважением, Василий Кашин
От АМ
К В. Кашин (11.02.2008 14:34:47)
Дата 11.02.2008 17:09:52

Ре: Интересно


>Следовательно, общество в отсутствие реальной и качественной конкуренции пребывает в младенческом состоянии. Никакое осознание собственных интересов больше чем пожелание большой зарплаты, полных полок и поменьше работы этим людям недоступно. При малейших проблемах, если чуть отпустить вожжи они все неизбежно должны были разнести, что мы и наблюдали в реальности, когда советские люди радостно поддержали гибель своей страны, а потом стали массово вымирать в следствие своих решений, принятых добровольно и без принуждения.

тоесть людей обманули и они на референдуме проголосовали за распад СССР?
От В. Кашин
К АМ (11.02.2008 17:09:52)
Дата 11.02.2008 18:24:41

Ре: Интересно

Добрый день!

>>Следовательно, общество в отсутствие реальной и качественной конкуренции пребывает в младенческом состоянии. Никакое осознание собственных интересов больше чем пожелание большой зарплаты, полных полок и поменьше работы этим людям недоступно. При малейших проблемах, если чуть отпустить вожжи они все неизбежно должны были разнести, что мы и наблюдали в реальности, когда советские люди радостно поддержали гибель своей страны, а потом стали массово вымирать в следствие своих решений, принятых добровольно и без принуждения.
>
>тоесть людей обманули и они на референдуме проголосовали за распад СССР?
 На референдуме, на прямо поставленный вопрос они, конечно, в большинстве ответили, что хотят его оставить. Правда "обновленный", а как Горбачев и компания хотели его "обновить" - известно. То что произошло в реальности много лучше того, что они хотели сделать. За то, что "обновленного союза", где Татарстан имел бы равные права с Казахстаном, не родилось мы должны благодарить ГКЧП. Хоть они и были шайкой лузеров, худшее они предотвратили.
Но население СССР и даже конкретно РСФСР, его ядра, массово голосовало за политиков, которые не скрывали своего сепаратизма в отношении СССР и открыто боролись за его распад и демонтаж советской политической системы. Обман при этом сводился к глупым уверениям, что впереди нас ждет процветание. Но это обещают вообще все политики и во все времена, так что это за обман то считать нельзя.
С уважением, Василий Кашин
От АМ
К В. Кашин (11.02.2008 18:24:41)
Дата 12.02.2008 01:45:07

Ре: Интересно


>>тоесть людей обманули и они на референдуме проголосовали за распад СССР?
> На референдуме, на прямо поставленный вопрос они, конечно, в большинстве ответили, что хотят его оставить. Правда "обновленный", а как Горбачев и компания хотели его "обновить" - известно. То что произошло в реальности много лучше того, что они хотели сделать. За то, что "обновленного союза", где Татарстан имел бы равные права с Казахстаном, не родилось мы должны благодарить ГКЧП. Хоть они и были шайкой лузеров, худшее они предотвратили.

тоесть когда народ спросили напрямую -> демократический элемент, народ проголосовал против развала

> Но население СССР и даже конкретно РСФСР, его ядра, массово голосовало за политиков, которые не скрывали своего сепаратизма в отношении СССР и открыто боролись за его распад и демонтаж советской политической системы. Обман при этом сводился к глупым уверениям, что впереди нас ждет процветание. Но это обещают вообще все политики и во все времена, так что это за обман то считать нельзя.
>С уважением, Василий Кашин

Но где здесь "демократический элемент"?

Скорее это советская комунистическая система вовсей красе, покрайней мере её продукт в резултате деградации.

Сталин это одна сторона медали, другая это период застоя и
деления СССР фунционерами -> сатрапами.
От Pav.Riga
К В. Кашин (10.02.2008 22:39:04)
Дата 11.02.2008 00:43:29

Re: Интересно

>.

>>(*) Исключение, пожалуй, составляли только наука и искусство - их двигали сами деятели искусства и науки, чиновники там были заняты только своим прямым назначением - вопросами организации и контроля.


Извините,но финансирование искуства ,к примеру,тоже
не очень возможно без поддержки власть имущих.
Даже в далеком 19-м веке и в такой весьма далекой от
политики сфере как музыка.Возьмите к примеру наиболее
заметных композиторов России и Германии П.И.Чайковского
и Р.Вагнера - ну и было бы их творчество заметным без помощи императора Российского и Леопольда Баварского -
ведь одобрение и субсидии облегчало творчество обоих ...
Не говоря уже о прикладных отраслях науки - творчество
,как правило, субсидировалось причем успешные исключения
во всех странах,подтверждают правило.
Да и професорские оклады что это если не разновидность
субсидий и ой как не прост путь этих субсидий...
Так что термин "организованный капитализм",родившийся
у германских социалдемократов накануне войны 1914 года,
авторство вроде приписывали Р.Гильфердингу |1877-1941 г.
жизни|. А окружение Ф.Д.Рузвельта явно вторично,не говоря
уже о Кейнсе.Хотя не только "субсидии делают популярными"...

