От yak v
К А.Погорилый
Дата 08.02.2008 21:00:53
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Комментарии к...

>У Куин Мэри водоизмещение, насколько помню, около 70 тысяч тонн было. Так что не надо с крошечной в сравнении с ней "Арменией" сравнивать.
>А пассажировместимость у Куин Мэри была не так уж велика для ее гигантских размеров в связи с наличием люксов, первого класса и числом обслуги (не команды судна, а именно обслуги пассажиров), приближающимся к пассажировместимости.

А почему тогда на Ташкенте возили до 2000 человек, а на Молотве 3000 по тому-же маршруту? При том они совсем не подготовлены к перевозке пассажиров. Армения значительно больше Ташкента и Молотва, так что почему бы туда не набить 5000 или 7000 человек?

Владимир
От Владислав
К yak v (08.02.2008 21:00:53)
Дата 09.02.2008 03:05:01

Эк вы промахнулись! :-)

Доброе время суток!

> Армения значительно больше Ташкента и Молотва, так что почему бы туда не набить 5000 или 7000 человек?

"Армения" имела 5770 тонн полного водоизмещения. Это несколько больше "Ташкента" (4175 тонн) и почти в два раза МЕНЬШЕ "Молотова" (9800 тонн). При этом площадь верхней палубы у "Армении" (112*15,55 м) примерно такая же, как у "Ташкента" (139,7*13,7), и ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем у "Молотова" (191,4*17,7).

ИМХО, с учетом большого количества раненых, которые всяко занимают больше места, вряд ли "Армения" могла вместить больше людей, чем "Молотов" -- а, скорее, еще меньше.

Кстати, если не ошибаюсь, у "Густлова" было 25 000 тонн, но больше чем на 10 тысяч человек немцы на размахиваются...


С уважением

Владислав
От yak v
К Владислав (09.02.2008 03:05:01)
Дата 09.02.2008 03:50:29

Re: Эк вы...

>Доброе время суток!

>> Армения значительно больше Ташкента и Молотва, так что почему бы туда не набить 5000 или 7000 человек?
>
>"Армения" имела 5770 тонн полного водоизмещения. Это несколько больше "Ташкента" (4175 тонн) и почти в два раза МЕНЬШЕ "Молотова" (9800 тонн). При этом площадь верхней палубы у "Армении" (112*15,55 м) примерно такая же, как у "Ташкента" (139,7*13,7), и ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, чем у "Молотова" (191,4*17,7).

>ИМХО, с учетом большого количества раненых, которые всяко занимают больше места, вряд ли "Армения" могла вместить больше людей, чем "Молотов" -- а, скорее, еще меньше.

>Кстати, если не ошибаюсь, у "Густлова" было 25 000 тонн, но больше чем на 10 тысяч человек немцы на размахиваются...


>С уважением

>Владислав

1) У Армении нет башен ГК, зениток, ТА, катапульты и других примочек крейсера.
2) И Молотова и Ташкента МКО и арт. погреба занимали большинство внутреннего объема корабля, на 14ти узловой Армении МКО в разы меньше.
3) Армения была создана для перевозки людей и при той же концентрации народа как и на Молотве или Ташкенте туда можно засунуть значительно больше людей.

Владимир

P.S. А вообще о чем спор? Что тот факт что погибло 3000 а не 5000 человек как то изменяет ситуацию?
От Владислав
К yak v (09.02.2008 03:50:29)
Дата 10.02.2008 01:38:22

Re: Эк вы...

Доброе время суток!

>1) У Армении нет башен ГК, зениток, ТА, катапульты и других примочек крейсера.

А на крейсере нет огромных грузовых люков, грузовых стрел, лебедок и т.д.

>2) И Молотова и Ташкента МКО и арт. погреба занимали большинство внутреннего объема корабля, на 14ти узловой Армении МКО в разы меньше.

У "Армении" три палубы в носовой части, четыре -- в кормовой (считая надстройку). На крейсерах пр. 26 и 26-бис только НАД машинными отделениями и артпогребами их от двух до трех. При этом жилые промещения есть и ниже.

