От Александр Жмодиков
К Booker
Дата 08.02.2008 18:59:36
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Re: Заградотряды Кутузова?

>А вот про тыловую картечь никто не объяснит? Я как ни прикидываю, всё мерещатся энкаведешники в киверах с синим околышем, расстреливающие отступающих картечью, за нехваткой "максимов". Совсем меня переклинило.

Про "тыловую картечь" - вранье, а вот "полицейская линия" из одного драгунского полка позади русской армии при Бородино была.
Одной из целей этой линии было возвращать назад солдат, пытающихся самовольно покинуть свои части.
От А.Погорилый
К Александр Жмодиков (08.02.2008 18:59:36)
Дата 08.02.2008 20:27:18

Re: Заградотряды Кутузова?

>Про "тыловую картечь" - вранье, а вот "полицейская линия" из одного драгунского полка позади русской армии при Бородино была.
>Одной из целей этой линии было возвращать назад солдат, пытающихся самовольно покинуть свои части.

Такого добра у всех хватало. У тех же французов была жандармерия (лейб-жандармы, как их называет Денис Давыдов), с задачей поддержания порядка в тылу. В том числе и насчет дезертиров, само собой.
От Александр Жмодиков
К А.Погорилый (08.02.2008 20:27:18)
Дата 09.02.2008 14:00:26

Re: Заградотряды Кутузова?

>Такого добра у всех хватало. У тех же французов была жандармерия (лейб-жандармы, как их называет Денис Давыдов), с задачей поддержания порядка в тылу. В том числе и насчет дезертиров, само собой.

Да, в армии Наполеона были жанжармы, пешие и конные. В русской армии до 1812 года военной полиции не было. С таким явлением, как массовое дезертирство и мародерство, в русской армии впервые столкнулись в кампанию 1806-07 годов в Польше и Восточной Пруссии. Явление было вызвано очень плохими условиями снабжения армии продовольствием. Перед войной 1812 года создали управление военной полиции, но специальных полицеских частей еще не было - вместо них использовали солдат.
От BIGMAN
К А.Погорилый (08.02.2008 20:27:18)
Дата 08.02.2008 21:47:31

Это вы про гвардейских жандармов? (-)
От Андю
К Александр Жмодиков (08.02.2008 18:59:36)
Дата 08.02.2008 19:45:45

Однако. А какие ещё "цели" были у подобных отрядов ? Лазутчики врага ? (-)
От Геннадий
К Андю (08.02.2008 19:45:45)
Дата 09.02.2008 14:00:09

Наполеон о фланкерах

"Фланкеры... конвоируют обозы, используются для фураживровки... помогают жандармам при перемещении пленных и осуществлении полицейских функций"

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Александр Жмодиков
К Андю (08.02.2008 19:45:45)
Дата 09.02.2008 13:40:21

Поддержание порядка в тылу армии

Чтобы не шлялись всякие туда-сюда, чтобы не было беспорядков.
От Kosta
К Андю (08.02.2008 19:45:45)
Дата 08.02.2008 20:26:03

Какие там лазутчики! ))

Вот кусочек из "Краткого очерка жизни и деятельности графа М. Н. Муравьева". Он же под Бородино был ранен. И вот:

"Бенигсен приказал вынести раненого, что было исполнено четырьмя рядовыми, положившими его на свои шинели; когда же они вынесли его из огня, то положили на землю. Брат дал им червонец и просил их не оставлять его; но трое из них ушли, оставя ружья, а четвертый, отыскав подводу без лошади, взвалил его на телегу, сам взявшись за оглобли, вывез его на большую дорогу и ушел, оставя ружье свое на телеге."

Чтобы на каждого раненого не приходилось четырех ушедших можно было и драгунский полк выделить.
От Андю
К Kosta (08.02.2008 20:26:03)
Дата 09.02.2008 01:15:44

Понятно. "Идём мы с товарищем по минному полю, то он впереди, то я сзади"...

Здравствуйте,

>Чтобы на каждого раненого не приходилось четырех ушедших можно было и драгунский полк выделить.

Полностью согласен. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От BIGMAN
К Андю (08.02.2008 19:45:45)
Дата 08.02.2008 19:50:41

Re: Однако. А...

Основная цель - следить за порядком в тылу и отправлять обратно во фронт "несунов" - тех, кто раненых как бы сопровождал.
Кстати, при Бородино в нималой степени для этого ополченцев задействовали, чтобы не отвлекать полноценных военнослужащих.
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (08.02.2008 19:50:41)
Дата 09.02.2008 13:41:22

Re: Однако. А...

>при Бородино в нималой степени для этого ополченцев задействовали, чтобы не отвлекать полноценных военнослужащих.

И некоторые из этих ополченцев грабили раненых солдат и офицеров.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (09.02.2008 13:41:22)
Дата 09.02.2008 18:43:19

Re: Однако. А...

