От astro-02
К Архив
Дата 09.02.2008 14:38:57
Рубрики 11-19 век; Политек;

[2Darkbird] Империя-долгожитель


>
>Один вопрос. А действительно более долгоживущей империи никогда не было? Что-то не припомню ни одной у которой хотя бы сравнительное количество лет...
Была. Поднебесная.
От Аркан
К astro-02 (09.02.2008 14:38:57)
Дата 11.02.2008 12:59:10

О запрете истории в СССР

Вот, нашлось:

Название: История Византии. Краткий очерк
Автор: Левченко М. В.
Издательство: Москва-Ленинград: ОГИЗ-СОЦЭКГИЗ
Год: 1940

То есть, слукавил поп и тут.
От И.Пыхалов
К Аркан (11.02.2008 12:59:10)
Дата 11.02.2008 16:25:51

Это подробно обсуждается ниже

>Название: История Византии. Краткий очерк
>Автор: Левченко М. В.
>Издательство: Москва-Ленинград: ОГИЗ-СОЦЭКГИЗ
>Год: 1940

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1571963.htm

Пока что резюме такое: наблюдается перерыв в публикациях по византийской истории с 1928 года до выхода книги Левченко. Впрочем, добавлю от себя, по крайней мере, в 1939 году на эту тему были журнальные публикации.

Однако похоже, что этот перерыв был вызван банальным отсутствием квалифицированных специалистов по данной теме.
От Гегемон
К И.Пыхалов (11.02.2008 16:25:51)
Дата 11.02.2008 19:04:00

Re: Это подробно...

Скажу как гуманитарий

>Однако похоже, что этот перерыв был вызван банальным отсутствием квалифицированных специалистов по данной теме.
Осталось только понять, чем было вызвано отсутствие специалистов.
Например, оставались ли в СССР византинисты, допускалась ли специализация по теме, какую жизненную перспективу имели те, кто собрался бы изучать реакционную поповщину


С уважением
От И.Пыхалов
К Гегемон (11.02.2008 19:04:00)
Дата 11.02.2008 23:21:01

Реакционную поповщину вполне можно изучать с целью её разоблачения

Например, один мой знакомый в 1980-е изучал троцкистское движение.

>Осталось только понять, чем было вызвано отсутствие специалистов.

Их и так было немного, а в 1920-е начали умирать по причине преклонного возраста.

>Например, оставались ли в СССР византинисты, допускалась ли специализация по теме, какую жизненную перспективу имели те, кто собрался бы изучать реакционную поповщину

Чтобы специализироваться по теме, надо найти научного руководителя, в ней разбирающегося. А таких почти не осталось. Ну и действительно, не слишком актуально. Однако это же не значит, что был запрет.

Вот, скажем, сейчас у нас много научных публикаций, анализирующих работу партийных организаций противопожарных формирований во время ВОВ?

>С уважением

Взаимно
От Гегемон
К И.Пыхалов (11.02.2008 23:21:01)
Дата 11.02.2008 23:53:58

"Взять факты у буржуазных ученых

Скажу как гуманитарий

и дать им марксистское объяснение"

>Например, один мой знакомый в 1980-е изучал троцкистское движение.
"Разоблачение троцкизма" всегда было актуально, особенно на фоне успеха троцкистов в ЛатАмерике и коллапса просоветских компартий

>>Осталось только понять, чем было вызвано отсутствие специалистов.
>Их и так было немного, а в 1920-е начали умирать по причине преклонного возраста.
А еще эмигрировали из-за несовместимости с новым режимом.

>>Например, оставались ли в СССР византинисты, допускалась ли специализация по теме, какую жизненную перспективу имели те, кто собрался бы изучать реакционную поповщину
>Чтобы специализироваться по теме, надо найти научного руководителя, в ней разбирающегося. А таких почти не осталось. Ну и действительно, не слишком актуально.
Актуальность определяли исходя из мнения свеженазначенного партийного завкафедрой.

>Однако это же не значит, что был запрет.
Запретов никогда ни на что не было. Было соответствие генеральной линии.

>Вот, скажем, сейчас у нас много научных публикаций, анализирующих работу партийных организаций противопожарных формирований во время ВОВ?
Я думаю, найти можно. И никто не запретит

>>С уважением
>
>Взаимно
С уважением
От astro-02
К И.Пыхалов (11.02.2008 23:21:01)
Дата 11.02.2008 23:32:07

Re: Реакционную поповщину...


>Вот, скажем, сейчас у нас много научных публикаций, анализирующих работу партийных организаций противопожарных формирований во время ВОВ?