>3) Армения была создана для перевозки людей и при той же концентрации народа как и на Молотве или Ташкенте туда можно засунуть значительно больше людей.

"Армения" -- ГРУЗОПАССАЖИРСКОЕ судно. Основное ее назначение -- именно перевозка грузов.

Вы в самом деле считаете, что для размещения людей важен лишь внутренний объем трюмов -- как для тюков с товаром? Нет, люди не складируются штабелем -- они размещаются на койках в каютах или хотя бы просто на палубах. Площадь которых на "Молотове" раза в два больше, поскольку крейсер также предназначен для размещения большого количества людей -- которые при этом живут не под открытым небом на верхней палубе и вдобавок должены иметь возможность свободно перемещаться по внутренним помещениям. К тому же для живучести боевого корабля ему требуются большие внутрикорпусные объемы, рассеченные вертикально и горизонтально.

Да, еще учтите, что рейс "Армении" будет длиться в 2-3 раза дольше рейса крейсера или лидера, и люди не смогут провести его просто стоя или сидя на палубе -- им надо будет где-то спать, а лежащий человек занимает раза в два больше места, чем сидящий.

>P.S. А вообще о чем спор?

О том, что вы сильно промахнулись с размерами "Армении" :-)
На самом деле -- о выяснении истины и отделении ее от фантастических легенд.

> Что тот факт что погибло 3000 а не 5000 человек как то изменяет ситуацию?

А разве между тремя и пятью тысячами погибших нет разницы????

Напомню, что 25000-тонный "Густлов" принял, по разным данным, от 5 до 8 тысяч человек. Не могла в четыре раза меньшая "Армения" в подобных же условиях взять 5 тысяч человек. И даже три тысячи вряд ли могла -- особенно с учетом большого количества лежачих раненых, которым требовалось много больше места, чем стоячим бойцам. Реальная цифра жертв (на мой взгляд) -- две тысячи.


С уважением

Владислав
От Дмитрий Козырев
К Владислав (10.02.2008 01:38:22)
Дата 11.02.2008 10:32:08

Re: Эк вы...

>У "Армении" три палубы в носовой части, четыре -- в кормовой (считая надстройку).

>"Армения" -- ГРУЗОПАССАЖИРСКОЕ судно. Основное ее назначение -- именно перевозка грузов.

>Вы в самом деле считаете, что для размещения людей важен лишь внутренний объем трюмов -- как для тюков с товаром? Нет, люди не складируются штабелем -- они размещаются на койках в каютах или хотя бы просто на палубах.

>Да, еще учтите, что рейс "Армении" будет длиться в 2-3 раза дольше рейса крейсера или лидера, и люди не смогут провести его просто стоя или сидя на палубе -- им надо будет где-то спать, а лежащий человек занимает раза в два больше места, чем сидящий.

Согласно наставлению по перевозке войск морским транспортом вместимость судна расчитывается как площадь кают, трюмов, твиндеков и палуб из расчета 0,5 -1,3 кв. м. на чел в зависимости от продолжительности рейса.

Есть такие данные?
От БорисК
К Владислав (10.02.2008 01:38:22)
Дата 10.02.2008 13:58:08

Re: Эк вы...

>А на крейсере нет огромных грузовых люков, грузовых стрел, лебедок и т.д.

Грузовые стрелы и лебедки много места не занимают, а грузовые люки можно закрыть. А вот башни крейсера занимают не только верхнюю палубу. И погреба боезапаса на крейсере заполнены, в отличие от трюмов "Армении".

>У "Армении" три палубы в носовой части, четыре -- в кормовой (считая надстройку). На крейсерах пр. 26 и 26-бис только НАД машинными отделениями и артпогребами их от двух до трех. При этом жилые промещения есть и ниже.

На крейсерe свой экипаж 963 человека, и жил он отнюдь не в хоромах, а в тесных кубриках. А на "Армении' экипаж был всего 96 чел., в 10 раз меньше.

>"Армения" -- ГРУЗОПАССАЖИРСКОЕ судно. Основное ее назначение -- именно перевозка грузов.

