От vikt
К All
Дата 12.02.2008 03:48:20
Рубрики Современность;

Крым, НАТО, Евросоюз

Прочитал недавно стенограмму заседания Президиума Верховного Совета СССР от 19 февраля 1954 года и обратил внимание на многочисленные взаимные уверения в нерушимой дружбе. К примеру:

"...передача Крымской области в состав братской Украинской республики является целесообразной и отвечает общим интересам Советского государства..."

"Вопрос о передаче Крымской области в состав Украинской республики рассматривается в дни, когда народы Советского Союза отмечают знаменательное событие — 300-летие воссоединения Украины с Россией..."

"Передача Крымской области в состав Украинской республики отвечает интересам укрепления дружбы народов Великого Советского Союза, будет способствовать дальнейшему укреплению братской связи между украинским и русским народами..."

"Президиум Верховного Совета Украинской Советской Социалистической Республики выражает свою сердечную благодарность великому русскому братскому народу за тот исключительно замечательный акт братской помощи, о котором идёт речь на сегодняшнем заседании..."

"Передача Крыма Украинской ССР...является величайшим дружественным актом, свидетельствующим о безграничном доверии и любви русского народа к украинскому народу. Украинский народ хорошо знает, что быть в братской дружбе с великом русским народом, со всеми народами нашей страны, — значит победоносно идти по пути, указанному Коммунистической партией, по пути свободной и счастливой жизни, по пути к коммунизму..."

"Трудящиеся Советской Украины твёрдо помнят и в веках не забудут того, что только благодаря дружбе, помощи и поддержке братского народа и других народов нашей Родины, благодаря постоянным заботам Центрального Комитета Коммунистической партии Советского Союза и Советского правительства украинский народ добился огромных успехов в расцвете экономики и культуры — национальной по форме, социалистической по содержанию. Ныне украинский народ, вместе с другими народами Советского Союза, успешно борется за выполнение пятилетнего плана, за дальнейший рост могущества нашей социалистической державы..."

"...предложение о передаче Крымской области из состава Российской Советской Федеративной Социалистической Республики в состав Украинской Советской Социалистической Республики имеет большое историческое значение, являющееся свидетельством братской дружбы между народами двух великих социалистических республик..."

"Передача Крымской области в состав Украинской ССР будет встречена нашим народом с большим воодушевлением, ибо он видит в этом залог мудрого руководства Коммунистической партии и заботу Советского правительства о дальнейшем процветании Советской Украины..."

"Нерушимая и вечная дружба украинского и русского народов будет залогом дальнейшего экономического укрепления Советского Союза, развивающегося по пути коммунизма..."

"Этот важный государственный акт будет способствовать развитию экономики Украины, еще более укрепит нерушимую дружбу украинского и русского народов..."

"...оно является новым и ярким свидетельством осуществляемой в нашей стране, стране социалистической демократии, ленинской политики нерушимой дружбы братских народов..."

"Только в нашей стране возможно, когда такие важнейшие вопросы, как территориальное перемещение отдельных областей в состав той или иной республики, разрешаются без всяких затруднений, с полной согласованностью, руководствуясь исключительно соображениями целесообразности, экономического и культурного развития, руководствуясь общими интересами советского государства и интересами дальнейшего укрепления дружбы и доверия между народами..."

"Товарищи, решение Президиума Верховного Совета Союза ССР по совместному представлению Президиума Верховного Совета РСФСР и Президиума Верховного Совета Украинской ССР о передаче Крымской области из состава Российской Советской Социалистической Республики в состав Украинской Советской Социалистической Республики является свидетельством дальнейшего укрепления единства и нерушимой дружбы русского и украинского народов в великой могучей братской семье народов Союза Советских Социалистических Республик..."

"Товарищи, этот дружественный акт происходит в дни, когда советские люди торжественно отмечают замечательную историческую дату 300-летия воссоединения России с Украиной. Это большой традиционный праздник не только украинского народа, но и всех народов Союза ССР. Дружба народов — одна из основ нашего многонационального великого Советского государства, источник его неодолимой силы, его расцвета и могущества. Мы знаем и радуемся тому, что русский, украинский и другие народы нашей необъятной страны и впредь будут развивать и укреплять свою братскую дружбу. Пусть же крепнет и развивается наша великая Родина — братский Союз Советских Социалистических Республик!"


