От И.Пыхалов
К All
Дата 06.02.2008 17:46:29
Рубрики 11-19 век;

Ещё по поводу «Византийского урока»

http://www.apn.ru/publications/article19114.htm

Юрий Нерсесов

Византия с гоблинами

Новые приключения Стабфонда

ИСТОРИЯ ПАРАЛЛЕЛЬНОГО МИРА

Не все знают, что считающийся едва ли не духовником президента России архимандрит Сретенского монастыря Тихон Шевкунов — дипломированный сценарист. Ещё в 1982 году он получил ВГИКовский диплом, а приняв сан, снял документальный фильм про Псковско-Печерскую обитель. Кому же как не ему порадовать дорогих россиян типа православным агитпропом о пользе единовластия и происках мирового империализма перед самыми президентскими выборами!

Определить жанр телефильма «Гибель империи. Византийский урок» сложно. Похоже на доморощенное подражание передачам американского канала «Дискавери», но в отличие от них слишком назойливо претендует на злободневность. Рухнувшая 555 лет назад империя с помощью новомодных «вертикалей власти», «олигархов» и «стабфондов» привязывается к текущей политике, а не соответствующие идее цифры, факты и картинки старательно перевираются.

Вышло нечто среднее между историей какого-то параллельного мира, предвыборным клипом и сказочной фэнтезюшкой, где эльфы воюют с гоблинами, а гномы охотятся на троллей. В роли добрых эльфовизантийцев — некто в греческой хламиде на колеснице и африканского вида юноша. Зловредныe гоблоевропейцы представлены мерзким типом в венецианской карнавальной маске. Доброго мага изображает сам отец Тихон, вещающий то с венецианских площадей, то со стамбульских закоулков.

Не за казённый счёт разумеется! По словам почтенного архимандрита, власть здесь не при чём.

Только председатель государственной телерадиокомпании «Россия» Олег Добродеев помог съёмкам. Наверное, из собственной заначки средиземноморский тур Шевкунова и оплатил.

Рассказ о величии Византии сопровождался демонстрацией карты, где в состав империи включалась вся Испания, Южная Италия и территория современного Марокко, хотя последнюю империя никогда не контролировала, а в Испании краткое время владела лишь несколькими южными районами. Зато Италию при своём самом могущественном императоре Юстиниане Великом византийцы, наоборот, завоевали до самых Альп, владея Римом до 752 года.

Запутался батюшка и в хронологии.

По его словам Римская империя просуществовала целых 700 лет, а Российская — всего 200. В его Вселенной, наверное, так и есть, а у нас Рим сначала был маленьким городком, которым правили цари, потом республикой и лишь последние пять веков, здесь рулили императоры, постепенно перебравшиеся в Константинополь и владевшие им ещё тысячу с лишним годков. Кстати, римское право, названное в фильме византийским, возникло ещё при республике, а при Юстиниане Великом на его основе лишь возник новый свод законов.

Россия же и вправду обозвалась империей лишь при Петре I, но по факту стала ей куда раньше. Как ещё назвать державу Ивана Грозного после завоевания Казанского, Астраханского и Сибирских ханств? И разве не являлся императором Алексей Михайлович, при котором в состав страны вошла Восточная Украина? По Шевкунову ни в коей мере. Зато правивший Римом (вполне заштатным в те мохнатые врмена) и несколькими окрестными городишками, Тарквиний Гордый — император в натуре!

Окончательно я убедился, что речь идёт не о нашем мире, услышав длинную речь о нападавших на кроткую голубицу Византию диких германцах и славянах (до обретения православия конечно!) — но ни словечка про завоевания константинопольских владык. Про походы на империю православных болгарских царей и сербских королей, а в 1043 году православнейшего киевского князя Ярослава Мудрого — тоже тишина. В благостной шевкуновской вселенной православные державы между собой воевать в принципе не могут!

Поэтому и сплотились истинно христианские народы под скипетром византийских императоров, среди которых создатели фильма особо выделяют Василия II.

ВЫРВИ ГЛАЗА ПРЕЕМНИКУ!

Всё бы хорошо, но с преемниками даже самым лучшим византийским монархам не везло, хотя готовили их очень тщательно.

Сначала отбирали несколько штук самых лучших, потом давали им разные поручения, чтобы узнать, на что годны, и посадить на трон наидостойнейшего. Но… «Либо везло, либо нет!» — вздыхает отец архимандрит. И мимоходом сетует, что иногда императоры менялись каждые четыре года — какие уж тут стабильность и преемственность власти!

О причинах столь частой смены главы государства батюшка скромно умалчивает, лишь иногда туманно намекая на вражеские происки.

Причины подобной скромности понятны. Ведь даже столь чтимые ведущим в рясе басилевсы Македонской династии не только плевали на преемственность, но и мочили друг друга почём зря. В 969 году прирезав бездетного Никифора Фоку, на трон уселся тоже не имеющий потомства Иоанн Цимисхий, которого в свою очередь в 976-ом отравил ближайший соратник евнух Василий, передавший престол так восхитившему честного отца тёзке.

Венценосный Василий II действительно оказался прекрасным правителем… Правда, вопреки фильму, изрядную часть развалин разгребли его предшественники, от которых Василий получил достаточно крепкую державу и сильную армию, завоевавшую Крит, Сирию и Восточную Болгарию. Однако успехи императора по части подавления мятежей, пополнения государственного бюджета и присоединения новых земель всё равно впечатляют. Правда, Шевкунов совершенно зря сравнивает византийский золотой запас с путинским Стабилизационным фондом. В отличие от Владимира Владимировича, император хранил золотишко не в тогдашних центрах европейской деловой активности типа Венеции и Генуи, а у себя дома. Решать финансовые проблемы Запада за счёт своей империи он не собирался

Ещё зря батюшка не поведал историю с 15 000 болгарскими пленными, которым Басилевс отказался давать амнистию и право бандитствовать, где захочется. Наоборот, византийский владыка ослепил 14850, а ещё у 150 выколол по одному глазу, поставив их поводырями к остальным. За это его величество получил почётное прозвище Болгаробойца, но мучивший империю вопрос с беспокойным соседним народом на ближайшие полтора столетия был решён. Следовательно, император, которого отец Тихон ненавязчиво сравнивает со своим духовным чадом, по своему времени совершенно прав.

Что не отменяет его разгильдяйства по части преемника. Не удосужившись жениться и завести сына, Василий Болгаробойца скончался в 1025 году, а трон перешёл к его престарелому братцу Константину — транжире и разгильдяю. Константин и его преемники бездарно растратили стабилизационный фонд, отложенный на создание профессиональной армии. Но дальше ведущий разъяснил, что войско, собираемое по рекрутскому набору, лучше, а, значит, никакая реформа не нужна!

Если наилучший константинопольский монарх не обеспечил достойного преемника и затеял ненужные преобразования армии, чего говорить о худших?!

