ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Presscenter] И вообще, давайте разберемся:

От	NetReader
К	Архив
Дата	07.02.2008 06:13:21
Рубрики	WWII; Современность; Спецслужбы; Стрелковое оружие;

Re: [2Presscenter] И вообще, давайте разберемся:

>Почему расстреливает импортными Вальтерами? Расстрел - это вещь серьезная. Сопровождаемая определенными процедурами. Так вот по моему ламерскому мнению, чтобы расстреливать из импортного оружия должен быть или специальный приказ - расстреливать именно из него (но тогда вопрос, чем вызван такой приказ) или штатным оружием.

http://r.foto.radikal.ru/0703/114519b24c73.jpg

Эту справочку постил когда то Глеб Бараев. Это не всеобъемлющая статистика, а маленький клочок, но из нее следует, что: а) оружие калибра 7.65 (в СССР под такой калибр ничего не производилось, значит оружие - иностранное) в НКВД было и б) из него производились расстрелы. А почему - вопрос вторичный.

От	Мелхиседек
К	NetReader (07.02.2008 06:13:21)
Дата	08.02.2008 17:51:42

Re: [2Presscenter] И...

>Эту справочку постил когда то Глеб Бараев. Это не всеобъемлющая статистика, а маленький клочок, но из нее следует, что: а) оружие калибра 7.65 (в СССР под такой калибр ничего не производилось, значит оружие - иностранное) в НКВД было

вы забыли про пистолет коровина

> и б) из него производились расстрелы. А почему - вопрос вторичный.

почему вы решили, что производились именно расстрелы?

От	NetReader
К	Мелхиседек (08.02.2008 17:51:42)
Дата	08.02.2008 17:56:36

Re: [2Presscenter] И...

>>Эту справочку постил когда то Глеб Бараев. Это не всеобъемлющая статистика, а маленький клочок, но из нее следует, что: а) оружие калибра 7.65 (в СССР под такой калибр ничего не производилось, значит оружие - иностранное) в НКВД было
>
>вы забыли про пистолет коровина

Я не забыл про пистолет Коровина. Только у него калибр 6.35мм (такие патроны тоже расходовались)

>> и б) из него производились расстрелы. А почему - вопрос вторичный.
>
>почему вы решили, что производились именно расстрелы?

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1572535.htm
Но можно, конечно, решить, что чекисты потратили 1700 патронов на стрельбу по бутылкам.

От	Мелхиседек
К	NetReader (08.02.2008 17:56:36)
Дата	08.02.2008 18:09:20

Re: [2Presscenter] И...

>Я не забыл про пистолет Коровина. Только у него калибр 6.35мм (такие патроны тоже расходовались)

был ещё калибром 7,65

>>> и б) из него производились расстрелы. А почему - вопрос вторичный.
>>
>>почему вы решили, что производились именно расстрелы?
>
>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/1572535.htm
>Но можно, конечно, решить, что чекисты потратили 1700 патронов на стрельбу по бутылкам.
это написано хорошо, но...
в то время группа по приведению приговоров в исполнение городу просто не положена (москва - исключение), актами о приведении приговора в исполнение занимается 1 спецотдел нквд, отделение которого в областном центре (кстати, сколько выписали актов)

От	NetReader
К	Мелхиседек (08.02.2008 18:09:20)
Дата	10.02.2008 06:06:57

К вопросу об опергруппах

>в то время группа по приведению приговоров в исполнение городу просто не положена (москва - исключение)

Оказывается, были группы и в райцентрах:
http://kazan.memo.ru/repr2.htm
" Сов. секретно

Акт
15 октября 1937 г.
г.Чистополь

Мы нижеподписавшиеся начальник Чистопольской опергруппы
ст.лейтенант госбезопасности Помялов, Пом.нач.опер.группы Булын-
денко, начальник Чистопольского РО НКВД ТАССР лейтенант госбезо-
пасности Власов составили настоящий акт в том , что :
26 августа, 21 сентября и 26 сентября 1937 г. на оперативные
нужды при приведении в исполнение приговоров Тройки при НКВД
ТАССР в отношении осужденных к расстрелу - израсходовано патрон к
револьверу "наган" восемьдесят четыре штуки ( 84 шт.)
Постановили:
Восемьдесят четыре шт.(84) патрон к револьверу "наган" списать
в расход.

Начальник Чистопольской опергруппы
Ст.лейтенант госбезопасности Помялов
Помнач. Чистопольской опергруппы
лейтенант госбезопасности Булынденко
Начальник Чистопольского РО НКВД
лейтенант госбезопасности Власов

(Архив КГБ РТ, ф.109, оп.4, д.16, л. 26).
Примечание: в указанные дни в Чистополе было расстреляно 38
человек: 10 человек - 26 августа, 27 человек - 21 сентября и
1 - 26 сентября."