Возможно, сейчас это выглядит как обычные слова. Но ведь в основном документе, провозглашающем передачу Крыма говорится: "Утвердить совместное представление Президиума Верховного Совета РСФСР и Президиума Верховного Совета Украинской ССР..." И вот в постановлении Президиума Верховного Совета Украинской ССР "О представлении Президиума Верховного Совета РСФСР по вопросу передачи Крымской области в состав Украинской ССР" говорится то же самое:

"Президиум Верховного Совета Украинской ССР выражает сердечную благодарность Президиуму Верховного Совета Российской Советской Федеративной Социалистической Республики за этот великодушный благородный акт братского русского народа. Украинский народ с чувством глубокого удовлетворения и горячей признательности встретит решение о передаче Крыма в состав Украинской ССР, как новое яркое проявление безграничного доверия и искренней любви русского народа к украинскому народу, новое свидетельство нерушимой братской дружбы между русским и украинским народами".


Я не силён в юридической казуистике, но любопытно, что будет, если в ответ на решение Украины войти в НАТО или в Евросоюз, правительство России отправит ноту, в которой будет говорится о том, что русский народ считает такие действия НЕДРУЖЕСТВЕННЫМ актом по отношению к себе?
От Alex Lee
К vikt (12.02.2008 03:48:20)
Дата 13.02.2008 12:45:15

До кучи - почитайте еще Договор от 1997 года и Меморандум от 1994 года.


Большой российско-украинский договор от 1997 года содержит пункт о признании нерушимости границ и признании Украины в границах 1954-го.


Кроме того - РФ - страна-гарант безопасности Украины согласно Будапештскому меморандуму.

5 декабря 1994 года в Будапеште был подписан Меморандум "О гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия".

Согласно Меморандуму, страны - гаранты безопасности - подтверждают Украине свои обязательства в соответствии с принципами Заключительного акта НБСЕ уважать независимость и суверенитет и существующие границы Украины, подтверждают обязательство воздерживаться от угрозы силой или ее использования против территориальной целостности или политической независимости Украины, и что никакое их оружие никогда не будет использоваться против Украины, кроме целей самообороны или любым другим образом в соответствии с Уставом ООН, а также подтверждают обязательство согласно принципам Заключительного акта НБСЕ воздерживаться от экономического давления, направленного на то, чтобы подчинить своим собственным интересам осуществление Украиной прав, присущих ее суверенитету, и таким образом получить какие-либо преимущества.

От vikt
К Alex Lee (13.02.2008 12:45:15)
Дата 13.02.2008 13:10:27

Re: До кучи...


Ну и что?

В 97 году дружили. То есть поведение "друзей" соответствовало духу и букве договора 1954г.

Как не крути, а вступление Украины в НАТО на "дружественный" акт не тянет. Получается первым статус-кво изменяют именно они.
От Alex Lee
К vikt (13.02.2008 13:10:27)
Дата 13.02.2008 13:25:58

Юридически - оснований для пересмотра выше названных документов - не будет. (-)
От vikt
К Alex Lee (13.02.2008 13:25:58)
Дата 13.02.2008 13:53:13

Re: Юридически -...

Вот мне и интересно, как будет выглядеть, в свете договора 1954 года, если правительство России заявит (официально), что считает вступление Украины в НАТО недружественным актом по отношениюк России?
От Alex Lee
К vikt (13.02.2008 13:53:13)
Дата 13.02.2008 13:57:35

Я и говорю - это никак не отменит юридически договора -54, -97 и меморандум-94. (-)
От объект 925
К vikt (13.02.2008 13:53:13)
Дата 13.02.2008 13:56:44

Ре: Юридически -...

>Вот мне и интересно, как будет выглядеть, в свете договора 1954 года, если правительство России заявит (официально), что считает вступление Украины в НАТО недружественным актом по отношениюк России?
+++
Никак. Договор (гражданский) может быть признан неделйствительным, если одна из сторон действовала с целью обмана и т.д., т.е. например демонстрировала дружбу которой нет. Т.к. на момент заключения договора, дружба как таковая на самом деле наличествовала, т.е. обмана с украинской стороны не было, то договор является действительным.
Алеxей
От vikt
К объект 925 (13.02.2008 13:56:44)
Дата 13.02.2008 14:10:13

Ре: Юридически -...