Есть по-моему еще специалисты по теме.
От Владислав
К astro-02 (11.02.2008 23:32:07)
Дата 12.02.2008 21:30:47

Re: Реакционную поповщину...

Доброе время суток!

>>Вот, скажем, сейчас у нас много научных публикаций, анализирующих работу партийных организаций противопожарных формирований во время ВОВ?

>Есть по-моему еще специалисты по теме.

А чем они занимаются? Единственный уцелевший вроде как является начальником [бес]Счетной Палатки и одовременно борется за демократию в составе "Яблока" :-)


С уважением

Владислав
От oleg100
К astro-02 (09.02.2008 14:38:57)
Дата 10.02.2008 12:57:59

ну, подробней мы поговорим позже, а пока-что:

в Китае -"один народ,язык, государство.." - все неправильно и все не так.
Каждые 200-300 лет все рушилось" до основанья" - а речь идет о непрерывной государственности.
Далее - языковые различия между провинциями у китайцев - едва ли не больше чем у славянских народов - то есть они вообще друг друга не понимают.Их обьединяет вместе - уникальное изобретение - иероглифическая писльменность, раскосые морды:) - а так же грамотная пропаганда в течение длительного времени- ногих поколений - "мы все- китайцы" хотя в этом не больше смысла чем в - "мы все - советские", или даже "дарагие рассияне.." :)
А по Риму и Византии - корни - да, но очень мало общего,очень - религия,гос устройство, язык, культура..- Скорее мы им ближе по ментальности и культуре - через религию.
Продолжение последует.
От В. Кашин
К oleg100 (10.02.2008 12:57:59)
Дата 10.02.2008 19:53:08

Re: ну, подробней...

Добрый день!
>в Китае -"один народ,язык, государство.." - все неправильно и все не так.
>Каждые 200-300 лет все рушилось" до основанья" - а речь идет о непрерывной государственности.
 Это не так. Были периодические периоды смуты между династическими циклами. В сущности, они мало отличались от русской смуты между Рюриковичами и Романовыми.
>Далее - языковые различия между провинциями у китайцев - едва ли не больше чем у славянских народов - то есть они вообще друг друга не понимают.
 Это ничего не значит, потому что письменный китайский язык есть только один на всю страну. Именно благодаря иероглифической письменности.
>Их обьединяет вместе - уникальное изобретение - иероглифическая писльменность, раскосые морды:) - а так же грамотная пропаганда в течение длительного времени- ногих поколений - "мы все- китайцы" хотя в этом не больше смысла чем в - "мы все - советские", или даже "дарагие рассияне.." :)
 Вы просто не понимаете. О разных народах и царствах можно говорить - но лишь до 3 в до н.э., когда царство Цинь уничтожило остальные царства поднебесной, а первый общекитайский император Цинь Шихуан железной рукой провел унификацию письменности, денежного обращения, мер и весок, не говоря о законодательстве и переселении аристократии из покоренных царств в столицу. С этих пор различия в быте простонародья в разных частях страны могли быть значительны, зато письменность, культура и нравы элиты - едины, что дополнительно укреплялось постоянной ротацией чиновничьих кадров.

С уважением, Василий Кашин
От Владислав
К oleg100 (10.02.2008 12:57:59)
Дата 10.02.2008 17:48:59

Re: ну, подробней...

Доброе время суток!

>в Китае -"один народ,язык, государство.." - все неправильно и все не так.

Так империя -- это и есть многонациональное государство. Точнее, НАДНАЦИОНАЛЬНОЕ -- при наличии объединяющей культуры.

>Каждые 200-300 лет все рушилось" до основанья"

Культура как раз не рушилась не при каких катаклизмах.

> а речь идет о непрерывной государственности.

Да ну?

Гражданские войны в России, Франции, Англии, США etc ничуть не нарушило преемственность государственности в этих странах. Французское государство некоторое время вообще существовало лишь в виде двух враждующих марионеточных правительств -- и ничего... :-)

>Далее - языковые различия между провинциями у китайцев - едва ли не больше чем у славянских народов - то есть они вообще друг друга не понимают.Их обьединяет вместе - уникальное изобретение - иероглифическая писльменность, раскосые морды:) - а так же грамотная пропаганда в течение длительного времени- ногих поколений - "мы все- китайцы" хотя в этом не больше смысла чем в - "мы все - советские", или даже "дарагие рассияне.." :)

Вот это и есть признак империи: когда объединяющий фактор вроде бы ни пощупать, ни понюхать -- но он действует, причем действует на протяжении многих веков.

И в СССР этот фактор действовал, доказательство тому -- победа в Великой Отечественной. Именно по этой причине "борцы с империей" так настойчиво пытаются эту победу развенчать, опровергнгуть или на хзудой конец просто забыть.


