От Константин Федченко
К yak v
Дата 06.02.2008 00:11:05
Рубрики WWII; Флот;

внимание, вопрос

>Эти лодки в связи с запретом прохода немецких судов через Босфор и Дарданеллы попали в Черное море по суше. Их по частям доставили в Румынию, откуда уже собранными они по реке Дунай вышли в Черное море.

А каким образом реально можно было осуществить запрет прохода подводной лодки через Босфор и Дарданеллы? Или фарватер настолько узкий и сложный, что не имея на борту лоцмана, и находясь в подводном положении, ПЛ не способна сама пройти Проливы?

С уважением
От СергейК
К Константин Федченко (06.02.2008 00:11:05)
Дата 06.02.2008 00:43:01

Re: внимание, вопрос

это же "двойки" были, их по автобанам к Черному морю везли и речками сплавляли:)) Что-то гложут сомнения, что они бы осилили такой поход даже без противодействия. А под водой, ИМХО, им бы аккумуляторов не хватило бы проливы пройти.
От Моцарт
К СергейК (06.02.2008 00:43:01)
Дата 06.02.2008 00:47:28

а сколь сильно в проливах течение и каков его вектор? (-)

---
От Km
К Моцарт (06.02.2008 00:47:28)
Дата 06.02.2008 09:51:33

Re: а сколь...

Добрый день!

"Среднебольничные" течения не сильное, но в самых узких местах Босфора бывают завихрения, которые достигают значительных величин и могут стать (и становились неоднократно) причиной навигационных аварий.

С уважением, КМ
От Дмитрий Ховратович
К Моцарт (06.02.2008 00:47:28)
Дата 06.02.2008 01:09:02

По воспоминаниям 15-летней давности

Течение (сверху) слабое и из Черного моря.
От Constantin
К Моцарт (06.02.2008 00:47:28)
Дата 06.02.2008 00:59:27

В босфоре 2 течения - в верхних слоях в Черное море

в нижних - из Черного. Если не перепутал направления конечно :))
От Паршев
К Constantin (06.02.2008 00:59:27)
Дата 06.02.2008 12:46:06

Сверху опресненная из Черного моря, понизу соленая - в.

Верхнее больше, поскольку основной приход воды в Средиземноморье из Черного (Дунай, Днестр, Днепр, Дон, Фасис).
От Exeter
К Константин Федченко (06.02.2008 00:11:05)
Дата 06.02.2008 00:39:29

Возможно, но очень сложно

Здравствуйте, уважаемый Константин Федченко!

Английские ПЛ в Первую мировую войну, как известно, через Дарданеллы прорывались и в Мраморном море оперировали. Но это было сопряжено с немалыми трудностями и потерями. Французским лодкам вообще не повезло.

В 1943 г у Черчилля был проект прорыва через проливы шести британских ПЛ типа "S" из Средиземного моря в Черное для оказания содействия советскому флоту, но командование британскими подводными силами отнеслось к данному проекту резко отрицательно, сочтя его слишком опасным, и в итоге эту идею "утопило".

То есть прорыв ПЛ в подводном положении через Черноморские проливы есть рискованное предприятие, к тому же неизбежно приводящее к осложению отношений с Турцией. Странам "Оси" это тем более не нужно было.


С уважением, Exeter
От Константин Федченко
К Exeter (06.02.2008 00:39:29)
Дата 06.02.2008 00:50:00

а в чем заключались эти трудности и опасности всё-таки? именно от Эгейского мор (-)
От Exeter
К Константин Федченко (06.02.2008 00:50:00)
Дата 06.02.2008 01:28:43

Навигационные, плюс турецкие минные заграждения (-)
От поручик Бруммель
К Exeter (06.02.2008 01:28:43)
Дата 06.02.2008 14:26:46

Re: Навигационные, плюс...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

Ну ежели на турецких минах гибли турецкие лодки, что же тогда говорить о немецких. :-))

В принципе Вы правы, уважаемый Михаил.
Не имея помощи со стороны хозяев пролива, а так же не зная точного месторасположения минных полей идти на прорыв было бы похоже на акт самоубийства.

C уважением п-к Бруммель
От Constantin
К Константин Федченко (06.02.2008 00:50:00)
Дата 06.02.2008 01:02:30

В основном в узкости у Нагары по моему, там и Гебен на мель сел

плюс в ПМВ там местами ставили мины и сети.
От Константин Федченко
К Constantin (06.02.2008 01:02:30)
Дата 06.02.2008 01:09:16

сети и мины - это вообще говоря ситуация военного времени

а я сейчас в мозгу обкатываю концепцию Габриэля Городецкого - о том, что "Барбароссу" вызвал к жизни геополитический конфликт интересов Германии и СССР, который в свою очередь имел причиной сильные опасения Сталина по отношению к нежелательному проходу через Проливы любого враждебного флота - британского ли, итальянского или германского.

Вот и хочется понять, насколько нейтральная Турция вообще владела ситуацией в плане прохода военных кораблей или ПЛ.

Ведь как я понимаю, лоцмана можно и своего привезти? На белом свете не так уж мало людей, способных пройти Дарданеллы и Босфор, и не все они работают на турецкие власти....

С уважением
От Constantin
К Константин Федченко (06.02.2008 01:09:16)
Дата 06.02.2008 01:36:19

Нейтральные шведы вполне себе мины ставили

>Вот и хочется понять, насколько нейтральная Турция вообще владела ситуацией в плане прохода военных кораблей или ПЛ.

турция могла перегородить проливы минами в момент - их много не надо.