>Никак. Договор (гражданский) может быть признан неделйствительным, если одна из сторон действовала с целью обмана и т.д., т.е. например демонстрировала дружбу которой нет. Т.к. на момент заключения договора, дружба как таковая на самом деле наличествовала, т.е. обмана с украинской стороны не было, то договор является действительным.
>Алеxей

В постановлении Президиума Верховного Совета Украинской ССР содержатся такие формулировки:

"проявление безграничного доверия" и "свидетельство нерушимой братской дружбы".

Если составить документ примерно в тех же терминах, то можно легко доказать, что вступление в НАТО является свидетельством того, что "дружба рушится". Ещё раз повторю: на мой взгляд, если в исходном документе содержатся подобные формулировки, надо именно ими и пользоваться при решении спорных вопросов.
По крайней мере, мне очень любопытно, что из этого бы получилось.
От Евгений Путилов
К vikt (13.02.2008 14:10:13)
Дата 13.02.2008 17:37:53

Ре: Юридически -...

Доброго здравия!

>"проявление безграничного доверия" и "свидетельство нерушимой братской дружбы".

>Если составить документ примерно в тех же терминах, то можно легко доказать, что вступление в НАТО является свидетельством того, что "дружба рушится". Ещё раз повторю: на мой взгляд, если в исходном документе содержатся подобные формулировки, надо именно ими и пользоваться при решении спорных вопросов.
> По крайней мере, мне очень любопытно, что из этого бы получилось.

А ничего. В свете того, что в отношение НАТО российские заявления в 1992-2008 сильно разные, а откровенно враждебных все таки не было и нет, адвокатам УССР-Украины не составит труда в таких же выражениях изложить, что "нерушимая братская дружба" есть и была, но колеблется вместе с колебательным отношением самой России к тем или иным международным организациям. А дальше начнется обыкновенное словоблудие "дружественный - не дружественный".

С уважением, Евгений Путилов.
От объект 925
К vikt (13.02.2008 14:10:13)
Дата 13.02.2008 14:14:58

Ре: Юридически -...

> Ещё раз повторю: на мой взгляд, если в исходном документе содержатся подобные формулировки, надо именно ими и пользоваться при решении спорных вопросов.
> По крайней мере, мне очень любопытно, что из этого бы получилось.
Ничего. Данные формулировки для действиельности/ничтожности договора не релевантны.
Алеxей
От vikt
К объект 925 (13.02.2008 14:14:58)
Дата 13.02.2008 14:22:56

Ре: Юридически -...

>> Ещё раз повторю: на мой взгляд, если в исходном документе содержатся подобные формулировки, надо именно ими и пользоваться при решении спорных вопросов.
>> По крайней мере, мне очень любопытно, что из этого бы получилось.
>Ничего. Данные формулировки для действиельности/ничтожности договора не релевантны.
>Алеxей

Не буду обманывать: что такое "релевантность" я не знал. Поэтому заглянул в словарик:
"Релевантность От английского RELEVANT-относящийся к делу".

Честно говоря, я не понял, почему Вы считаете не относящимся к действительности договора слово "нерушимый". Почему тогда не "передать" в тексте постановления президиума ВС РСФСР?


От vikt
К vikt (13.02.2008 14:22:56)
Дата 13.02.2008 14:27:07

Ре: Юридически -...

«О передаче Крымской области из состава РСФСР в состав Украинской ССР.

Учитывая общность экономики, территориальную близость и тесные хозяйственные и культурные связи между Крымской областью и Украинской ССР, Президиум Верховного Совета РСФСР постановляет:

ПЕРЕДАТЬ Крымскую область из состава РСФСР в состав Украинской ССР.

Настоящее постановление внести на утверждение Президиума Верховного совета СССР».
От Km
К vikt (13.02.2008 14:10:13)
Дата 13.02.2008 14:14:12

Вспоминается анекдот

Добрый день!


>"проявление безграничного доверия" и "свидетельство нерушимой братской дружбы".

- Ты же обещала любить меня вечно!
- Да, вечно. Но не непрерывно!

С уважением, КМ
От Harkonnen
К vikt (12.02.2008 03:48:20)
Дата 13.02.2008 02:26:47

Re: Крым, НАТО,...