>А по Риму и Византии - корни - да, но очень мало общего,очень - религия,гос устройство, язык, культура..- Скорее мы им ближе по ментальности и культуре - через религию.

И Рим, и Византия были многонациональными государствами. В Римской империи даже единой религии не было.


С уважением

Владислав
От СОР
К Владислав (10.02.2008 17:48:59)
Дата 11.02.2008 01:39:35

Российская импери не была многонациональным государством

Так же как и СССР и современная Россия. Смотрите определение многонационального государства.
От Darkbird
К СОР (11.02.2008 01:39:35)
Дата 11.02.2008 21:05:06

Re: Российская импери...

>Так же как и СССР и современная Россия. Смотрите определение
>многонационального государства.

Не подскажете где ознакомиться этим "сном разума"?
От astro-02
К oleg100 (10.02.2008 12:57:59)
Дата 10.02.2008 14:21:39

Re: ну, подробней...

>в Китае -"один народ,язык, государство.." - все неправильно и все не так.
>Каждые 200-300 лет все рушилось" до основанья" - а речь идет о непрерывной государственности.
>Далее - языковые различия между провинциями у китайцев - едва ли не больше чем у славянских народов - то есть они вообще друг друга не понимают.Их обьединяет вместе - уникальное изобретение - иероглифическая писльменность, раскосые морды:) - а так же грамотная пропаганда в течение длительного времени- ногих поколений - "мы все- китайцы" хотя в этом не больше смысла чем в - "мы все - советские", или даже "дарагие рассияне.." :)
>А по Риму и Византии - корни - да, но очень мало общего,очень - религия,гос устройство, язык, культура..- Скорее мы им ближе по ментальности и культуре - через религию.
>Продолжение последует.
1. Утверждение о том, что каждые 200-300 лет все рушилось в К. до основанья, плохо сочетается с утверждением о наличии грамотной, непрерывной, последовательной и стабильной на протяжении существенно больших промежутков времени панкитайской пропаганды.
2. Непонимание населением разных провинций К. друг друга вряд ли сочетается с непониманием провинциями друг друга - класс управленцев, чиновников был адекватен и мог наладить управление не только в пределах одной провинции. Управленцы, видимо, говорят на одном языке и пишут одними иероглифами. Собственно, экзамены ведь изобрели в Китае - тоже уникальное изобретение, работающее на единство империи во времени.
3. Что касается Византии, то похоже ее население свою страну не очень-то любило. Освобожденную от турков территорию народ захотел называть Грецией, но не захотел - Византией. В Китае такой ненависти к собственной стране, похоже, не наблюдалось.
4. В новом кинотруде, похоже, недостаточно раскрыта тема предательства фанариотами интересов Византии - насколько я понимаю, верхушка Константинопольской церкви очень удобно устроилась в Османский период и не очень хотела возрождения Византии. Турки это ценили - Афон оставался экстерриториален, его статус свято соблюдался и турками.

От Гегемон
К astro-02 (10.02.2008 14:21:39)
Дата 10.02.2008 21:30:32

Re: ну, подробней...

Скажу как гуманитарий

>1. Утверждение о том, что каждые 200-300 лет все рушилось в К. до основанья, плохо сочетается с утверждением о наличии грамотной, непрерывной, последовательной и стабильной на протяжении существенно больших промежутков времени панкитайской пропаганды.
Тем не менее, каждые 200-300 лет Небо обрушивалось на землю и меняло династию вместе с изрядной долей населения

>2. Непонимание населением разных провинций К. друг друга вряд ли сочетается с непониманием провинциями друг друга - класс управленцев, чиновников был адекватен и мог наладить управление не только в пределах одной провинции. Управленцы, видимо, говорят на одном языке и пишут одними иероглифами. Собственно, экзамены ведь изобрели в Китае - тоже уникальное изобретение, работающее на единство империи во времени.
Экзамены в Европе появились совершенно независимо от Китая

>3. Что касается Византии, то похоже ее население свою страну не очень-то любило. Освобожденную от турков территорию народ захотел называть Грецией, но не захотел - Византией.
А никто из ромеев никогда и не называл свою страну Византией. Современная Республика Эллада - плод творчества младогреков, а не наследников Империи

>В Китае такой ненависти к собственной стране, похоже, не наблюдалось.
Именно поэтому время от времени в Китае начинались движения под лозунгом "свергнем синее небо несправедливости" или "уничтожить Цинь, возродить Мин"

>4. В новом кинотруде, похоже, недостаточно раскрыта тема предательства фанариотами интересов Византии - насколько я понимаю, верхушка Константинопольской церкви очень удобно устроилась в Османский период и не очень хотела возрождения Византии. Турки это ценили - Афон оставался экстерриториален, его статус свято соблюдался и турками.
Верхушка Церкви имеет только один долг - найти общий язык с властями и сохранить церковную структуру. Они жили и под языческим Римом, и под императорами-иконоборцами, и под мусульманскими правителями.
Афон никогда не имел для турок особого значения, потому его и не трогали. А вот Фанар - совсем другое дело. Патриарх Константинопольский был назначен этнархом греков и был заложником. За восстание его вполне могли повесить на Пасху.