Например, Исаак Ангел стал императором, свергнув в 1185 году своего предшественника Андроника Комнина, которому отрезали руку, выкололи глаз и забили насмерть, предварительно облив дерьмом. Затем, опасаясь кузена, талантливого военачальника Константина, Ангел ослепил его, но в 1195 году проморгал заговор родного брата Алексея, после чего сам лишился престола и зрения.

ПРОИСКИ НАТО С ПОСЛЕДУЮЩИМ РАЗОБЛАЧЕНИЕМ

Обиженный Исаак и его сын Алексей обратились за помощью к крестоносцам, посулив им за свержение коварного родственника 200 000 золотых и год калорийного питания.

Защитникам гроба господня было всё равно кого грабить, и они согласились вместо мусульманского Иерусалима штурмовать православный Константинополь. Разваленная Ангелами армия не могла сопротивляться, и после нескольких стычек император Алексей III удрал.

Вернувшийся на престол Исаак вскоре умер, и собирать плату для крестоносных братков пришлось его сыну, ставшему императором Алексеем IV. Выплатив половину за счёт подданных, молодой басилевс собрался продолжить, но тут озверело население. Мало того, что новый владыка в карман лез, так ещё и европейские миротворцы общипывали константинопольцев как курей. В ходе очередного путча Алексея IV свергли, отправили в тюрьму и втихую прикончили.

На престол взошёл оказавшийся тёзкой свергнутых монархов, заведующий дворцовой гардеробной. Объявив себя императором Алексеем V, он отказался платить, после чего озверевшие крестоносцы разнесли Константинополь по кирпичику и разграбили дочиста.

Алексей V сбежал из города и решил договориться о совместных действиях с Алексеем III. Тот сначала согласился и даже выдал за него дочь, однако, передумав, ослепил зятя. Бедолага решил вернуться в Константинополь. Его казнили крестоносцы за убийство Алексея IV, а держава распалась на созданную захватчиками Латинскую империю и несколько государств во главе с византийскими вельможами.

Семь веков спустя архимандрит Тихон изобразил эту историю как вероломное нападение, которого кроткая империя совсем не ждала и потому не успела подготовиться. Развал вооружённых сил Византии батюшка объясняет передачей выгодных торгово-посреднических операций от государства в грязные руки венецианских, генуэзских и отечественных торгашей.

Но для чего имперские власти это сделали? Какой дурак откажется от доходнейшего бизнеса?

Впихивая в головы зрителей параллели с перестроечным Советским Союзом, отец Тихон сообщает, что частный капитал помог наполнить товарами константинопольские прилавки. Но несколькими минутами он же красочно описывал, как развитие дикого Запада началось с награбленных в Константинополе сокровищ. Так какими жвачками и джинсами облагодетельствовала нищая Европа процветающую Византию? Батюшка опять скромно помалкивает.

Между тем причины появления в имперской столице итальянских торговых кварталов прекрасно известны. Вторжение норманнов лишило империю итальянских владений, а турки-сельджуки захватили всю Малую Азию, выйдя к Босфору и Дарданеллам.

Пришлось договариваться с европейцами, потребовавшими за военную помощь торговых льгот. Часть утерянных территорий удалось отбить с помощью крестоносцев и Венеции, после чего воинственный император Мануил Комнин задумал грандиозную авантюру. Он предложил Папе Римскому объединить католическую и православную церкви, прося взамен корону Священной Римской Империи, объединявшей Германию, Чехию и Северную Италию.

Новая сверхдержава так и не возникла, а кварталы действительно изрядно обнаглевших по части грабежа европейцев были разгромлены после мощнейшего народного бунта, известного как «Константинопольская баня». К власти пришёл Андроник Комнин, но тяжёлые поражения от норманнов, а главное — оскудение казны, опустошённой войнами и отделением богатого Кипра, изрядно подорвало его популярность. Вернуть остров своими силами император не смог, венецианцы с генуэзцами после «бани» помогать отказались, а Исаак Ангел успешно воспользовался моментом и скинул Андроника.

Конечно, венецианские торгаши и крестоносные бандиты тут своего не упустили, но никакого тотального заговора Запада тогда не наблюдалось. В отличие от недавнего разгрома Югославии, против которой США и Евросоюз выступили единым фронтом, западные захватчики сами постоянно грызлись между собой.

Например, перед захватом Константинополя крестоносная братва по заказу католической Венеции разгромили столь же католический город Задар, имевший наглость конкурировать с венецианцами по части торговли.

ОСКАЛ ГРЕЧЕСКОГО ФАШИЗМА

Тем временем Остапа, то бишь Тихона, несёт дальше, и он разоблачает новый заговор тогдашнего НАТО.

Батюшка сообщил, что коварные католики организовали отделение от Византии Болгарии и Сербии, устроив там нечто типа «оранжевых революций» (многозначительно рассыпанные апельсины в кадре!) Заговорщикам помогал окопавшийся в Риме беглый православный богослов Виссарион, ставший католическим кардиналом. Обещав наивным славянам военную помощь против турок, западные друзья их подло надули, а константинопольские власти оттолкнули от себя. При последней правящей династии Палеологов в империи возобладали греческие националисты во главе со скинхедом Плифоном, требующим превратить страну в национальное государство.

Не хотел бы я оказаться за карточным столом с отцом Тихоном! Имена, цифры и факты он перемешивает не хуже, чем опытный шулер королей с тузами!

На самом деле, возникшее в 681 году Болгарское царство с переменным успехом воевало против Византии до 1018 года, было завоёвано Василием II и окончательно отделилось от империи после восстания 1185 года. Пять лет спустя отделилась и Сербия, зато турки появились на Балканах лишь через полтора века. В Болгарию в 1205 году вторглись и были наголову разбиты не они, а западные благодетели. Крестоносцев разделали так, что они до конца так и не оправились, а засевшие в малоазийской Никее, Палеологи в 1261 году смогли отвоевать Константинополь.

Воссозданная Византия включала исключительно греческие земли Балкан и Малой Азии. Формально продолжая называться империей, она стала мононациональным государством, где греки (как и русские в современной России) абсолютно преобладали. Будь разоблачённый Шевкуновым философ Георгий Плифон хоть греческим нацистом, хоть безродным космополитом, положения дел этого не меняло.

Не сыграл роли в крахе Византии и богослов Виссарион Никейский. Он действительно перешёл из православия в католицизм и способствовал подписанию Флорентийской унии 1439 года, подчинившей константинопольских церковников Папе, но с тем же успехам те могли стать буддистами.

От империи остались столица да несколько клочков в Греции, которые предшественники НАТО реально пытались отстоять, однако турки их регулярно колотили. Первый крестовый поход завершился сокрушительным разгромом крестоносцев под болгарской крепостью Никополь в 1396 году. Второй поход закончился тем же самым в 1444 году под Варной. Наконец, около 5-ти тысяч солдат и моряков на 19-ти кораблях приняли участие в последней защите Константинополя от турецкой армии в 1453 году, составив почти половину гарнизона города.