А зачем России Крым сейчас?
От Дмитрий Бобриков
К Harkonnen (13.02.2008 02:26:47)
Дата 13.02.2008 11:54:49

Re: Крым, НАТО,...

Категорически приветствую
>А зачем России Крым сейчас?

Ну России ладно :), а вот хотелось аргументированно, зачем он Украине, и за что?
С уважением, Дмитрий
От Harkonnen
К Дмитрий Бобриков (13.02.2008 11:54:49)
Дата 13.02.2008 12:06:06

Re: Крым, НАТО,...

>Ну России ладно :), а вот хотелось аргументированно, зачем он Украине, и за что?

Как зачем - есть он в ее пределах границ, так уж получилось. В европе практически каждая страна может соседям претензии выставить, т.к. границы менялись не раз именно по этой причине эту практику начинать опасно. Еще Россия выступила гарантом территориальной целостности Украины после отказа от ядерного оружия в 90-е. так, что претензии на территорию украины как то несуразно смотрятся.
От Денис Фалин
К Harkonnen (13.02.2008 12:06:06)
Дата 13.02.2008 13:10:22

Re: Крым, НАТО,...


>
>Еще Россия выступила гарантом территориальной целостности Украины после отказа от ядерного оружия в 90-е. так, что претензии на территорию украины как то несуразно смотрятся.
 Как то мне кажется, что гарантию территориальной целосности Украина получила в том числе обещая России не вступать ни в какие альянсы и разрешить ЧФ базироваться в Севастополе. А дата 2017 это фактически формальность. Типа уступка вечно говнистому украинскому руководству.
Все же помнят как ЕБН трудно вел переговоры с Кучмой. Как хохлы никак не хотели не в чем уступать. С позиции силы тогда говорить с ними не хотели, казалось время вагон. США были заняты перевариванием Вост. Европы. А оно теперь вон как обернулось. Экономический рост в странах СНГ бысто превратил нас всех из failed states в страны за влияние над готорыми стоит побороться.
Вот и боримся...

С уважением.
От Евгений Путилов
К Денис Фалин (13.02.2008 13:10:22)
Дата 13.02.2008 17:47:28

Re: Крым, НАТО,...

Доброго здравия!

> Как то мне кажется, что гарантию территориальной целосности Украина получила в том числе обещая России не вступать ни в какие альянсы

Перечитайте договор, чтоб уточнить точную формулировку что и с чем там связано. Тогда казаться не будет.

>и разрешить ЧФ базироваться в Севастополе. А дата 2017 это фактически формальность. Типа уступка вечно говнистому украинскому руководству.

Дата прописана: а) четко; б) совсем в другом договоре; в) вовсе не как формальность и уступка.

> Все же помнят как ЕБН трудно вел переговоры с Кучмой. Как хохлы никак не хотели не в чем уступать.

Никто просто так не уступает. Вы этого не знали? Смысл после этого считать кого-то особо вредными?

>С позиции силы тогда говорить с ними не хотели,

Не могли. После чеченских историй 1994-95 просто не могли. Возможности не от желания зависят.

>казалось время вагон.

А вот это истинно так. Примерно такими словами говорили мне "эксперты" от ЧФ, которые учавствовали в переговорах. И дату 2017 оценивали очень радужно. Мол, до того времени Россия восстановится и вот тогда-то мы им покажем... Ну так у нас всегда самые сильные эксперты сильны задним умом :-(

С уважением, Евгений Путилов.
От Денис Фалин
К Евгений Путилов (13.02.2008 17:47:28)
Дата 13.02.2008 18:27:44

Re: Крым, НАТО,...

Доброго здравия!

>
>Перечитайте договор, чтоб уточнить точную формулировку что и с чем там связано. Тогда казаться не будет.
 Я же и говорю, договор подписывали с одной целью- получить статус единственной ядерной державы в бывшем СССР. Для получения этого статуса Украине дали все мыслимые и немыслимые гарантии. Но вот обязаности Украины - типа не вступать в разные альянсы не прописали. Согласитесь- это огромный просчет. Уж в начале 90-х можно было уболтать Запад на такие пункты в договоре. Им тогда тоже не хотелось плодить клуб ядерных стран.