>И некоторые из этих ополченцев грабили раненых солдат и офицеров.

Да.
Николай Иванович Андреев(1792-1870),"Воспоминания офицера 50-го егерского полка".
"...26 число Московское ополчение стояло в колонне сзади нас на горе; их било ядрами исправно, и даром. Главнокомандующий сделал славное из них употребление: поставил их цепью сзади войска, чтобы здоровые люди не выносили раненых, а убирали бы ополченцы. Сделано славно, но безбожниики грабили раненых, что я сам видел, везя патроны в полк, и трем саблею от меня досталось по спинам плашмя. Этими молодцами после сражения укомплектовали дивизию нашу, с оружием, Бог знает каким: кто имел пику, кто бердыш, у иного ружье, пистолет и нож, а кто был с дубиной. К нам дали их офицера в треугольной шляпе, который вскоре и бежал. Да и войско его дошло с нами только до Москвы, а после и десятой части их не осталось: все разбрелись, дружки..."
От Александр Жмодиков
К BIGMAN (09.02.2008 18:43:19)
Дата 11.02.2008 10:53:21

Re: Однако. А...

Да уж, защитнички Отечества.
В 1812 году только Санкт-Петербург выставил боеспособное ополчение, хорошо организованное и полностью вооруженное огнестрельным оружием, которое более-менее неплохо сражалось в полевом сражении (второе сражение под Полоцком).
От papa
К BIGMAN (08.02.2008 19:50:41)
Дата 08.02.2008 20:12:10

Re: Однако. А...

Кстати при Бородино пропало без вести
более 10тысяч рядовых бойцов,
при том что пропало без вести
всего 40 офицеров и 225 унтеров.
Небольшая также утечка оказалось у гвардии.

Так что пулеметы во втором эшелоне не помешали бы.

После Бородино также был приличный разброд и шатания.
От BIGMAN
К papa (08.02.2008 20:12:10)
Дата 08.02.2008 21:43:58

Re: Однако. А...

папа, я вам уже писал в свое время - это погибших в Москве и Можайске раненых, а также оставленных на поле боя, записали в б/п.
Ведь ведомости подавали уже в сенятябре, в первой декаде.
От papa
К BIGMAN (08.02.2008 21:43:58)
Дата 08.02.2008 22:08:59

Re: Однако. А...

>папа, я вам уже писал в свое время - это погибших в Москве и Можайске раненых, а также оставленных на поле боя, записали в б/п.
>Ведь ведомости подавали уже в сенятябре, в первой декаде.


А почему унтеров в б/п оказалось мало?
Например по 1армии(без гвард. корпуса)
64 унтера пропало и 4000 рядовых.
Почему унтера плохо пропадали?
От BIGMAN
К papa (08.02.2008 22:08:59)
Дата 08.02.2008 22:26:16

Re: Однако. А...


>А почему унтеров в б/п оказалось мало?
>Например по 1армии(без гвард. корпуса)
>64 унтера пропало и 4000 рядовых.
>Почему унтера плохо пропадали?

Потому что "унтеров" меньше в абсолютной цифре было.
Тем более, ваши цифры не точны.
Итак, по 1-й ЗА п/б унетер-офицеров:
1-й КК - 0
2-й и 3-й КК - 3
2-й ПК - 11
3-й ПК - 17
4-й ПК - 6
5-й ПК (кирасирская дивизия, гвардейская пехота и св. грен. бригада) - 33
6-й ПК - 100
Плюс еще артиллерия.
От BIGMAN
К BIGMAN (08.02.2008 22:26:16)
Дата 08.02.2008 22:46:48

Re: Однако. А...


>6-й ПК - 100

Ошибся - там должно быть 30.

>Плюс еще артиллерия.

Итого по 1-й ЗА получается:100 унтер-офицеров, 4841 рядовых, 37 нестроевых, 253 строевых лошади;
плюс артиллерия 1-й ЗА:
2 фейервейкера, 2 музыканта, 106 рядовых, 7 нестроевых, 13 артилленрийских лошади.

По 2-й ЗА данные цифры для всей (с артиллерией) армии: 119 унтер-офицеров, 4835 рядовых, 17 нестроевых, 173 строевые лошади, 88 артиллерийских лошадей.

Данные, разумеется, нуждаются в уточнении.
От papa
К BIGMAN (08.02.2008 22:46:48)
Дата 08.02.2008 23:08:11

Re: Однако. А...

Данные отсель.
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lvov.pdf

Если по вашим же данным примерно 1 пропавший унтер на 50 рядовых,
то по погибшим и ранненым соотношение примерно 1 к 15.
Есть у меня подозрения, что солдатики как то лучше мигрировали, чем унтера.

>Данные, разумеется, нуждаются в уточнении.

Разумеется.
От BIGMAN
К papa (08.02.2008 23:08:11)
Дата 08.02.2008 23:20:09

Re: Однако. А...