А также именно перевозка пассажиров. А вот крейсер – именно артиллерийский корабль, а не артиллерийскодесантный.

>Вы в самом деле считаете, что для размещения людей важен лишь внутренний объем трюмов -- как для тюков с товаром? Нет, люди не складируются штабелем -- они размещаются на койках в каютах или хотя бы просто на палубах. Площадь которых на "Молотове" раза в два больше, поскольку крейсер также предназначен для размещения большого количества людей -- которые при этом живут не под открытым небом на верхней палубе и вдобавок должены иметь возможность свободно перемещаться по внутренним помещениям. К тому же для живучести боевого корабля ему требуются большие внутрикорпусные объемы, рассеченные вертикально и горизонтально.

Крейсер вовсе не предназначен для размещения большого количества людей, он предназначен для боя. Жилые помещения, которые на нем имеются, предназначены для размещения на нем его экипажа, который никуда с него не уходил. И в остальных помещениях свободных объемов на боевых кораблях не так уж много, они же не предназначены для перевозок грузов и людей в отличие от грузопассажирских судов.

>Да, еще учтите, что рейс "Армении" будет длиться в 2-3 раза дольше рейса крейсера или лидера, и люди не смогут провести его просто стоя или сидя на палубе -- им надо будет где-то спать, а лежащий человек занимает раза в два больше места, чем сидящий.

Люди денек даже постоять вполне могут, если посидеть или полежать места не хватает, особенно, если речь идет о спасении их жизни. Немцы людей в концлагеря возили по 100-150 человек в вагоне, где-то 0,25 кв. м площади на человека. Для того, чтобы ночевать в походе одетому человеку хватает 0,35 м ширины палатки. Правда, при этом не все могут лежать на спине, но поспать все равно можно.

>Напомню, что 25000-тонный "Густлов" принял, по разным данным, от 5 до 8 тысяч человек.

По данным Хайнца Шёна на "Густлове" было 10582 человека. А по показаниям под присягой Вольдемара Терреса, который руководил регистрацией пассажиров на "Густлове", еще на 500-800 чел. больше.

>Не могла в четыре раза меньшая "Армения" в подобных же условиях взять 5 тысяч человек. И даже три тысячи вряд ли могла -- особенно с учетом большого количества лежачих раненых, которым требовалось много больше места, чем стоячим бойцам. Реальная цифра жертв (на мой взгляд) -- две тысячи.

По размерам "Густлов" был 208,5 х 23,6 м, а "Армения" – 112 х 15,55 м. И коэффициент полноты судна у более быстроходного пассажирского "Густлова" был меньше, чем у грузопассажирской "Армении". А для раненых там дополнительные подвесные койки были.

С уважением, БорисК.
От Km
К Владислав (10.02.2008 01:38:22)
Дата 10.02.2008 13:37:05

Re: Эк вы...

Добрый день!
>"Армения" -- ГРУЗОПАССАЖИРСКОЕ судно. Основное ее назначение -- именно перевозка грузов.

>Вы в самом деле считаете, что для размещения людей важен лишь внутренний объем трюмов -- как для тюков с товаром? Нет, люди не складируются штабелем -- они размещаются на койках в каютах или хотя бы просто на палубах.

Для перевозок людей грузовые трюма при необходимости оборудуются 3-4-ярусными нарами. Получается довольно солидная "пассажировместимость", особенно при твиндечных трюмах. Беседовал с членом экипажа морского сухогруза типа "Юный партизан", который оборудовали таким образом в 80-х для перевозки войск в ходе учений.

С уважением, КМ
От Владислав
К Km (10.02.2008 13:37:05)
Дата 11.02.2008 01:54:25

Re: Эк вы...

Доброе время суток!


>>Вы в самом деле считаете, что для размещения людей важен лишь внутренний объем трюмов -- как для тюков с товаром? Нет, люди не складируются штабелем -- они размещаются на койках в каютах или хотя бы просто на палубах.

>Для перевозок людей грузовые трюма при необходимости оборудуются 3-4-ярусными нарами. Получается довольно солидная "пассажировместимость", особенно при твиндечных трюмах.