>Дата прописана: а) четко; б) совсем в другом договоре; в) вовсе не как формальность и уступка.
 Это если читать черным по белому. А не формально это подразумевается самим собой и все это понимали и понимают.
>Никто просто так не уступает. Вы этого не знали? Смысл после этого считать кого-то особо вредными?
 Ну и что мы выиграли согласившись уступить Украине? Несколько десятков кораблей, которые украинцы все равно не смогли бы содержать? Ключевой вопрос о статусе Севастополя так и остался не решенным однозначно.
>Не могли. После чеченских историй 1994-95 просто не могли. Возможности не от желания зависят.
 Это нам так казалось, потому что на Запад глядели. ИМХО чеченские события 99-2000 года вернули нашей стране уважение США и западных стран. То есть наша страна нашла в себе силы в непростой обстановке довести начатую войну до военной победы. После "Я вас слушаю Шамиль Басаев" и Хасавьюрта это казалось невозможным.
>А вот это истинно так. Примерно такими словами говорили мне "эксперты" от ЧФ, которые учавствовали в переговорах. И дату 2017 оценивали очень радужно. Мол, до того времени Россия восстановится и вот тогда-то мы им покажем... Ну так у нас всегда самые сильные эксперты сильны задним умом :-(
 Ну до 2017г. думаю в Украине еще не один десяток раз премьеров, президентов и конституцию поменяют :) Прогнозировать ваще ничего нельзя. Демократия у них там такая понимаешь...

С уважением.
От Евгений Путилов
К Денис Фалин (13.02.2008 18:27:44)
Дата 13.02.2008 19:07:44

Re: Крым, НАТО,...

>>Перечитайте договор, чтоб уточнить точную формулировку что и с чем там связано. Тогда казаться не будет.
> Я же и говорю, договор подписывали с одной целью- получить статус единственной ядерной державы в бывшем СССР. Для получения этого статуса Украине дали все мыслимые и немыслимые гарантии. Но вот обязаности Украины - типа не вступать в разные альянсы не прописали. Согласитесь- это огромный просчет. Уж в начале 90-х можно было уболтать Запад на такие пункты в договоре. Им тогда тоже не хотелось плодить клуб ядерных стран.

Это вы говорите о смысле договора. Как там на самом деле мы можем предполагать. А вот формальные обязанности и условия там прописаны, и в них ничего про НАТО не сказано. Потому можно только локти кусать.

>>Дата прописана: а) четко; б) совсем в другом договоре; в) вовсе не как формальность и уступка.
> Это если читать черным по белому. А не формально это подразумевается самим собой и все это понимали и понимают.

Нет. В договоре понимается только прописанное черным по белому. А иначе возможен спор даже на уровне наполовину полного (или наполовину пустого) стакана.


> Ну и что мы выиграли согласившись уступить Украине? Несколько десятков кораблей, которые украинцы все равно не смогли бы содержать?

Это уже второй вопрос, мало относящийся к прописанному в договоре.


>Ключевой вопрос о статусе Севастополя так и остался не решенным однозначно.

Или он не был ключевым, или не был ключевым в данном договоре.

> Это нам так казалось, потому что на Запад глядели. ИМХО чеченские события 99-2000 года вернули нашей стране уважение США и западных стран. То есть наша страна нашла в себе силы в непростой обстановке довести начатую войну до военной победы. После "Я вас слушаю Шамиль Басаев" и Хасавьюрта это казалось невозможным.

Ну, это на уровне обмена личными мнениями можно поговорить.

>>А вот это истинно так. Примерно такими словами говорили мне "эксперты" от ЧФ, которые учавствовали в переговорах. И дату 2017 оценивали очень радужно. Мол, до того времени Россия восстановится и вот тогда-то мы им покажем... Ну так у нас всегда самые сильные эксперты сильны задним умом :-(
> Ну до 2017г. думаю в Украине еще не один десяток раз премьеров, президентов и конституцию поменяют :) Прогнозировать ваще ничего нельзя. Демократия у них там такая понимаешь...

>С уважением.
С уважением, Евгений Путилов.
От Harkonnen
К Денис Фалин (13.02.2008 13:10:22)
Дата 13.02.2008 13:16:58

Re: Крым, НАТО,...


> Как то мне кажется, что гарантию территориальной целосности Украина получила в том числе обещая России не вступать ни в какие альянсы и разрешить ЧФ базироваться в Севастополе. А дата 2017 это фактически формальность. Типа уступка вечно говнистому украинскому руководству.