Вопреки мнению Шевкунова, персы в тогдашнем завоевании Византии не участвовали, но и без них подавляющий перевес осаждающих в численности и тяжёлой артиллерии, сделал своё дело.

Успеху захватчиков способствовал предательский нейтралитет расположенного по соседству с Константинополем 2-тысячного гарнизона генуэзской колонии Галаты, но ничем не лучше оказался и правитель Сербии Георгий Бранкович. Если жители Галаты в обмен на сохранение нажитого непосильным трудом добра позволили туркам протащить мимо своих стен часть флота, блокировавшего константинопольскую гавань, то православный отряд Бранковича штурмовал городские стены вместе с турецкими янычарами.

СПАСЕНИЕ ЧЕРЕЗ ПРАВОСЛАВНОГО НЕГРА

Можно возразить, что коряво снятый, скучный и лживый фильм отца Тихона, всё же полезен. Ведь в нём так бурно разоблачаются происки мирового империализма!

Разоблачаются. Но думающая часть аудитории наверняка захочет проверить батюшкины аргументы. А, убедившись, что он регулярно врёт, естественным образом может решить, что и происков никаких не существует. Сработает тот же эффект, что и в конце 80-х, когда из лжи советского агитпропа население вывело благостность Запада. Прозрение наступило очень не скоро и обошлось чрезвычайно дорого.

Для публики, не думающей и склонной безоговорочно верить голубому ящику, от фильма тоже толку мало. Он не только не даёт ответы на поставленные вопросы, но и ещё больше запутывает их. Пусть мерзкие западные олигархи сокрушили несчастную Византию, а та, распустив собственных магнатов, не смогла сопротивляться. Но почему европейские воротилы разваливали чужую страну, а византийские — свою? Почему, когда империя была могуча, она сама не стравила страны Европы между собой, не порвала сопротивляющихся, как Тузик грелку, а вместо того — разложилась? Из-за православного миролюбия? Тогда зачем нужно такое государство? Пресвятую Трубу стеречь? В Советском Союзе Труба и всё, что по ней текло, было казённое, но он всё равно развалился.

В ответ с экрана раздаётся лишь беспомощное бормотание насчёт коррупции, отхода от истинно христианской веры и недостаточно активного приобщения к ней мигрантов.

Тогда выходит: Запад не коррумпирован, самый захудалый баронишко брезговал византийским золотом, а православная Византия оказалась дальше от господнего престола, чем католическая Европа и мусульманская Турция?

Или Господь покарал византийцев за экуменизм?

Тоже не выходит: первая попытка объединения с католиками по фильму имела место в 1278 году, а Константинополь крестоносцы захватили в 1204-ом.

Кстати, коли проводить параллели с нашей страной, то Российская Империя рухнула, когда абсолютное большинство её населения усердно молилось, исповедовалось и причащалось. Ах, они были неискренни? Зато Советский Союз рухнул на пике возвращения к православию, после всенародного празднования 1000-летия крещения Руси и в разгар плача по уничтоженным чекистами мученикам за веру.

Что остаётся?

Финал, в котором гуляющий по Византии юный негр обнаруживается в российской церкви, где помогает священнику отправлять службу.

Вывод ясен. Срочно крестим побольше африканцев и китайцев, параллельно даём по бритым головам русским националистам и заклинаем преемников басилевса Путина не выпускать из рук пресвятую Трубу. Отлично сочетается с проектом другой поп-звезды диакона Андрея Кураева, объяснившего, что главная цель России передать православную эстафету китайцам, чтобы те стали могильщиками нашего государства, но хранителями наших святынь.

Для русского народа при таком раскладе места не остаётся, но подобная мелочь батюшек не слишком волнует.

Недаром отец Тихон, рассуждая о Византии, плакался в основном о снижении рождаемости её многонациональной интеллектуальной элиты. Позабыв, что большая часть тамошних интеллектуалов были монахами, которым детишек, как и самому создателю киноагитки, иметь не положено.
От Геннадий
К И.Пыхалов (06.02.2008 17:46:29)
Дата 11.02.2008 16:19:52

А как сообщество оценивает версию Нерсесова



(в посл.время не только его) о том, что византийцы сами призвали крестоносцев для разгрома Константинополя?

Помнится, прежде в ходу была другая: венецианцы, ради ослабления конкурента и упрочения своего торгового господства в Леванте?

Что скажут знающие люди?
От oleg100
К Геннадий (11.02.2008 16:19:52)
Дата 12.02.2008 08:10:29

The Decline And Fall Of The Roman Empire by Edward Gibbon

Да, это не версия а факт зафиксированный в истории - что венецианцы предоставили флот (транспорт) - под свои условия - "замочить" византийцев. The Decline And Fall Of The Roman Empire by Edward Gibbon - kлассический источник. Аналогично написано во всеx зап книжкаx по крестовым поxодам что я видел (несколько)
От Геннадий
К oleg100 (12.02.2008 08:10:29)
Дата 12.02.2008 15:09:21

Re: The Decline...

>Да, это не версия а факт зафиксированный в истории - что венецианцы предоставили флот (транспорт) - под свои условия - "замочить" византийцев. The Decline And Fall Of The Roman Empire by Edward Gibbon - kлассический источник. Аналогично написано во всеx зап книжкаx по крестовым поxодам что я видел (несколько)

Верно, спасибо что напомнили.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От oleg100
К oleg100 (12.02.2008 08:10:29)
Дата 12.02.2008 08:29:21

издaние Британского Музея, например (Rovena Loverance. BYzantium.):

более того - издaние Британского Музея, например (Rovena Loverance. BYzantium.): видит причины глубже - как развитие конфликта за лидерство - в связи с претензиями папы на абсолютное перевенство. Конфликт усилился когда обе стороны преуспели в своих миссионерских усилиях - и пересеклись. С одной стороны - крестоносные гос-ва Палестины и Малой Азии - подчиненные религиозно папе - на территориях которые Византия исторически считала своими. С другой - успехи Византийцев в крещении славян (Кирил, мефодий и прочее) - и где папа тоже хотел перехватить инициативу. В итоге - Хенрих 4 предъявил Визaнтии неподъемные претензии - но помер в 1197 году не успев начать поход. Тогда папа и дож Венеции организовали его. Византийцы просто обеспечили по-дурости повод - проавал их вмешаться в во внутриусобную борьбу. Что они и сделали в 1203 году. Но им понравилось - поэтому они не ушли - а задержались - и разграбили город окончательно в 1204 году. Хаароший урок для всех любителей призвать чужих - на свои разборки, кстати.
От Iva
К Геннадий (11.02.2008 16:19:52)
Дата 11.02.2008 18:19:11

Так это очень старое

Привет!

> (в посл.время не только его) о том, что византийцы сами призвали крестоносцев для разгрома Константинополя?

Не для разгрома, а для смены императора ( вернее для восстановления). Восстановленный император не смог расплатиться с крестоносцами, что вызвало штурм и разгром.