>Ведь как я понимаю, лоцмана можно и своего привезти? На белом свете не так уж мало людей, способных пройти Дарданеллы и Босфор, и не все они работают на турецкие власти....

примеры прорыва английских лодок через дарданеллы есть. но вы ставите задачу сложнее - прорваться через оба пролива, да еще остаться незамеченными - а то ведь на выходе могут и подловить.
Я уж не говорю что турки должны предпринять все меры по перехвату таких лодок, а подобные деяния могут вывести страну из нейтралитета.

От Моцарт
К Константин Федченко (06.02.2008 00:50:00)
Дата 06.02.2008 00:56:45

там по-моему вообще без лоцмана никто никогда не ходил

а уж под перископом и подавно.
И еще вопрос, делились ли турки с "мировой общественностью" точными картами проливов...с гидрологической обстановкой.
От Alex Medvedev
К Моцарт (06.02.2008 00:56:45)
Дата 06.02.2008 07:31:06

в недавнем репортаже о походе Черноморской эскадры в Средиземное море

было сказано, что на военных кораблях в отличии от гражданских турецких лоцманов не бывает при проходе Босфора. Типа штурманы должны быть неимоверно круты чтобы самостоятельно проходить Босфор
От val462004
К Alex Medvedev (06.02.2008 07:31:06)
Дата 06.02.2008 09:13:10

Re: Наши ВМФ всегда обходились без турецких лоцманов. (-)
От Мелхиседек
К Моцарт (06.02.2008 00:56:45)
Дата 06.02.2008 01:14:52

Re: там по-моему...

у турок по законам обязателен лоцман
От Евгений Путилов
К Мелхиседек (06.02.2008 01:14:52)
Дата 06.02.2008 16:48:45

Re: там по-моему...

Доброго здравия!

>у турок по законам обязателен лоцман

военное судно экстерриториально в плане действия законодательства.

С уважением, Евгений Путилов.
От Km
К Мелхиседек (06.02.2008 01:14:52)
Дата 06.02.2008 09:45:47

Re: там по-моему...

Добрый день!
>у турок по законам обязателен лоцман

По местным правилам турецкий лоцман обязателет только для судов, следующих в порты или из портов Мраморного моря. Для транзитных судов лоцман рекомендован, но не обязателен.
Особых навигационных трудностей для грамотного капитана проход Босфора, а тем более Дарданелл не представляет. Для пл все, естественно, сложнее на порядок.

С уважением, КМ
От Моцарт
К Константин Федченко (06.02.2008 00:11:05)
Дата 06.02.2008 00:25:47

Чтобы пройти Босфор надо сначала пройти Гибралтар :)

если у вас вдруг разыгрался страх перед железной дорогой.
А там злые английские дядьки сидят с гидролокаторами.
От Константин Федченко
К Моцарт (06.02.2008 00:25:47)
Дата 06.02.2008 00:34:15

так тогда и речь следует вести о запрете на проход Гибралтара ))))

так что вопрос не отпал.

>А там злые английские дядьки сидят с гидролокаторами.

Гибралтар вроде бы короткий и широкий, пройти его и ночью можно, нес па? Поди свищи потом с гидролокатором.

2. у турок гидролокаторов не было?
3. Британские или итальянские ПЛ имели возможность минуя запрет, пройти Проливами в Черное море?

С уважением
От Моцарт
К Константин Федченко (06.02.2008 00:34:15)
Дата 06.02.2008 00:45:56

Послевоенные подсчеты показали

что пр.Гибралтар как препятствие -легко проходим (на память, одну только лодку забомбили)
только вот вероятность погибнуть на переходе Германия-Гибралтар летом 1943 была в сто раз больше.
А для бесшноркельных "двоек" тем более.
От поручик Бруммель
К Моцарт (06.02.2008 00:45:56)
Дата 06.02.2008 14:21:22

Re: Послевоенные подсчеты...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>что пр.Гибралтар как препятствие -легко проходим (на память, одну только лодку забомбили)

А если Вашей памяти не доверять, то получим 7 субмарин. :-)


C уважением п-к Бруммель
От Моцарт
К поручик Бруммель (06.02.2008 14:21:22)
Дата 06.02.2008 14:42:29

это наверно +/- 200 миль от пролива:) (-)
От поручик Бруммель
К Моцарт (06.02.2008 14:42:29)
Дата 06.02.2008 14:59:05

вообще то есть статистика прорыва в СМ (-)
От Km
К поручик Бруммель (06.02.2008 14:59:05)
Дата 06.02.2008 16:28:47

Re: вообще то...

Добрый день!

На uboat.net приводятся данные, что из посланных в Средиземное море 62-х пл 9 погибли у Гибралтара и еще 10 получили повреждения и вернулись.
Из 7 известных координат гибели пл, одна пл утоплена примерно в 100 милях западнее Гибралтара, одна в 40 милях западнее, а остальные 5 - в самом проливе.

С уважением, КМ
От Расстрига
К Моцарт (06.02.2008 00:45:56)
Дата 06.02.2008 12:21:10

хмм...

>что пр.Гибралтар как препятствие -легко проходим (на память, одну только лодку забомбили)

тогда странно, что DasBoot U-96 "нишмогла"...

''Маятник качнется - бабушка приедет'' - напевал довольный Алехин песенку из популярного кинофильма.
От Llandaff
К Расстрига (06.02.2008 12:21:10)
Дата 06.02.2008 13:44:49

Но ее и не забомбили, она выжила (-)
От Расстрига
К Llandaff (06.02.2008 13:44:49)
Дата 06.02.2008 15:11:04

выжить-то выжила, но гибралтар не прошла (-)