Типа таких панятий в рельности нет, написано 2017 - значит до 2017 и не иначе, т.к. обе стороны согласились.
Так что РФ может во всем только самих себя винить.
У украины прописан в конституции запрет на иностранные базы, это так же стоит учитывать.
От Денис Фалин
К Harkonnen (13.02.2008 13:16:58)
Дата 13.02.2008 13:30:49

Re: Крым, НАТО,...


>
>Типа таких панятий в рельности нет, написано 2017 - значит до 2017 и не иначе, т.к. обе стороны согласились.
>Так что РФ может во всем только самих себя винить.
>У украины прописан в конституции запрет на иностранные базы, это так же стоит учитывать.
 А кто спорит, что сами виноваты. :) В 90-е годы никто в СНГ особо и не совался. Считали мы что сами разберемся с соседями. Вполне думаю можно было добиться подписания соглашения с обязываюшими Украину пунктами. Но Российское руководство тогда смотрело вперед на расстояние 1-2 года. Сейчас вон как я..ца крутим за газ :), а тогда все соседи знали, что Россия не пойдет на ухудшение отношений. Получилось, что благодаря близорукой и лузерской позиции ЕБН-овского руководства Украина добилась подписания ничего не обязывающего акта. Значит надо думать как заставить его переподписать :)

С уважением.
От Harkonnen
К Денис Фалин (13.02.2008 13:30:49)
Дата 13.02.2008 13:41:47

Re: Крым, НАТО,...


>>Значит надо думать как заставить его переподписать :)

Позно уже за боржоми хвататься :-) России сейчас своими делами заняться нужно, а не о Крымах мечтать, а то можно и без того что сейчас есть остаться.
А со времененм все само решиться если помочь установится дружественному вменяемому режиму в Киеве.
От Денис Фалин
К Harkonnen (13.02.2008 13:41:47)
Дата 13.02.2008 13:52:12

Re: Крым, НАТО,...

>
>Позно уже за боржоми хвататься :-) России сейчас своими делами заняться нужно, а не о Крымах мечтать, а то можно и без того что сейчас есть остаться.
>А со времененм все само решиться если помочь установится дружественному вменяемому режиму в Киеве.
 В 90-е годы уж точно было не до Крыма и надо было "своими делами заниматься". Теперь есть сила и экономическая мощь. Речь же не идет об отторжении полуострова. Это можно сделать только оттяпав пол Украиы или иначе превратить соседа в вечного врага. Надо подписать соглашение об аренде Севастополя лет так на 99 :) и акт о нейтралитете Украины.
ИМХО этого вполне достаточно.

С уважением.
От инженегр
К Harkonnen (13.02.2008 02:26:47)
Дата 13.02.2008 11:29:46

Шоб було. Иметь - всегда лучше, чем не иметь.

И прочие плюсы, ВМБ там, Массандра опять же, пляжи - очень важные для любого гос-ва вещи.
От SadStar3
К Harkonnen (13.02.2008 02:26:47)
Дата 13.02.2008 09:28:33

Чтобы флот оставить в Севастополе (-)
От Harkonnen
К SadStar3 (13.02.2008 09:28:33)
Дата 13.02.2008 11:08:30

Re: Чтобы флот...

Ну так зачем он там нужен?! Флот этот к времени истечения договоров об аренде базы просто не будет по факту существовать, а новых кораблей не строят. Их даже на другие флоты не хватит.
А недостатков полно - кормить огромную территорию с кучей социальных проблем нерешенных.
От Дмитрий Бобриков
К Harkonnen (13.02.2008 11:08:30)
Дата 13.02.2008 11:43:12

Re: Чтобы флот...

Категорически приветствую
>Ну так зачем он там нужен?! Флот этот к времени истечения договоров об аренде базы просто не будет по факту существовать, а новых кораблей не строят. Их даже на другие флоты не хватит.

Ну это как карта ляжет :).

>А недостатков полно - кормить огромную территорию с кучей социальных проблем нерешенных.


А с точки зрения помощи братской Украине - снять тяжкое бремя с Киева - "кормить огромную территорию с кучей социальных проблем нерешенных." Это ж на одном газе они сколько сэкономят для маленьких украинцев?