Владимир
От Геннадий
К Iva (11.02.2008 18:19:11)
Дата 12.02.2008 00:37:53

да, Вы просто пересказали им изложенное

>Привет!

>> (в посл.время не только его) о том, что византийцы сами призвали крестоносцев для разгрома Константинополя?
>
>Не для разгрома, а для смены императора ( вернее для восстановления). Восстановленный император не смог расплатиться с крестоносцами, что вызвало штурм и разгром.

Меня же интересовало, насколько эта версия является общепринятой? И какова при этом роль венецианцев?

>Владимир
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Iva
К Геннадий (12.02.2008 00:37:53)
Дата 12.02.2008 09:49:40

Re: да, Вы...

Привет!

его я не читал, так что он пересказывает давно написанное.

>Меня же интересовало, насколько эта версия является общепринятой? И какова при этом роль венецианцев?

Как я понимаю, это общепринятая версия. Даже в СССР. Хотя там приплетали к этому венецианцев. Но если внимательно читать советские версии, то венецианцы не причем. Зара - это дело рук венецианцев.

А дальше под Зарой появляется свергнутый имепратор и понеслась.
За венецианцами доставка крестоносцев к К и последующее участие в дележе.

Владимир
От Геннадий
К Iva (12.02.2008 09:49:40)
Дата 12.02.2008 15:08:49

Зара не отменяет последовавшего

>Привет!

>его я не читал, так что он пересказывает давно написанное.

>>Меня же интересовало, насколько эта версия является общепринятой? И какова при этом роль венецианцев?
>
>Как я понимаю, это общепринятая версия. Даже в СССР. Хотя там приплетали к этому венецианцев. Но если внимательно читать советские версии, то венецианцы не причем. Зара - это дело рук венецианцев.

>А дальше под Зарой появляется свергнутый имепратор и понеслась.
>За венецианцами доставка крестоносцев к К и последующее участие в дележе.
oleg100 правильно напомнил про Гиббона. Действительно, роль венецианцев представляется определяющей, а Алексей вмешался в это дело по дурости, впрочем и Алексей-правящий немало повредил себе своей бездеятельностью и высокмерием, а венецианцы "усердно служа молодому императору, таили в душе вполне оправданную злобу против его народа и его семьи".

Кроме того, я тоже читал подобные же оценки (роль конкруентов-венецианцев) в разных работах, в т.ч. ЕМНИП у Броделя.


>Владимир
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Iva
К Геннадий (12.02.2008 15:08:49)
Дата 13.02.2008 10:39:48

Re: Зара не...

Привет!

>oleg100 правильно напомнил про Гиббона. Действительно, роль венецианцев представляется определяющей, а Алексей вмешался в это дело по дурости, впрочем и Алексей-правящий немало повредил себе своей бездеятельностью и высокмерием, а венецианцы "усердно служа молодому императору, таили в душе вполне оправданную злобу против его народа и его семьи".

В лагерь крестоносцев под Зарой заявился свергнутый император. Пообещал деньги за восстановление на престоле.
Его восстановили без штурма К! Он часть денег выдал. Потом попробовал собрать недостающие с подданных. Подданые его снова свергли ( и убили?). Новый император послал крестоносцев на фиг. Они взяли и разграбили К.

Вполне нормальное поведение наемной армии, не получившей обещанной платы. Где и при чем тут особая роль вненцианцев - не понимаю.
Будь у крестоносцев свой флот - все было бы так же.

Они обеспечили доставку ( за обесчание оплаты) армию от Зары до К.

Потом - да они подсуетились и поучаствовали в дележе захваченного.

Владимир
От Любитель
К Iva (11.02.2008 18:19:11)
Дата 11.02.2008 19:17:27

Дилетантский вопрос: а где крестоносцы зимой 1203-1204 ошивались?

Вроде прибыли они в Константинополь летом 1203-го, а взяли его весной 1204-го. Всё это время они стояли лагерем под стенами города? Или как?
От Iva
К Любитель (11.02.2008 19:17:27)
Дата 12.02.2008 09:45:40

Re: Дилетантский вопрос:...

Привет!

>Вроде прибыли они в Константинополь летом 1203-го, а взяли его весной 1204-го. Всё это время они стояли лагерем под стенами города? Или как?

ЕМПНИ - да.

Владимир
От oleg100
К И.Пыхалов (06.02.2008 17:46:29)
Дата 10.02.2008 13:10:21

статья Нерсесова - это наезд. Грубый и глупый.

Очевидно что возбудилась определенная часть нашей общественности на заявление фильма о том что "все современные крупные еврейские капиталы начались со спекуляций на награбленном в Константинополе..". Не буду сейчас ни опровергать, ни подтверждать- сейчас просматриваю фильм внимательно - вкупе с парой другой книжек - и опусом Нерсесова.
О результатах - доложу :)))))
От Любитель
К И.Пыхалов (06.02.2008 17:46:29)
Дата 06.02.2008 18:53:32

Вопросы по кину.

1) Афтар кина говорил об "официальном запрете" на изучение византийской истории в СССР, отменённом якобы по прямому указанию ИВС в 43-м. Есть ли у этого заявления фактическая основа? (Какая-то, наверное, есть, поскольку в статье "Византия" в "сталинской" БСЭ в ссылках нет советских трудов по истории Византии, изданных до 40-го, самое раннее - "История Византии. Краткий очерк" Левченко).

2) Правда ли, что московскому константинопольскому градоначальнику запретили строить дома выше десяти этажей? Неужели тогдашние технологии позволяла строить дома (жилые, по всей видимости) такой высоты?
От Любитель
К Любитель (06.02.2008 18:53:32)
Дата 08.02.2008 20:07:39

Всем большое спасибо за ответы. (+)

Насколько я понял из ответов уважаемых собеседников, официального запрета почти наверняка не было, неофициального тоже скорее всего не было, но в 28-30 гг. многие византисты были репрессированы, вследствии чего исследование Византии в СССР приостановилось.

Вопрос о реальной роли русского дореволюционного византиноведения остаётся открытым (см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1572970.htm ), но отношения к делу по большому счёту не имеет.
От А.Погорилый
К Любитель (08.02.2008 20:07:39)
Дата 08.02.2008 21:15:18

Слишком сильное утверждение

>Насколько я понял из ответов уважаемых собеседников, официального запрета почти наверняка не было, неофициального тоже скорее всего не было, но в 28-30 гг. многие византисты были репрессированы, вследствии чего исследование Византии в СССР приостановилось.

Это несколько голословно.
Чтобы знать картину, надо знать
1. Сколько было византистов в России на конец 1917 года.
2. Сколько их эмигрировало, умерло своей смертью, забросило эту тематику.
3. Сколько появилось новых.
4. Сколько было репрессировано.
Тогда станет понятна роль репрессий и других факторов.