С уважением
От astro-02
К Гегемон (10.02.2008 21:30:32)
Дата 10.02.2008 22:27:05

Re: ну, подробней...

>Тем не менее, каждые 200-300 лет Небо обрушивалось на землю и меняло династию вместе с изрядной долей населения
А вот последовательность потомков Конфуция сохранилась до наших дней. Родственники Конфуция помнят свой род уже две с лишним тысячи лет. Как бы там небо не обрушивалось, на семьи это мало влияло - вот конфуцианская за почти десять обрушений ни разу не пресеклась. Что называете, посмотрите на Россию и почувствуйте разницу.


>Экзамены в Европе появились совершенно независимо от Китая.
Совершенно ли независимо - не знаю. Но полезная идея воплотилась впервые точно не в Европе.

>>3. Что касается Византии, то похоже ее население свою страну не очень-то любило. Освобожденную от турков территорию народ захотел называть Грецией, но не захотел - Византией.
>А никто из ромеев никогда и не называл свою страну Византией. Современная Республика Эллада - плод творчества младогреков, а не наследников Империи
Ну об чем и речь. Младогреки вот появились, а о младоромеях я не слышал. Потребности не было.

>>В Китае такой ненависти к собственной стране, похоже, не наблюдалось.
>Именно поэтому время от времени в Китае начинались движения под лозунгом "свергнем синее небо несправедливости" или "уничтожить Цинь, возродить Мин"

"Мятеж против образца еще больше, чем следование образцу, обнаруживает, что уйти от образца решительно некуда" (Сергей Аверинцев). Китай - это одна империя во времени и пространстве.


>>4. В новом кинотруде, похоже, недостаточно раскрыта тема предательства фанариотами интересов Византии - насколько я понимаю, верхушка Константинопольской церкви очень удобно устроилась в Османский период и не очень хотела возрождения Византии. Турки это ценили - Афон оставался экстерриториален, его статус свято соблюдался и турками.
>Верхушка Церкви имеет только один долг - найти общий язык с властями и сохранить церковную структуру. Они жили и под языческим Римом, и под императорами-иконоборцами, и под мусульманскими правителями.

Сохранять церковную структуру тоже можно по разному. Можно и так, что шансов на возрождение империи не останется. Это, конечно, не упрек, но Византию возрождать православные не захотели.
От Гегемон
К astro-02 (10.02.2008 22:27:05)
Дата 10.02.2008 22:50:44

Re: ну, подробней...

Скажу как гуманитарий
>>Тем не менее, каждые 200-300 лет Небо обрушивалось на землю и меняло династию вместе с изрядной долей населения
>А вот последовательность потомков Конфуция сохранилась до наших дней. Родственники Конфуция помнят свой род уже две с лишним тысячи лет. Как бы там небо не обрушивалось, на семьи это мало влияло - вот конфуцианская за почти десять обрушений ни разу не пресеклась. Что называете, посмотрите на Россию и почувствуйте разницу.

>>Экзамены в Европе появились совершенно независимо от Китая.
>Совершенно ли независимо - не знаю. Но полезная идея воплотилась впервые точно не в Европе.
Экзамен - это любая проверка перед вступлением в должность. Откуда у нас данные, что впервые она была произведена к Китая?

>>>3. Что касается Византии, то похоже ее население свою страну не очень-то любило. Освобожденную от турков территорию народ захотел называть Грецией, но не захотел - Византией.
>>А никто из ромеев никогда и не называл свою страну Византией. Современная Республика Эллада - плод творчества младогреков, а не наследников Империи
>Ну об чем и речь. Младогреки вот появились, а о младоромеях я не слышал. Потребности не было.
А младоромеи - это Московское государство. Если православный император уже есть - не надо умножать сущностей

>>>В Китае такой ненависти к собственной стране, похоже, не наблюдалось.
>>Именно поэтому время от времени в Китае начинались движения под лозунгом "свергнем синее небо несправедливости" или "уничтожить Цинь, возродить Мин"
>"Мятеж против образца еще больше, чем следование образцу, обнаруживает, что уйти от образца решительно некуда" (Сергей Аверинцев). Китай - это одна империя во времени и пространстве.
А Россия - не одна?