Я знаю. Но именно этого на "Армении" сделано не было -- из-за отсутствия времени, либо из-за того, что твиндеки предполагались под размещение раненых (которых на четырехярусных нарах не уложишь). Возможно, на ЧМ просто еще не было опыта подобного пероборудования.


С уважением

Владислав
От Exeter
К Владислав (10.02.2008 01:38:22)
Дата 10.02.2008 02:18:49

ИМХО, 5 тысяч человек в "Армению" вполне можно было набить (-)
От А.Погорилый
К yak v (08.02.2008 21:00:53)
Дата 08.02.2008 21:41:37

Re: Комментарии к...

>А почему тогда на Ташкенте возили до 2000 человек, а на Молотве 3000 по тому-же маршруту? При том они совсем не подготовлены к перевозке пассажиров. Армения значительно больше Ташкента и Молотва, так что почему бы туда не набить 5000 или 7000 человек?

На "Ташкенте" возили туда - до 1000 военнослужащих. Т.е. когда "не на головах друг у друга стоят". 2000, а возможно и больше, "Ташкент" взял последним рейсом, когда ясно было, что больше не будет либо вообще, либо, может еще один такой же. В режиме "стояния на головах друг у друга" (ну, почти). К пробоине аварийная партия смогла добраться только шагая по телам набитых в помещение эвакуируемых.
Но это бывает только "последним рейсом", а у рейса "Абхазии" до этого состояния было еще далеко.
От yak v
К А.Погорилый (08.02.2008 21:41:37)
Дата 08.02.2008 23:02:45

Re: Комментарии к...

>>А почему тогда на Ташкенте возили до 2000 человек, а на Молотве 3000 по тому-же маршруту? При том они совсем не подготовлены к перевозке пассажиров. Армения значительно больше Ташкента и Молотва, так что почему бы туда не набить 5000 или 7000 человек?
>
>На "Ташкенте" возили туда - до 1000 военнослужащих. Т.е. когда "не на головах друг у друга стоят". 2000, а возможно и больше, "Ташкент" взял последним рейсом, когда ясно было, что больше не будет либо вообще, либо, может еще один такой же. В режиме "стояния на головах друг у друга" (ну, почти). К пробоине аварийная партия смогла добраться только шагая по телам набитых в помещение эвакуируемых.
>Но это бывает только "последним рейсом", а у рейса "Абхазии" до этого состояния было еще далеко.

Ну например Молотов, значительно менее к этому приспособленный смог принять на борт все это:

В 14.13 10 июня «Мо­лотов» вышел из Поти, и утром 11-го был в Новороссийске. В 0.51 12 июня, приняв на борт 2998 бойцов 138-й отдельной стрел­ковой бригады, 28 орудий, 8 минометов, свыше 1000 автоматов и до 150 т боепри­пасов, продовольствия и медикаментов, крейсер с эсминцем «Бдительный» вышел в море.

Абхазия вполне могла принять 5000 человек так как она значительно более к этому приспособлена.
От Banzay
К yak v (08.02.2008 23:02:45)
Дата 08.02.2008 23:31:34

Поясняю на пальцах....

Приветсвую!

На любом военном корабле места для размещения перевозимых бойцов масса, как то
1. Свободные койки матросов находящихся на боевых постах- например зенитчики.
2. Корабельные помещения общего пользования (баня и т.д.)


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От yak v
К Banzay (08.02.2008 23:31:34)
Дата 09.02.2008 00:38:17

Re: Поясняю на...

>Приветсвую!

>На любом военном корабле места для размещения перевозимых бойцов масса, как то
>1. Свободные койки матросов находящихся на боевых постах- например зенитчики.
>2. Корабельные помещения общего пользования (баня и т.д.)

А на любом пассажирском корабле их еще больше. Там есть и каюты и столовые и места для развлечений, не говоря уже об палубах которые не загромождены башнями, зенитками, катапультами и прочим оружием. Уж не говоря о том что на крейсере большую часть внутреннего объема занимают машины, котлы и арт.погреба, в то время как на 14 узловой Абхазии МКО в разы меньше крейсерского.