На мой взгляд, весьма существенная причина упадка византизма - общий крен советской науки в сторону точных и технических дисциплин, а в истории и вообще гуманитарных дисциплинах - в другие вопросы (более "марксистские", скажем так).
От Любитель
К А.Погорилый (08.02.2008 21:15:18)
Дата 08.02.2008 21:55:53

Re: Слишком сильное...

>Это несколько голословно.

Да, согласен, я же написал "насколько я понял". Однако прямых исчерпывающе обоснованных ответов, равно как и информации, из которой их можно было бы извлечь, никто, увы, не дал.
От Iva
К Любитель (06.02.2008 18:53:32)
Дата 07.02.2008 09:58:02

Re: Вопросы по...

Привет!

>1) Афтар кина говорил об "официальном запрете" на изучение византийской истории в СССР, отменённом якобы по прямому указанию ИВС в 43-м. Есть ли у этого заявления фактическая основа? (Какая-то, наверное, есть, поскольку в статье "Византия" в "сталинской" БСЭ в ссылках нет советских трудов по истории Византии, изданных до 40-го, самое раннее - "История Византии. Краткий очерк" Левченко).

Вообще то изучение итории россии ( допетровской) было не в чести при СССР.
Поэтому такие историки выступали под личиной филологов ( тот же Лихачев).

Владимир
От Любитель
К Iva (07.02.2008 09:58:02)
Дата 08.02.2008 13:36:17

Вы жжоте не хуже самого Шевкунова.

>Вообще то изучение итории россии ( допетровской) было не в чести при СССР.

Это шутка такая?
От Iva
К Любитель (08.02.2008 13:36:17)
Дата 11.02.2008 10:51:53

Re: Вы жжоте...

Привет!

>>Вообще то изучение итории россии ( допетровской) было не в чести при СССР.
>
>Это шутка такая?

К сожалению нет.
В науке у Партии были любимые, нелюбимые, терпимые и "толковый ххх - это редкий зверь, на него так часто устраивались облавы в наших загонах" (с) не скажу, попробуйте угадать ххх. Фраза 1975 года.

Так что взгляд снаружи и изнутри - они разные.

Владимир
От Любитель
К Iva (11.02.2008 10:51:53)
Дата 11.02.2008 19:12:40

Советские историки проникали в архивы переодевшись уборщицами? (-)
От Iva
К Любитель (11.02.2008 19:12:40)
Дата 12.02.2008 09:58:08

у вас примитивное понимание. (-)
От Ильдар
К Любитель (06.02.2008 18:53:32)
Дата 06.02.2008 21:39:42

Re: Вопросы по...

>1)

http://janaberestova.narod.ru/medvedev.htm

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Любитель
К Ильдар (06.02.2008 21:39:42)
Дата 08.02.2008 18:44:34

Однако оценки диаметрально противоположные. Кому верить?

> http://janaberestova.narod.ru/medvedev.htm

В принципе, все основания для оптимизма у Ф.И. Успенского в отношении судеб русского византиноведения как будто были. Именно в его время (с 70-х годов XIX в. и вплоть до 1917 г.) византинистика стала одной из тех областей гуманитарного знания, в которых Россия вышла на мировой уровень4 и даже в чем-то была лидером в этой области, обретя свое собственное лицо, создав свою собственную "систему координат" в науке и добившись общезначимых результатов, с которыми волей-неволей, преодолевая немалые языковые барьеры, приходилось считаться всем ученым Европы ("великой" называл русскую византинистику один из корифеев западного византиноведения Франц Дэльгер в письме к своему русскому коллеге и другу В.Н. Бенешевичу)5.

А по ссылке от ув. Игоря Пыхалова -
http://www.kulichki.com/~gumilev/VAA/vaa112.htm

В России дело византиноведения обстояло очень плохо. В университетах до последнего времени история Византии, приуроченная к кафедре всеобщей истории, не имела специальных центров. Поэтому очень немногие лица, посвящавшие лишь часть своего времени изучению Византии и обязанные главные общие курсы читать по западноевропейской истории, не могли, конечно, отдаться вполне излюбленному делу и создать то, что Россия нравственно давно должна была иметь, и что Западная Европа, как мы видели, уже имеет, т. е. специальную отрасль византиноведения в обширном смысле этого слова.
От А.Погорилый
К Ильдар (06.02.2008 21:39:42)
Дата 06.02.2008 21:58:54

Re: Вопросы по...

>>1)
>
> http://janaberestova.narod.ru/medvedev.htm

"впервые в истории Академии ее византийская кафедра осталась вакантной" - то есть упразднена не была. Некому было ее занять.

Наверняка был еще такой фактор, как снижение интереса к этой тематике. Общее направление науки в СССР стало в сторону естественных и технических наук, а у гуманитариев была бОльшая возможность иметь кусок хлеба с маслом на чем-то "марксистском".
От Pav.Riga
К А.Погорилый (06.02.2008 21:58:54)
Дата 06.02.2008 23:57:59

Re: Вопросы по...



"впервые в истории Академии ее византийская кафедра осталась вакантной" - то есть упразднена не была. Некому было ее занять.

Маленький вопрос по ходу фильма -неужели и о Велизарии ничего не говорили ?

А с вакантной кафедрой может причина в том же,почему
камергер Митрич,говорил "Мы гимназиев не кончали",а не
служил где-то хотя-бы учителем одного из трех известных ему языков ,как и в том почему
другой паж гр.Игнатьев вернулся только после начала
чисток 1937 года...
С уважением к Вашему мнению.
От И.Пыхалов
К Любитель (06.02.2008 18:53:32)
Дата 06.02.2008 20:31:38

По крайней мере, до 1928 года включительно запретов не было

>1) Афтар кина говорил об "официальном запрете" на изучение византийской истории в СССР, отменённом якобы по прямому указанию ИВС в 43-м. Есть ли у этого заявления фактическая основа? (Какая-то, наверное, есть, поскольку в статье "Византия" в "сталинской" БСЭ в ссылках нет советских трудов по истории Византии, изданных до 40-го, самое раннее - "История Византии. Краткий очерк" Левченко).

Тот же Ф.И.Успенского публиковался вплоть до своей смерти в 1928-м. А дальше, вполне возможно, просто не осталось квалифицированных специалистов. Их и до революции было немного:

http://www.kulichki.com/~gumilev/VAA/vaa112.htm

В России дело византиноведения обстояло очень плохо. В университетах до последнего времени история Византии, приуроченная к кафедре всеобщей истории, не имела специальных центров. Поэтому очень немногие лица, посвящавшие лишь часть своего времени изучению Византии и обязанные главные общие курсы читать по западноевропейской истории, не могли, конечно, отдаться вполне излюбленному делу и создать то, что Россия нравственно давно должна была иметь, и что Западная Европа, как мы видели, уже имеет, т. е. специальную отрасль византиноведения в обширном смысле этого слова. Нужен был исключительный талант В. Г. Васильевского, который, работая при столь неблагоприятных условиях, смог оставить после себя нескольких византинистов, но работа последних, в смысле близких им византийских интересов, где они могли бы принести посильную пользу, протекала в очень тяжелых условиях.