>>>4. В новом кинотруде, похоже, недостаточно раскрыта тема предательства фанариотами интересов Византии - насколько я понимаю, верхушка Константинопольской церкви очень удобно устроилась в Османский период и не очень хотела возрождения Византии. Турки это ценили - Афон оставался экстерриториален, его статус свято соблюдался и турками.
>>Верхушка Церкви имеет только один долг - найти общий язык с властями и сохранить церковную структуру. Они жили и под языческим Римом, и под императорами-иконоборцами, и под мусульманскими правителями.
>Сохранять церковную структуру тоже можно по разному. Можно и так, что шансов на возрождение империи не останется. Это, конечно, не упрек, но Византию возрождать православные не захотели.
Не было надобности. Православная держава уже есть, можно положиться на православного государя. Ромеи - не только греки

С уважением
От astro-02
К Гегемон (10.02.2008 22:50:44)
Дата 10.02.2008 23:52:11

Re: ну, подробней...

>Скажу как гуманитарий
>>>Тем не менее, каждые 200-300 лет Небо обрушивалось на землю и меняло династию вместе с изрядной долей населения
>>А вот последовательность потомков Конфуция сохранилась до наших дней. Родственники Конфуция помнят свой род уже две с лишним тысячи лет. Как бы там небо не обрушивалось, на семьи это мало влияло - вот конфуцианская за почти десять обрушений ни разу не пресеклась. Что называете, посмотрите на Россию и почувствуйте разницу.
>
>>>Экзамены в Европе появились совершенно независимо от Китая.
>>Совершенно ли независимо - не знаю. Но полезная идея воплотилась впервые точно не в Европе.
>Экзамен - это любая проверка перед вступлением в должность. Откуда у нас данные, что впервые она была произведена к Китая?

Читал много раз. В сети - вот нашел, наверняка есть и другие
"Кстати этот принцип экзамена Европа заимствовала из Китая через страны Среднего Востока." http://mythology.webhost.ru/chinese2.htm

>>>>3. Что касается Византии, то похоже ее население свою страну не очень-то любило. Освобожденную от турков территорию народ захотел называть Грецией, но не захотел - Византией.
>>>А никто из ромеев никогда и не называл свою страну Византией. Современная Республика Эллада - плод творчества младогреков, а не наследников Империи
>>Ну об чем и речь. Младогреки вот появились, а о младоромеях я не слышал. Потребности не было.
>А младоромеи - это Московское государство. Если православный император уже есть - не надо умножать сущностей
Странная концепция блуждающей империи.
>>>>В Китае такой ненависти к собственной стране, похоже, не наблюдалось.
>>>Именно поэтому время от времени в Китае начинались движения под лозунгом "свергнем синее небо несправедливости" или "уничтожить Цинь, возродить Мин"
>>"Мятеж против образца еще больше, чем следование образцу, обнаруживает, что уйти от образца решительно некуда" (Сергей Аверинцев). Китай - это одна империя во времени и пространстве.
>А Россия - не одна?
Вопрос был совершенно не об этом. Спросили, была ли империя возрастом поболе, чем Византийская, я сказал - была. Китайская. Россия вряд ли может соревноваться с Византийская по продолжительности существования, тем более в качестве империи.
>>>>4. В новом кинотруде, похоже, недостаточно раскрыта тема предательства фанариотами интересов Византии - насколько я понимаю, верхушка Константинопольской церкви очень удобно устроилась в Османский период и не очень хотела возрождения Византии. Турки это ценили - Афон оставался экстерриториален, его статус свято соблюдался и турками.
>>>Верхушка Церкви имеет только один долг - найти общий язык с властями и сохранить церковную структуру. Они жили и под языческим Римом, и под императорами-иконоборцами, и под мусульманскими правителями.
>>Сохранять церковную структуру тоже можно по разному. Можно и так, что шансов на возрождение империи не останется. Это, конечно, не упрек, но Византию возрождать православные не захотели.
>Не было надобности. Православная держава уже есть, можно положиться на православного государя. Ромеи - не только греки
Странная точка зрения для страны с дипломатической историей. Не возрождать свою, поскольку есть аналогичная с той же религией. Мне кажется, Москву долго в расчет не брали, да и народ после взятия Константинополя бежал в основном в Италию.


>С уважением
От Гегемон
К astro-02 (10.02.2008 23:52:11)
Дата 11.02.2008 00:27:39

Re: ну, подробней...