С уважением к Вашему мнению.
От Добрыня
К Pav.Riga (11.02.2008 00:43:29)
Дата 11.02.2008 01:39:34

Вы не путайте финансирование и развитие

Приветствую!
Я говорю о развитии - о поиске путей развития. Меценат не определяет пути развития искусства.
С уважением, Д..
Злоба и правда несовместимы.
От В. Кашин
К Добрыня (11.02.2008 01:39:34)
Дата 11.02.2008 13:24:04

Re: Вы не...

Добрый день!
>Приветствую!
>Я говорю о развитии - о поиске путей развития. Меценат не определяет пути развития искусства.
Партийное руководство искусством как раз подразумевало, что партия ставила перед деятелями искусств определенные задачи и даже намечала формы их решения. Ясно, что указания здесь были не такими жесткими, как на производстве. Но был.
С уважением, Василий Кашин
От SadStar3
К Добрыня (11.02.2008 01:39:34)
Дата 11.02.2008 02:05:34

Ага.Он только денег не дает если ему не нравится. (-)
От Добрыня
К SadStar3 (11.02.2008 02:05:34)
Дата 11.02.2008 02:06:39

Другой даст, если это стоящее дело, только и всего (-)
От SadStar3
К Добрыня (11.02.2008 02:06:39)
Дата 11.02.2008 02:08:25

Т.е. если их отбить можно? (-)
От Добрыня
К SadStar3 (11.02.2008 02:08:25)
Дата 11.02.2008 02:14:42

В случае искусства - необязательно (-)
От Гриша
К В. Кашин (10.02.2008 22:39:04)
Дата 10.02.2008 23:15:15

Побеждают большие батальоны, вот и все

>Добрый день!


>>А именно: серьёзным недостатком СССР было безальтернативное сосредоточение практически всех аспектов развития общества в руках чиновников - политика, экономика, идеология, СМИ (*) - притом это развитие осуществлялось по единому безальтернативному плану.
> В чьих руках еще может быть контроль над "всеми аспектами развития", когда экономика является на 99% государственной?
>Откуда же тогда могут возникнуть другие центры влияния? Попытки допускать в таких условиях элементы демократии могут привести только к хаосу и гибели по образцу СССР конца 1980-х.

>>Государство, власть чиновников, будучи предоставленным самому себе, начинает вырождаться. Государство негибко - отсюда при отсутствии альтернатив накапливаются ошибки.В итоге тотальная государственная система проигрывает соревнование более гибким системам, привлекающим для своего развития энергию сторонников альтернативных схем развития. Собственно, что и произошло с СССР.
> А теперь сравните "негибкую" Россию и "гибкую" Речь Посполитую 16-17 вв и удостоверьтесь в надуманности своей схемы. Другой пример - противостояние "негибкой" Москвы и "гибкого" Новгорода.

>>(*) Исключение, пожалуй, составляли только наука и искусство - их двигали сами деятели искусства и науки, чиновники там были заняты только своим прямым назначением - вопросами организации и контроля.
> Чиновники во всех сферах занимаются вопросами организации и контроля и сами ничего не "двигают". Их вмешательство в сферу искусства было более существенным, чем в другие сферы жизни (партийное руководство, цензура и т.п.). С наукой в разные периоды и в разных областях было по разному, но партийное руководство в целом было активно и тут.

>С уважением, Василий Кашин
Нам с Путиным Медведевым по пути
От В. Кашин
К Гриша (10.02.2008 23:15:15)
Дата 11.02.2008 13:22:22

У кого были большие батальоны во время битвы на Шелони?

Добрый день!

В войну 1471 г Новгород выставил больше войск, чем Москва. В решающем сражении на Шелони у новгородцев было в несколько раз больше войск, чем у Москвы. Но перед сражением они устроили какую-то сходку, потому, если не ошибаюсь, полк новгородского владыки отказался участвовать в сражении, и маленькая армия Даниила Холмского, атаковав их через реку устроила избиение новгородской рати.
Собственно, и Польша в 16-17 в по экономическим ресурсам и населению превосходила Россию.

С уважением, Василий Кашин
От Администрация (Андю)
К Гриша (10.02.2008 23:15:15)
Дата 10.02.2008 23:37:31

Оверквотинг, замечание. (-)