Правда, в 1900 году в Одессе была учреждена экстраординатура по византийской филологии; но подобная, вызванная случайными обстоятельствами профессура, представитель которой, если только он не перейдет на другую кафедру, никогда не может сделаться ординарным профессором, конечно, задачи не решала. Поэтому то немногое, что выходило в России по византиноведению, было довольно случайным, хотя в научном отношении часто и представляло большую ценность. Немало пользы принесли византийским занятиям, особенно в области изучения церковных вопросов, работы Духовных Академий. Основанный в 1894 году Русский археологический институт в Константинополе, имеющий ближайшей своей задачей изучение византийской археологии и истории, также дал ного ценного материала для византиноведения в своих "Известиях" (вышло 16 томов).
От Iva
К И.Пыхалов (06.02.2008 20:31:38)
Дата 07.02.2008 09:50:30

До 1928 - это не СССР :-)

Привет!

по крайней мере в сфере книг.

копаясь в буках и библиотеках в советское время это было очень заметно советскому человеку.

Такой ясно видимый цензурный рубеж

Владимир
От Гегемон
К Любитель (06.02.2008 18:53:32)
Дата 06.02.2008 19:09:44

Re: Вопросы по...

Скажу как гуманитарий
>1) Афтар кина говорил об "официальном запрете" на изучение византийской истории в СССР, отменённом якобы по прямому указанию ИВС в 43-м. Есть ли у этого заявления фактическая основа? (Какая-то, наверное, есть, поскольку в статье "Византия" в "сталинской" БСЭ в ссылках нет советских трудов по истории Византии, изданных до 40-го, самое раннее - "История Византии. Краткий очерк" Левченко).
Историки Византии в дореволюционной России - реакционные церковники. Ан масс эмигрировали. А историю вообще изучать не полагалось - у нас и исторические факультеты в 1920-х позакрывали и заменил на факультеты общественных наук, на которых учили юдей брать факты из работ буржуазных ученых и давать им марксистскую оценку

>2) Правда ли, что московскому константинопольскому градоначальнику запретили строить дома выше десяти этажей? Неужели тогдашние технологии позволяла строить дома (жилые, по всей видимости) такой высоты?
А какие проблемы с технологиями? Поднять купол св. Софии гораздо сложнее, чем надставлять арку над аркой. В Риме так многоэтажки и строили

С уважением
От Паршев
К Гегемон (06.02.2008 19:09:44)
Дата 06.02.2008 19:43:40

По Фрейду описка :)


>учили юдей


Вообще какие-то запреты видимо существовали. В некоторых дисциплинах явно (сталкивался с экономгеографическими), в других... поищите-ка советскую историографию по Крестовым походам.
От Любитель
К Гегемон (06.02.2008 19:09:44)
Дата 06.02.2008 19:34:25

Спасибо, но Вы отвечаете несколько не на те вопросы.

>Скажу как гуманитарий
>>1) Афтар кина говорил об "официальном запрете" на изучение византийской истории в СССР, отменённом якобы по прямому указанию ИВС в 43-м. Есть ли у этого заявления фактическая основа? (Какая-то, наверное, есть, поскольку в статье "Византия" в "сталинской" БСЭ в ссылках нет советских трудов по истории Византии, изданных до 40-го, самое раннее - "История Византии. Краткий очерк" Левченко).
>Историки Византии в дореволюционной России - реакционные церковники. Ан масс эмигрировали. А историю вообще изучать не полагалось - у нас и исторические факультеты в 1920-х позакрывали и заменил на факультеты общественных наук, на которых учили юдей брать факты из работ буржуазных ученых и давать им марксистскую оценку

Большевики - редиски, это понятно. Но какая-никакая историческая наука в раннем СССР была (тот же Покровский, например), так что Вы, аккуратно говоря, преувеличиваете. Собственно вопрос в чём - был ли ОФИЦИАЛЬНЫЙ ЗАПРЕТ на изучение византийской истории?

>>2) Правда ли, что московскому константинопольскому градоначальнику запретили строить дома выше десяти этажей? Неужели тогдашние технологии позволяла строить дома (жилые, по всей видимости) такой высоты?
>А какие проблемы с технологиями? Поднять купол св. Софии гораздо сложнее, чем надставлять арку над аркой. В Риме так многоэтажки и строили

Да, Вы правы, конечно; само по себе строительство десятиэтажных домов технологии тогдашней Византии позволяли. Но! Возникает вопрос - а можно ли было тогда организовать проживание там людей? Скажем, как жители таких многоэтажек... эмм... справляли физиологические надобности? Западноевропейская схема "горшок+окно" представляется мне для таких домов малореалистичной. Соответсвенно конкретные вопросы:
а) строили ли? (или пытались ли стоить?)
б) запрещали ли?

(В разговорах "за античность" обычно говорят о четырёх-пяти, но не десятиэтажных домах.)
От Iva
К Любитель (06.02.2008 19:34:25)
Дата 07.02.2008 09:53:54

Re: Спасибо, но...

Привет!

>Большевики - редиски, это понятно. Но какая-никакая историческая наука в раннем СССР была (тот же Покровский, например), так что Вы, аккуратно говоря, преувеличиваете. Собственно вопрос в чём - был ли ОФИЦИАЛЬНЫЙ ЗАПРЕТ на изучение византийской истории?

ОФИЦИАЛЬНЫХ запретов в СССР всегда было мало. Было МНЕНИЕ. И этого было вполне достаточно для тогдашней реальности.

А история православной империи - это ж антисоветчина в чистом виде.

Владимир
От damdor
К Iva (07.02.2008 09:53:54)
Дата 07.02.2008 10:00:52

Да ну

Доброго времени суток!


>ОФИЦИАЛЬНЫХ запретов в СССР всегда было мало. Было МНЕНИЕ. И этого было вполне достаточно для тогдашней реальности.
>А история православной империи - это ж антисоветчина в чистом виде.

Ага, кто-то к "мнению" прислушивался, видимо. А кто-то мог заниматься социально-экономическими движениями бедного и беднейшего крестьянства, реакционной сущностью византийского духовенства и т.д. НО ИССЛЕДОВАТЬ

С уважением, damdor
От Iva
К damdor (07.02.2008 10:00:52)
Дата 07.02.2008 10:04:04

Re: Да ну

Привет!

>Ага, кто-то к "мнению" прислушивался, видимо. А кто-то мог заниматься социально-экономическими движениями бедного и беднейшего крестьянства, реакционной сущностью византийского духовенства и т.д. НО ИССЛЕДОВАТЬ

1. смотря до какого времени. До 1953 - все мнения были очень уважаемы.
2. исследовать - возможно, а вот публиковать?

Владимир
От Iva
К Iva (07.02.2008 10:04:04)
Дата 07.02.2008 10:09:05

И главное

Привет!