От	NetReader
К	NetReader (10.02.2008 06:06:57)
Дата	10.02.2008 07:17:48

И еще

http://www.memo.ru/history/document/0447.htm

ОПЕРАТИВНЫЙ ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СОЮЗА С.С.Р. № 00447 об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и др. антисоветских элементов.

30 июля 1937 года.
Гор. Москва.

"3. В соответствии с обстановкой и местными условиями территория республики, края и области делится на оперативные сектора.
Для организации и проведения операции по каждому сектору формируется оперативная группа, возглавляемая ответственным работником НКВД республики, краевого или областного Управления НКВД, могущим успешно справиться с возлагаемыми на него серьезными оперативными задачами.
В некоторых случаях начальниками оперативных групп могут быть назначены наиболее опытные и способные начальники районных и городских отделений.

4. Оперативные группы укомплектовать необходимым количеством оперативных работников и придать им средства транспорта и связи.
В соответствии с требованиями оперативной обстановки группам придать войсковые или милицейские подразделения.

5. На начальников оперативных групп возложить руководство учетом и выявлением подлежащих репрессированию, руководство следствием, утверждение обвинительных заключений и приведение приговоров троек в исполнение..."

От	NetReader
К	Мелхиседек (08.02.2008 18:09:20)
Дата	08.02.2008 18:28:07

Re: [2Presscenter] И...

>>Я не забыл про пистолет Коровина. Только у него калибр 6.35мм (такие патроны тоже расходовались)
>
>был ещё калибром 7,65

Тоже в детстве, как ТТ у Паршева? Сколько их было сделано?

>в то время группа по приведению приговоров в исполнение городу просто не положена (москва - исключение), актами о приведении приговора в исполнение занимается 1 спецотдел нквд, отделение которого в областном центре (кстати, сколько выписали актов)

Заметим, что в акте не написано, кому были выданы патроны. Напротив, формулировки самые обезличенные - израсходовано, получено. Что мешало командированным спецотдельцам из облцентра снабжаться боеприпасами по месту пребывания? Сколько выписали таких актов, лучше спрашивать у Бараева.

От	Мелхиседек
К	NetReader (08.02.2008 18:28:07)
Дата	08.02.2008 18:35:41

Re: [2Presscenter] И...

>Заметим, что в акте не написано, кому были выданы патроны. Напротив, формулировки самые обезличенные - израсходовано, получено. Что мешало командированным спецотдельцам из облцентра снабжаться боеприпасами по месту пребывания? Сколько выписали таких актов, лучше спрашивать у Бараева.

потому что они снабжались в областном центре
"социализм - это учёт" (с) ленин

От	Паршев
К	NetReader (07.02.2008 06:13:21)
Дата	08.02.2008 11:02:26

В данном случае это вообще мог иметься в виду патрон ТТ

который на разных этапах развития был и 7,65, и 7,63

От	NetReader
К	Паршев (08.02.2008 11:02:26)
Дата	08.02.2008 14:36:26

Re: В данном...

>который на разных этапах развития был и 7,65, и 7,63

Это на каком же этапе ТТ был 7.65?

От	Паршев
К	NetReader (08.02.2008 14:36:26)
Дата	08.02.2008 14:48:14

ТТ никогда не был 7,65

а патрон для него в девичестве был 7,63, а в детстве 7,65.

От	NetReader
К	Паршев (08.02.2008 14:48:14)
Дата	08.02.2008 14:58:35

Тогда ремарка непонятна

>а патрон для него в девичестве был 7,63, а в детстве 7,65.

В справочке патроны явно не экспериментальные.

От	Паршев
К	NetReader (08.02.2008 14:58:35)
Дата	08.02.2008 19:16:57

Re: Тогда ремарка...

>
>В справочке патроны явно не экспериментальные.

Конечно, количества не очень большие, но неужели при проведении операции не использовались ТТ? В справке 7,62 нет.
Другие явно наши патроны, к ТК и Нагану. И одна графа - импорт. Немного странно.

От	И.Пыхалов
К	NetReader (07.02.2008 06:13:21)
Дата	07.02.2008 16:46:23

Отвечу в духе Бараева

> http://r.foto.radikal.ru/0703/114519b24c73.jpg

>Эту справочку постил когда то Глеб Бараев. Это не всеобъемлющая статистика, а маленький клочок, но из нее следует, что: а) оружие калибра 7.65 (в СССР под такой калибр ничего не производилось, значит оружие - иностранное) в НКВД было и б) из него производились расстрелы. А почему - вопрос вторичный.