Скажу как гуманитарий

>>Экзамен - это любая проверка перед вступлением в должность. Откуда у нас данные, что впервые она была произведена к Китая?
>Читал много раз. В сети - вот нашел, наверняка есть и другие
>"Кстати этот принцип экзамена Европа заимствовала из Китая через страны Среднего Востока." http://mythology.webhost.ru/chinese2.htm

>>>>>3. Что касается Византии, то похоже ее население свою страну не очень-то любило. Освобожденную от турков территорию народ захотел называть Грецией, но не захотел - Византией.
>>>>А никто из ромеев никогда и не называл свою страну Византией. Современная Республика Эллада - плод творчества младогреков, а не наследников Империи
>>>Ну об чем и речь. Младогреки вот появились, а о младоромеях я не слышал. Потребности не было.
>>А младоромеи - это Московское государство. Если православный император уже есть - не надо умножать сущностей
>Странная концепция блуждающей империи.
Это концепция христианской империи, в которой император - поставленный от Бога "епископ над епископами", по выражению Константина Великого.

>>>>>В Китае такой ненависти к собственной стране, похоже, не наблюдалось.
>>>>Именно поэтому время от времени в Китае начинались движения под лозунгом "свергнем синее небо несправедливости" или "уничтожить Цинь, возродить Мин"
>>>"Мятеж против образца еще больше, чем следование образцу, обнаруживает, что уйти от образца решительно некуда" (Сергей Аверинцев). Китай - это одна империя во времени и пространстве.
>>А Россия - не одна?
>Вопрос был совершенно не об этом. Спросили, была ли империя возрастом поболе, чем Византийская, я сказал - была. Китайская. Россия вряд ли может соревноваться с Византийская по продолжительности существования, тем более в качестве империи.
По продолжительности существования - мы можем считать свою историю с IX в.
А в Византии мятежи против образца тоже имели место быть

>>>Сохранять церковную структуру тоже можно по разному. Можно и так, что шансов на возрождение империи не останется. Это, конечно, не упрек, но Византию возрождать православные не захотели.
>>Не было надобности. Православная держава уже есть, можно положиться на православного государя. Ромеи - не только греки
>Странная точка зрения для страны с дипломатической историей. Не возрождать свою, поскольку есть аналогичная с той же религией. Мне кажется, Москву долго в расчет не брали, да и народ после взятия Константинополя бежал в основном в Италию.
Вот, например, Софья Палеолог уехала в Московию.
Те, кто бежал в Италию, перестали быть ромеями - они бежали не в православную державу (на выбор: Трансильвания, Молдавия, Валахия, Москва), а к католикам.
Ромеи просто перестали быть.

С уважением
От tarasv
К Гегемон (11.02.2008 00:27:39)
Дата 11.02.2008 06:43:14

Re: ну, подробней...

>>Мне кажется, Москву долго в расчет не брали, да и народ после взятия Константинополя бежал в основном в Италию.
>Вот, например, Софья Палеолог уехала в Московию.

Этот пример не подходит - она уехала тоже в Италию. И не овдовей Иван III в Риме бы скорее всего и осталась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Юрий Лямин
К astro-02 (09.02.2008 14:38:57)
Дата 09.02.2008 20:26:30

Ну Иран тогда тоже подходит, как и Эфиопия, Япония и еще ряд стран.

>>Один вопрос. А действительно более долгоживущей империи никогда не было? Что-то не припомню ни одной у которой хотя бы сравнительное количество лет...
>Была. Поднебесная.

У Японии так вообще сохранилась на протяжении всех этих веков императорская династия..
От Владислав
К Юрий Лямин (09.02.2008 20:26:30)
Дата 09.02.2008 23:37:03

Re: Ну Иран...

Доброе время суток!

>>>Один вопрос. А действительно более долгоживущей империи никогда не было? Что-то не припомню ни одной у которой хотя бы сравнительное количество лет...
>>Была. Поднебесная.
>
>У Японии так вообще сохранилась на протяжении всех этих веков императорская династия..

Только "императорской" ее никто не называл -- ну не знали японцы латыни... :-)

А империю они начали создавать только в конце XIX века. До этого была просто островная монархия. Да, с древней историей и древней династией. Но не более того.


С уважением

Владислав
От Юрий Лямин
К Владислав (09.02.2008 23:37:03)
Дата 10.02.2008 11:51:33

Re: Ну Иран...

>А империю они начали создавать только в конце XIX века. До этого была просто островная монархия. Да, с древней историей и древней династией. Но не более того.

Если с этой точки смотреть, то ведь Византию, с которой идет сравнение, в последние свои века тогда тоже империей не назовешь, хоть их правителей и продолжали звать императорами.
От Владислав
К Юрий Лямин (10.02.2008 11:51:33)
Дата 10.02.2008 17:29:19

Re: Ну Иран...