>>Ага, кто-то к "мнению" прислушивался, видимо. А кто-то мог заниматься социально-экономическими движениями бедного и беднейшего крестьянства, реакционной сущностью византийского духовенства и т.д. НО ИССЛЕДОВАТЬ
>

И в таких условиях вы уверены. что мжно будет создать что-то приличное, самому себе нравящееся, чем можно гордиться?

А без этого нет ученого. А без ученого нет науки.

Владимир
От Деметрий Б.
К Любитель (06.02.2008 19:34:25)
Дата 06.02.2008 22:04:06

Re: Спасибо, но...


>а) строили ли? (или пытались ли стоить?)

В Йемене - строили, 9-12-этажки. Канализация по типу "горшок-лоток-улица".
От Гегемон
К Любитель (06.02.2008 19:34:25)
Дата 06.02.2008 20:52:06

Re: Спасибо, но...

Скажу как гуманитарий

>>>1) Афтар кина говорил об "официальном запрете" на изучение византийской истории в СССР, отменённом якобы по прямому указанию ИВС в 43-м. Есть ли у этого заявления фактическая основа? (Какая-то, наверное, есть, поскольку в статье "Византия" в "сталинской" БСЭ в ссылках нет советских трудов по истории Византии, изданных до 40-го, самое раннее - "История Византии. Краткий очерк" Левченко).
>>Историки Византии в дореволюционной России - реакционные церковники. Ан масс эмигрировали. А историю вообще изучать не полагалось - у нас и исторические факультеты в 1920-х позакрывали и заменил на факультеты общественных наук, на которых учили юдей брать факты из работ буржуазных ученых и давать им марксистскую оценку
>Большевики - редиски, это понятно. Но какая-никакая историческая наука в раннем СССР была (тот же Покровский, например), так что Вы, аккуратно говоря, преувеличиваете. Собственно вопрос в чём - был ли ОФИЦИАЛЬНЫЙ ЗАПРЕТ на изучение византийской истории?
Официального запрета на изучение какого-либо периода истории в СССР никогда не было.

>>>2) Правда ли, что московскому константинопольскому градоначальнику запретили строить дома выше десяти этажей? Неужели тогдашние технологии позволяла строить дома (жилые, по всей видимости) такой высоты?
>>А какие проблемы с технологиями? Поднять купол св. Софии гораздо сложнее, чем надставлять арку над аркой. В Риме так многоэтажки и строили
>
>Да, Вы правы, конечно; само по себе строительство десятиэтажных домов технологии тогдашней Византии позволяли. Но! Возникает вопрос - а можно ли было тогда организовать проживание там людей? Скажем, как жители таких многоэтажек... эмм... справляли физиологические надобности? Западноевропейская схема "горшок+окно" представляется мне для таких домов малореалистичной. Соответсвенно конкретные вопросы:
>а) строили ли? (или пытались ли стоить?)
>б) запрещали ли?
Вот тут про них даже написано http://en.wikipedia.org/wiki/Insulae
Водопровод + канализация присутствовали

>(В разговорах "за античность" обычно говорят о четырёх-пяти, но не десятиэтажных домах.)
С уважением
От Ильдар
К Гегемон (06.02.2008 20:52:06)
Дата 06.02.2008 21:51:51

Re: Спасибо, но...

>Водопровод + канализация присутствовали

Даже сточные колодцы в инсулах были крайне редким явлением, а не то что канализация. Бедные римляне (т.е. те кто жил в инсулах) пользовались общественными фонтанами и уборными. Помои выплескивались в сточные канавы, которые проходили по улицам. Мочу собирали для стирки, для чего выставляли сосуды на улицах. В Помпеях на перекрестках сохранились камни для того, чтобы можно было перейти улицу с тротуара на тротуар, не запачкав одежды.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Colder
К Ильдар (06.02.2008 21:51:51)
Дата 07.02.2008 10:11:00

Любопытно

А как вообще осуществлялась подача воды на 9-10 этажи? Ведь водонапорных башен тогда, видимо не было, и насосов тоже. А таскать воду руками на 10-ый этаж, мягко говоря, тяжело.
От NetReader
К Colder (07.02.2008 10:11:00)
Дата 07.02.2008 16:01:09

Re: Любопытно

>А как вообще осуществлялась подача воды на 9-10 этажи? Ведь водонапорных башен тогда, видимо не было, и насосов тоже. А таскать воду руками на 10-ый этаж, мягко говоря, тяжело.

А рабы на что? Мылись римляне в термах, питались в основном в тавернах на первых этажах, а для прочих бытовых нужд хватало рук рабов и женщин. Еще были торговцы-водоносы. Вода подавалась не в дома, а в многочисленные специальные общественные фонтаны типа колонок.
От Дмитрий Козырев
К Colder (07.02.2008 10:11:00)
Дата 07.02.2008 10:13:36

Re: Любопытно

>А как вообще осуществлялась подача воды на 9-10 этажи? Ведь водонапорных башен тогда, видимо не было, и насосов тоже. А таскать воду руками на 10-ый этаж, мягко говоря, тяжело.

Сугубое ИМХО - если питаться и мыться не на 10 этаже, то проблема водоснабжения отпадает.
ИМХО уклад жизни другой просто - это мы мыслим сугубо в рамках "квартирного вопроса".
От Colder
К Дмитрий Козырев (07.02.2008 10:13:36)
Дата 07.02.2008 10:22:05

На практике не получится

>Сугубое ИМХО - если питаться и мыться не на 10 этаже, то проблема водоснабжения отпадает.

Скажем так, снизится накал :)

>ИМХО уклад жизни другой просто - это мы мыслим сугубо в рамках "квартирного вопроса".

Угу, причем я мыслю очень даже практиЦЦки. Энное число лет назад у нас была сильнейшая засуха и несколько недель жили без воды (т.е. вода только привозная). По летней жаре врагу не пожелаешь. Причем всего-то пятый этаж. Да и сейчас у нас по ночам воды нет.
От Дмитрий Козырев
К Colder (07.02.2008 10:22:05)
Дата 07.02.2008 10:27:05

Re: На практике...

>>Сугубое ИМХО - если питаться и мыться не на 10 этаже, то проблема водоснабжения отпадает.
>
>Скажем так, снизится накал :)

да просто для других нужд воды нужно очень мало - а оди раз можно и с ведром подняться.

>>ИМХО уклад жизни другой просто - это мы мыслим сугубо в рамках "квартирного вопроса".
>
>Угу, причем я мыслю очень даже практиЦЦки. Энное число лет назад у нас была сильнейшая засуха и несколько недель жили без воды (т.е. вода только привозная). По летней жаре врагу не пожелаешь. Причем всего-то пятый этаж. Да и сейчас у нас по ночам воды нет.

Так вот именно - воды нет совсем.
А тут и плотность населения поменьше и люди считают за норму мыться в общественной бане, у колодца, источника или в речке (а кто-то может и вообще не мыться) и кушать в харчевне (одноэтажной).