>то по погибшим и ранненым соотношение примерно 1 к 15.

Эти все "соотношения" во многом зависят от характера боя.
Поэтому для выяснения картины см. местоположение каждой конкретной части и ее участие в сражении.

>Есть у меня подозрения, что солдатики как то лучше мигрировали, чем унтера.

Ну, это все относится к разряду домыслов. Мне это, знаете ли, не интересно.
От papa
К BIGMAN (08.02.2008 23:20:09)
Дата 08.02.2008 23:32:21

Re: Однако. А...


>>то по погибшим и ранненым соотношение примерно 1 к 15.
>
>Эти все "соотношения" во многом зависят от характера боя.
>Поэтому для выяснения картины см. местоположение каждой конкретной части и ее участие в сражении.

Ну в гвардии пропавших минимум, даже на характер боя можно не смотреть.
Чем больше-меньше рекрутов, тем больше-меньше пропавших.

>>Есть у меня подозрения, что солдатики как то лучше мигрировали, чем унтера.
>
>Ну, это все относится к разряду домыслов. Мне это, знаете ли, не интересно.

А сколько было дезертиров после Бородина в русской армии, на ваш взгляд?
От BIGMAN
К papa (08.02.2008 23:32:21)
Дата 08.02.2008 23:52:11

Re: Однако. А...


>Ну в гвардии пропавших минимум, даже на характер боя можно не смотреть.

Смотря где - у активно участвовавших - немалый процент.
У л-гв Егерского, так убитые к п/б, как 1 : 2,5 примерно идут.

>Чем больше-меньше рекрутов, тем больше-меньше пропавших.

Ну свежеприбранных рекрут было около 15-17 тыс. Причем, они распределены были по полкам.
Тем более, по казакам и Ополчению мало чего известно в смысле потерь.

>А сколько было дезертиров после Бородина в русской армии, на ваш взгляд?

Немало. Особенно в момент оставления Москвы.
Подробнее нужно см. переписку Ростопчин-Кутузов, Ростопчин-Александр I.
Отчасти вопрос затронут в статье "Тарутинский лагерь - неудобные факты".
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Mmnk/1993_6.html

От Kosta
К papa (08.02.2008 20:12:10)
Дата 08.02.2008 20:29:25

Re: Однако. А...

>Так что пулеметы во втором эшелоне не помешали бы.

Хэх, а уж как бы они не помешали в первом! Посмотрел бы я атаку кирасир на "неподавленные" пулеметы ))
От Booker
К Александр Жмодиков (08.02.2008 18:59:36)
Дата 08.02.2008 19:44:17

Re: Заградотряды Кутузова?

>Про "тыловую картечь" - вранье, а вот "полицейская линия" из одного драгунского полка позади русской армии при Бородино была.

Странно, что возник такой термин (про картечь). Виноградов писал про французскую историю, то бишь были же у него источники, откуда черпал? Может мемуары какие-то, или пресса французская тех лет?

С уважением.
От BIGMAN
К Booker (08.02.2008 19:44:17)
Дата 08.02.2008 19:51:40

Re: Заградотряды Кутузова?


>Странно, что возник такой термин (про картечь). Виноградов писал про французскую историю, то бишь были же у него источники, откуда черпал? Может мемуары какие-то, или пресса французская тех лет?

Вы слишком многого хотите от худлита.
От Booker
К BIGMAN (08.02.2008 19:51:40)
Дата 08.02.2008 19:58:51

Re: Заградотряды Кутузова?

>Вы слишком многого хотите от худлита.

Ну, истории он не чужд, в 1912 году окончил историко-филологический факультет Московского университета.

Так что, неужели придумал сам? Просто такая деталь... Не удивился бы её появлению в наши годы, но тогда-то что могло послужить поводом?
От BIGMAN
К Booker (08.02.2008 19:58:51)
Дата 08.02.2008 21:45:24

Я же и говорю - вы очень много хотите от поп-литературы.

По сути вопроса уже все написали.
От BIGMAN
К Александр Жмодиков (08.02.2008 18:59:36)
Дата 08.02.2008 19:38:31

Ингерманландский драгунский полк полковника Аргамакова 3-го. (-)
От Нумер
К BIGMAN (08.02.2008 19:38:31)
Дата 08.02.2008 20:01:07

Был бы очень благодарен, если бы Вы дали ссылку на источник этой информации. (-)
От Борис
К Нумер (08.02.2008 20:01:07)
Дата 08.02.2008 23:57:57

Re: Полковая история

Сабж.
Там подробно описано, как полк понес настолько большие потери до Бородина, что его стали использовать в качестве военной полиции.
От BIGMAN
К Нумер (08.02.2008 20:01:07)
Дата 08.02.2008 21:46:30

Re: Был бы...

Купите себе сборник документов "Бородино.Документальная хроника" изд. РОССПЭЕН, там вам и будет подробное расписание Русской армии на Бородинское сражение.