А где в документе сказано, что речь идёт о расстрелах? Там говорится, что патроны израсходованы «при проведении операции».

Также должен заметить, что документ без архивной легенды.

P.S. 6,35 мм — это, например, пистолет системы Коровина. Выпускался с 1926 по 1935 год для командного состава РККА, НКВД, партийных и хозяйственных работников.

От	Константин Федченко
К	И.Пыхалов (07.02.2008 16:46:23)
Дата	07.02.2008 18:34:26

патроны израсходованы «при проведении операции»

>А где в документе сказано, что речь идёт о расстрелах? Там говорится, что патроны израсходованы «при проведении операции».

Пункт первый. Патроны израсходованы именно оперативно-чекистским составом НКВД, а не сотрудниками РКМ, о чем говорит состав лиц, подписавших документ. То есть "операция" не имела отношения к милиции.
Пункт второй. Ульяновск в то время входил в состав Куйбышевской области.
по Куйбышевской области в 1937 году произведено 12962 ареста, в 1938 году - 5146 арестов, итого 18108.
При этом доля расстрельных приговоров в целом по стране от числа арестованных за те же два года составляла 43%, то есть за 24 месяца в Куйбышевской области могло быть произведено около 7800 расстрелов.
Кроме того, надо учесть что тюрем в Куйбышевской области было всего 4, из них Ульяновская составляла 30% контингента арестованных (по крайней мере на 1940 год), Сызранская была еще крупнее, тюрьмы в Кряже и Мелекесе были меньше.

То есть статистически вполне можно допустить, что за 7 месяцев пика репрессий (август 1937-февраль 1938) в городе Ульяновске было произведено 1713 расстрелов.

С уважением

От	ВикторК
К	Константин Федченко (07.02.2008 18:34:26)
Дата	08.02.2008 22:08:45

А разве РКМ не входила в состав НКВД?

>>А где в документе сказано, что речь идёт о расстрелах? Там говорится, что патроны израсходованы «при проведении операции».
>
>Пункт первый. Патроны израсходованы именно оперативно-чекистским составом НКВД, а не сотрудниками РКМ, о чем говорит состав лиц, подписавших документ. То есть "операция" не имела отношения к милиции.

Из документа можно предположить и то что часть патронов нестандартных пистолетов была использвана руководящим составом, например попрактиковаться в стрельбе, и потом они попросили милицию списать использованные патроны.

Интересно было бы знать порядок списания патронов в милиции в то время. И нормы расхода патронов на обучение и сдачу зачетов по стрельбе. А также кто должен утверждать акты списания.

С уважением Виктор

От	объект 925
К	ВикторК (08.02.2008 22:08:45)
Дата	09.02.2008 17:10:53

Ре: А разве РКМ не входила в состав НКВД?- Входила.

>Из документа можно предположить и то что часть патронов нестандартных пистолетов была использвана руководящим составом, например попрактиковаться в стрельбе,
+++
нельзя предположить поскольку там написано "при проведении операции". Т.е. сущностей плодить не надо.
Обращаю внимание кто подписал документ- комендант. "Как общеизвестно" (недопустимый аргумент на форуме..) именно в стуктуре ХОЗУ/комендант числились/числятся исполнители.

Алеxей

От	Alex Bullet
К	NetReader (07.02.2008 06:13:21)
Дата	07.02.2008 16:21:49

Ага.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>Эту справочку постил когда то Глеб Бараев. Это не всеобъемлющая статистика, а маленький клочок, но из нее следует, что: а) оружие калибра 7.65 (в СССР под такой калибр ничего не производилось, значит оружие - иностранное) в НКВД было и б) из него производились расстрелы. А почему - вопрос вторичный.

Ага, оружие иностранное. Например, "браунинг № 2", образца 1903 г., которого в России было до определенной мамы. Например, чины московской полиции им вооружались (там и на стволе было тиснуто "Московская стол. полиция") и жандармы. А патрон-то у него другой, только калибр одинаковый. Тип же патрона в справке не указан.

С уважением, Александр.

От	Мелхиседек
К	Alex Bullet (07.02.2008 16:21:49)
Дата	08.02.2008 11:10:02

Re: Ага.

>Ага, оружие иностранное. Например, "браунинг № 2", образца 1903 г., которого в России было до определенной мамы. Например, чины московской полиции им вооружались (там и на стволе было тиснуто "Московская стол. полиция") и жандармы. А патрон-то у него другой, только калибр одинаковый. Тип же патрона в справке не указан.