Доброе время суток!

>>А империю они начали создавать только в конце XIX века. До этого была просто островная монархия. Да, с древней историей и древней династией. Но не более того.

>Если с этой точки смотреть, то ведь Византию, с которой идет сравнение, в последние свои века тогда тоже империей не назовешь, хоть их правителей и продолжали звать императорами.

Согласен, вопрос дискуссионный.

Но под империей обычно понимается государство а) объединяющее много наций, б) оказывающее существенное влияние на территории за пределами своих границ. Для Византии оба этих признака существовали практически до самого падения, для Японии они были нехарактерны в принципе.


С уважением

Владислав
От Юрий Лямин
К Владислав (10.02.2008 17:29:19)
Дата 10.02.2008 18:56:33

e: Ну Иран...

>Согласен, вопрос дискуссионный.
>Но под империей обычно понимается государство а) объединяющее много наций, б) оказывающее существенное влияние на территории за пределами своих границ. Для Византии оба этих признака существовали практически до самого падения, для Японии они были нехарактерны в принципе.

Если исходить из этих 2 признаков, то Византия перестает быть империей уже в 11-12 вв, так как к концу 12 века, у нее остаются в основном только территории, населенные греками и особого влияния за пределами она тоже уже не имела.
От Юрий Лямин
К Юрий Лямин (09.02.2008 20:26:30)
Дата 09.02.2008 20:40:34

А историю Византии тогда надо считать вместе с Римом

Так как это все-же Восточная Римская Империя и от этого исходит государственная система, законодательство, религия и т.п. Да и самоназвание - ромеи, прямо отсылает к Римской Империи.
От Nachtwolf
К Юрий Лямин (09.02.2008 20:40:34)
Дата 09.02.2008 22:58:51

Ну, если по самоназванию судить,

>Так как это все-же Восточная Римская Империя и от этого исходит государственная система, законодательство, религия и т.п. Да и самоназвание - ромеи, прямо отсылает к Римской Империи.

то Римское государство существует до сих пор - см. Romania
От Дмитрий Бобриков
К astro-02 (09.02.2008 14:38:57)
Дата 09.02.2008 15:08:39

Re: [2Darkbird] Империя-долгожитель

Категорически приветствую

>>
>>Один вопрос. А действительно более долгоживущей империи никогда не было? Что-то не припомню ни одной у которой хотя бы сравнительное количество лет...
>Была. Поднебесная.

И сколько лет Вы насчитываете Поднебесной?
С уважением, Дмитрий
От astro-02
К Дмитрий Бобриков (09.02.2008 15:08:39)
Дата 09.02.2008 15:45:05

Re: [2Darkbird] Империя-долгожитель

>Категорически приветствую

>>>
>>>Один вопрос. А действительно более долгоживущей империи никогда не было? Что-то не припомню ни одной у которой хотя бы сравнительное количество лет...
>>Была. Поднебесная.
>
>И сколько лет Вы насчитываете Поднебесной?

Пару тысяч лет я бы ей точно насчитал. Но вот здесь утверждают - то 3500 (имеющиеся письменные источники покрывают период...), то 2200 (введение единой системы письма...)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9

В общем, всяко больше Византии, к тому же история Китая - продолжается.


>С уважением, Дмитрий
От Дмитрий Бобриков
К astro-02 (09.02.2008 15:45:05)
Дата 09.02.2008 17:01:42

Re: [2Darkbird] Империя-долгожитель

Категорически приветствую

>>И сколько лет Вы насчитываете Поднебесной?
>
>Пару тысяч лет я бы ей точно насчитал. Но вот здесь утверждают - то 3500 (имеющиеся письменные источники покрывают период...), то 2200 (введение единой системы письма...)

э-э-э, простите, в таком разе очевидно, что Российская империя насчитывает больше тысячи лет, если мы отталкиваемся от писменных источников?

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9

Это конечно серьезные источники :)
А вообще любопытно, мы ведь здесь обсуждаем не наличие цивилизации и даже государства, а именно Поднебесную Империю.
Так что давайте, чего Вы там насчитали - с какого года и по какой.

>В общем, всяко больше Византии, к тому же история Китая - продолжается.