А сейчас у современного населения выработалась основная привычка "умываться под струей воды". Т.е. вода должна идти непременно постоянно и с напором - а когда перебои с водой и льешь из ковшика - вроде как то и некомфортно... :)
От Colder
К Дмитрий Козырев (07.02.2008 10:27:05)
Дата 07.02.2008 10:43:06

Да, пожалуй

>да просто для других нужд воды нужно очень мало - а оди раз можно и с ведром подняться.
>А тут и плотность населения поменьше и люди считают за норму мыться в общественной бане, у колодца, источника или в речке (а кто-то может и вообще не мыться) и кушать в харчевне (одноэтажной).

Резон в ваших словах есть. Особенно если привычка питаться в харчевнях была распространена. Правда, остается серьезное исключение - маленькие дети. Им воды нужно очень много. И бани-банями, но вопрос личной гигиенты никто не отменял. Но, возможно, тогда были иные представления о допустимом.

>А сейчас у современного населения выработалась основная привычка "умываться под струей воды".

В общем да. Поэтому, когда вижу по телеканалу BBC Prime современные английские удобства в виде раздельных кранов холодной и горячей воды, причем разнесенные в пространстве этак сантиметров на 20-25, как-то диковато кажется :). И согласен с тем, что привычка умываться "под струей" ведет к дикому непроизводительному перерасходу воды.

>льешь из ковшика - вроде как то и некомфортно... :)
Ну мне это совершенно привычно - если приходится умываться ночью, то только так.
От bedal
К Colder (07.02.2008 10:43:06)
Дата 09.02.2008 00:26:39

в одном пункте неверно

>В общем да. Поэтому, когда вижу по телеканалу BBC Prime современные английские удобства в виде раздельных кранов холодной и горячей воды, причем разнесенные в пространстве этак сантиметров на 20-25, как-то диковато кажется :). И согласен с тем, что привычка умываться "под струей" ведет к дикому непроизводительному перерасходу воды.

Попробуй помыть руки под струёй воды, заткнув слив. Окажется, что даже при тщательном мытье в раковине будет гораздо меньше воды, чем надо для мытья рук "по-английски". То есть мытьё рук под струёй воды - экономичнее. То же, ещё в большей степени, относится к душу по сравнению с принятием ванны.
От Дмитрий Козырев
К bedal (09.02.2008 00:26:39)
Дата 11.02.2008 11:17:10

Re: в одном...

>Попробуй помыть руки под струёй воды, заткнув слив. Окажется, что даже при тщательном мытье в раковине будет гораздо меньше воды, чем надо для мытья рук "по-английски". То есть мытьё рук под струёй воды - экономичнее. То же, ещё в большей степени, относится к душу по сравнению с принятием ванны.

Тут вопрос надо рассматривать в динамике.
1) например при чистке зубов - вода не потребляется, но все равно течет.
2) если рассматривать душ и ванну не как мытье, а как форму релакса, то расход воды при часе в ванной и часе (или даже получасе) под душем - сами понимаете..
От И.Пыхалов
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 11:17:10)
Дата 11.02.2008 16:30:07

Не всё так однозначно

>2) если рассматривать душ и ванну не как мытье, а как форму релакса, то расход воды при часе в ванной и часе (или даже получасе) под душем - сами понимаете..

При длительном нахождении в ванной туда надо периодически добавлять горячую воду, иначе релакс будет не слишком качественным.
От Colder
К И.Пыхалов (11.02.2008 16:30:07)
Дата 11.02.2008 16:41:17

В общем статистика говорит

...что при мытье в ванне в среднем воды уходит раза в полтора больше чем в душе. Такие числа были опубликованы местным водоканалом/теплосетями в местной газетке. Я склонен им доверять, если принять, что вряд ли народ ан-масс соблюдает правило 15 см :)
От Дмитрий Козырев
К Colder (11.02.2008 16:41:17)
Дата 11.02.2008 16:42:44

Re: В общем...

>...что при мытье в ванне в среднем воды уходит раза в полтора больше чем в душе.

Это потому что приняв ванну человек все равно ополаскивается под душем :)
Лукавая это статистика :)
От Colder
К Дмитрий Козырев (11.02.2008 16:42:44)
Дата 11.02.2008 16:47:24

Больно большая разница получается

>Это потому что приняв ванну человек все равно ополаскивается под душем :)
>Лукавая это статистика :)

Не берусь судить, насколько все достоверно, поскольку сведения, сами понимаете, местечковые. Но тем не менее начальница местных теплосетей писала, что регулярное семейное мытье в ванне приводит к превышению т.н. социальной нормы горячей воды до полутора раз. ИМХО, это много. Опять-таки где-то в свое время читал, что в Австралии, где вода недешевая соблюдается правило 15 см (т.е. не наливать в ванну выше 15 см). А самый релакс, когда воды по горло :) А ополаскивание - сущие пустяки.
От Гегемон
К Ильдар (06.02.2008 21:51:51)
Дата 06.02.2008 22:13:10

Re: Спасибо, но...

Скажу как гуманитарий
>>Водопровод + канализация присутствовали
>Даже сточные колодцы в инсулах были крайне редким явлением, а не то что канализация.
Внутри здания

>Бедные римляне (т.е. те кто жил в инсулах) пользовались общественными фонтанами и уборными.
Т.е. общественным водопроводом и канализацией

>Помои выплескивались в сточные канавы, которые проходили по улицам. Мочу собирали для стирки, для чего выставляли сосуды на улицах. В Помпеях на перекрестках сохранились камни для того, чтобы можно было перейти улицу с тротуара на тротуар, не запачкав одежды.
= открытая канализация

>--------------------
> http://www.xlegio.ru
С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (06.02.2008 19:09:44)
Дата 06.02.2008 19:27:46

Зачем же передёргивать?

>Историки Византии в дореволюционной России - реакционные церковники. Ан масс эмигрировали. А историю вообще изучать не полагалось - у нас и исторические факультеты в 1920-х позакрывали и заменил на факультеты общественных наук, на которых учили юдей брать факты из работ буржуазных ученых и давать им марксистскую оценку

Продолжалась вплоть до 1927 г., хотя и без прежнего увлечения, педагогическая деятельность С.Ф.Платонова в Ленинградском университете, где он читал специальные курсы: «Смута» и «Общественные движения Московского государства середины XVII века» и вёл специальные семинары на эти темы. Так, в 1924–1925 гг. в его семинаре, посвящённом «источникам по истории Смуты в Московском государстве», принимали участие 38 человек, главным образом, студентов второго и третьего курсов. Среди прочитанных участниками семинария докладов: «Следственное дело о царевиче Димитрии», «Вопрос об авторстве “Повести” кн. И.М. Катырева-Ростовского», «Публицистические мотивы в 1-ой части “Сказания Авраамия Палицына”», «Патриарх Гермоген» и др.

>С уважением

Взаимно