полицейский браунинг имел калибр 9мм, но было навалом 7,65 браунингов 1900г, который был довольно дешёвым и поэтому популярным пистолетом, в 20-е довольно много изъято у населения

От	NetReader
К	Alex Bullet (07.02.2008 16:21:49)
Дата	07.02.2008 16:33:03

Re: Ага.

>Ага, оружие иностранное. Например, "браунинг № 2", образца 1903 г., которого в России было до определенной мамы. Например, чины московской полиции им вооружались (там и на стволе было тиснуто "Московская стол. полиция") и жандармы. А патрон-то у него другой, только калибр одинаковый. Тип же патрона в справке не указан.

http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_ISTOR_4372&rubr=War_Cont_ISTOR_4372
Браунинг №2 был таки иностранным и имел калибр 9мм. Учите матчасть (с)

От	Alex Bullet
К	NetReader (07.02.2008 16:33:03)
Дата	07.02.2008 17:00:28

Re: Ага.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>>Ага, оружие иностранное. Например, "браунинг № 2", образца 1903 г., которого в России было до определенной мамы. Например, чины московской полиции им вооружались (там и на стволе было тиснуто "Московская стол. полиция") и жандармы. А патрон-то у него другой, только калибр одинаковый. Тип же патрона в справке не указан.
>
> http://mega.km.ru/weaponry/encyclop.asp?topic=War_Cont_ISTOR_4372&rubr=War_Cont_ISTOR_4372
>Браунинг №2 был таки иностранным и имел калибр 9мм. Учите матчасть (с)

"Однако со временем возникло новое подразделение не только пистолетов Браунинга, но и других автоматических пистолетов - подразделение по калибрам. Все пистолеты калибра 6,35 мм обозначались № 1, калибра 7,65 мм - №2 и калибра 9 мм - №3". А.Б.Жук "Револьверы и пистолеты". М., 1992 г.

Так что Вам бы тоже неплохо подучить...

А я, в сущности, о том, что наличие патронов 7,65 не говорит о наличии в НКВД "вальтеров". У чекистов могли быть такие "браунинги", оказавшийся в России в незапамятные времена. И на исполнение они могли их взять в связи с удобством пользования.

С уважением, Александр.

От	Round
К	Alex Bullet (07.02.2008 17:00:28)
Дата	08.02.2008 13:28:35

Re: Ага.

От	NetReader
К	Alex Bullet (07.02.2008 17:00:28)
Дата	07.02.2008 17:40:21

Re: Ага.

>"Однако со временем возникло новое подразделение не только пистолетов Браунинга, но и других автоматических пистолетов - подразделение по калибрам. Все пистолеты калибра 6,35 мм обозначались № 1, калибра 7,65 мм - №2 и калибра 9 мм - №3". А.Б.Жук "Револьверы и пистолеты". М., 1992 г.

Ага, систематизация со временем - это хорошо. Только №2 (Browning No.2) в данном случае означал нумерацию модели от самого Браунинга (в отличие от No.1, FN-Browning M1900), а вовсе не калибр. Американские браунинги действительно были под патрон .32ACP (7.65мм), но они назывались Colt M1903, по производителю.
http://www.modernfirearms.net/handguns/hg118-e.htm
Так что, Жук прямо так и пишет, что калибр российских браунингов №2 был 7.65 или что они закупались в Штатах?

>А я, в сущности, о том, что наличие патронов 7,65 не говорит о наличии в НКВД "вальтеров". У чекистов могли быть такие "браунинги", оказавшийся в России в незапамятные времена. И на исполнение они могли их взять в связи с удобством пользования.

Теоретически, да. Но патроны .32 в СССР были однозначной экзотикой, в отличие от вальтеровских, а реальные вальтеры были по крайней мере у _некоторых_ чекистов, хотя бы у Ежова.

От	Гегемон
К	NetReader (07.02.2008 17:40:21)
Дата	08.02.2008 10:44:03

Re: Ага.

Скажу как гуманитарий

> Теоретически, да. Но патроны .32 в СССР были однозначной экзотикой, в отличие от вальтеровских, а реальные вальтеры были по крайней мере у _некоторых_ чекистов, хотя бы у Ежова.
А чем патрон .32АСР отличается от патрона 7,65 к "Вальтеру" РР, кроме места выпуска?

С уважением

От	NetReader
К	Гегемон (08.02.2008 10:44:03)
Дата	08.02.2008 14:30:10

Re: Ага.

>А чем патрон .32АСР отличается от патрона 7,65 к "Вальтеру" РР, кроме места выпуска?

И действительно, ничем не отличается. Моя ошибка.