>>С уважением, Дмитрий
С уважением, Дмитрий
От Grozny Vlad
К astro-02 (09.02.2008 15:45:05)
Дата 09.02.2008 15:47:49

Re: [2Darkbird] Империя-долгожитель

>В общем, всяко больше Византии, к тому же история Китая - продолжается.
Так и Британия с Японией никуда не исчезли, и Россия до сих пор "тешит свои имперские амбиции":-)

Грозный Владислав
От astro-02
К Grozny Vlad (09.02.2008 15:47:49)
Дата 09.02.2008 16:13:04

Re: [2Darkbird] Империя-долгожитель


>Так и Британия с Японией никуда не исчезли,
Появились они не в такой седой древности, как Китай. Но и на их фоне история Византии теряет ореол исключительности.
От Владислав
К astro-02 (09.02.2008 16:13:04)
Дата 09.02.2008 23:25:41

Re: [2Darkbird] Империя-долгожитель

Доброе время суток!

>>Так и Британия с Японией никуда не исчезли,
>Появились они не в такой седой древности, как Китай. Но и на их фоне история Византии теряет ореол исключительности.

??? Японская империя просуществовала всего полвека. Британская -- лет 400, смотря как считать. Обе уже умерли, современным Британия и Япония -- не ИМПЕРИИ, несмотря на наличие у англичан отдельных имперских финтифлюшек.

(Один из основных признаков империи -- МНОГОНАЦИОНАЛЬНОСТЬ при наличии единой общеимперской культуры; в современной Японии многонационаьности нет в принципе, а в Англии она весьма условна -- между современным шотландцем и современным валлийцем разницы куда меньше, чем между жителями Южного и Северного Китая)

Если говорить о Европе, то самая долговечная европейская империя -- Священная Римская, она же Австрийская. Формально берет свое начало от Карла Великого, империя собственно Габсбургов просуществовала с XIII века по 1918 год. В целом сравнимо с Византийской АКА Восточной Римской.


С уважением

Владислав
От Grozny Vlad
К astro-02 (09.02.2008 16:13:04)
Дата 09.02.2008 16:17:04

Re: [2Darkbird] Империя-долгожитель

>>Так и Британия с Японией никуда не исчезли,
>Появились они не в такой седой древности, как Китай. Но и на их фоне история Византии теряет ореол исключительности.
Это да. Не очень укладываются в концепцию.

Грозный Владислав
От Гегемон
К Grozny Vlad (09.02.2008 16:17:04)
Дата 09.02.2008 16:25:45

К Византии можно смело приплюсовать историю Рима

Скажу как гуманитарий

>>>Так и Британия с Японией никуда не исчезли,
>>Появились они не в такой седой древности, как Китай. Но и на их фоне история Византии теряет ореол исключительности.
>Это да. Не очень укладываются в концепцию.
По крайней мере, сами они считали именно так


>Грозный Владислав
С уважением
От astro-02
К Гегемон (09.02.2008 16:25:45)
Дата 09.02.2008 16:40:30

Re: К Византии...

Византия и Рим. Во многом разные народы. Совершенно иная география. Другой язык. Совершенно иная религия. Можно наверное, приплюсовать одно к другому, но стоит ли? Так и Трою к Риму приплюсовать можно, через Энея.

Китай - один и тот же народ, одна и та же культура, одна и та же территория, одна и та же письменность, ментальность, религия, если уместно таковым считать даосизм да конфуцианство.

Оснований для признания непрерывности имперсокй истории Китая по-моему больше.
От Гегемон
К astro-02 (09.02.2008 16:40:30)
Дата 09.02.2008 17:03:43

Re: К Византии...

Скажу как гуманитарий
>Византия и Рим. Во многом разные народы. Совершенно иная география. Другой язык. Совершенно иная религия. Можно наверное, приплюсовать одно к другому, но стоит ли? Так и Трою к Риму приплюсовать можно, через Энея.
Русские IX и ХХ вв. тоже очень разные, да и территорию занимают не одну и ту же. А уж с религией и языком - полный аут


>Оснований для признания непрерывности имперсокй истории Китая по-моему больше.
С уважением
От Grozny Vlad
К Гегемон (09.02.2008 16:25:45)
Дата 09.02.2008 16:31:39

Re: К Византии...

>>Это да. Не очень укладываются в концепцию.
>По крайней мере, сами они считали именно так
Тогда к ней можно и "третий Рим" приплюсовать, тем более, что кое-кто считает именно так:-)

Грозный Владислав
От Гегемон
К Grozny Vlad (09.02.2008 16:31:39)
Дата 09.02.2008 17:09:31

Re: К Византии...

Скажу как гуманитарий
>>>Это да. Не очень укладываются в концепцию.
>>По крайней мере, сами они считали именно так
>Тогда к ней можно и "третий Рим" приплюсовать, тем более, что кое-кто считает именно так:-)
У них была прямая преемственность, а не теоретическая :-)

>Грозный Владислав
С уважением