С уважением, Дмитрий
От Евгений Путилов
К Дмитрий Бобриков (13.02.2008 11:43:12)
Дата 13.02.2008 17:57:01

Re: Чтобы флот...

Доброго здравия!

>Это ж на одном газе они сколько сэкономят для маленьких украинцев?


Газопотребление Крыма составляет 1 млрд. кубов в год. Малозначимый объем даже в рамках самой Украины. У них в 2010 планируется столько добывать в самом Крыму и на шельфе.

С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Harkonnen (13.02.2008 11:08:30)
Дата 13.02.2008 11:16:39

Re: Чтобы флот...

>Ну так зачем он там нужен?! Флот этот к времени истечения договоров об аренде базы просто не будет по факту существовать, а новых кораблей не строят. Их даже на другие флоты не хватит.

ну нельзя же осуществлять стратегическое планирование исходя из украинских мечтаний :)

>А недостатков полно - кормить огромную территорию с кучей социальных проблем нерешенных.

Почему "кормить"? В Крыму едва не большая часть бизнеса принадлежит российским бизнесменам - вот и не будут делиться налогами с Украиной. Опять же недвижимость пойдет активней.
Плюс проблема прохода в порты Азовского моря снимается.
От Harkonnen
К Дмитрий Козырев (13.02.2008 11:16:39)
Дата 13.02.2008 11:30:39

Re: Чтобы флот...

>ну нельзя же осуществлять стратегическое планирование исходя из украинских мечтаний :)

Россия я вполне методично выполняет самые смелые мечтания ряда украинских и западных политиков по развалу своей армии и флота. Но то, что это нельзя делать абсолютно неоспоримо.

>Почему "кормить"? В Крыму едва не большая часть бизнеса принадлежит российским бизнесменам - вот и не будут делиться налогами с Украиной. Опять же недвижимость пойдет активней.

Ага, плюс к этому всему еще огромная орава недовольных агрессивных татар, которые обеспечат еще одну горячую точку для России. Кому это нада?
Россия даже с доплатой Крым не заберет у Украины.
От Дмитрий Козырев
К Harkonnen (13.02.2008 11:30:39)
Дата 13.02.2008 11:38:25

Re: Чтобы флот...

>Россия я вполне методично выполняет самые смелые мечтания ряда украинских и западных политиков по развалу своей армии и флота. Но то, что это нельзя делать абсолютно неоспоримо.

Ну по крайней мере перевести ПЛ и тральщик на ЧФ Украина мешает уже сейчас.

>Ага, плюс к этому всему еще огромная орава недовольных агрессивных татар, которые обеспечат еще одну горячую точку для России.

Практика кавказских курортов показывает, что приток туристов с деньгами в регион хорошо ограничивает и недовольных и агрессивных, их же собственными руками. :)

>Россия даже с доплатой Крым не заберет у Украины.

А Вы предложите :)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (13.02.2008 11:38:25)
Дата 13.02.2008 17:55:07

Re: Чтобы флот...

Доброго здравия!

>Практика кавказских курортов показывает, что приток туристов с деньгами в регион хорошо ограничивает и недовольных и агрессивных, их же собственными руками. :)

Практика показывает, что когда не инвестирования извне в развитие конфликта - конфликт не выходит за рамки бытовухи или в худшем случае подполья. Наличие Крыма с татарской проблемой в составе России при наличии там турецких связей, американских денег и американского желания подбросить проблемку, чтобы ограничить геополитические мечтания кремлевских стратегов позволяет смело предполагать, что кавказские курорты в Крыму не повторятся. По той же причине можно смело предполагать, что пока Украина идет в НАТО татарские возмущения не выйдут за рамки бытовухи. А вот любая трансформация Украины в "братскую Белоруссию" приведет к очень резвому развитию конфликта на полуострове.

К слову. Ежели б Вашингтону надо было держать Анкару в узде, то курды-хозяева отелей в Бодруме и возле Анталии не стали бы никакой помехой интенсификации курдского сопротивления. Партизанство невозможно содержать и раздувать на долю от доходов со свечного заводика.

С уважением, Евгений Путилов.
От vikt
К Harkonnen (13.02.2008 02:26:47)
Дата 13.02.2008 02:38:48

Re: Крым, НАТО,...

>А зачем России Крым сейчас?

На мой субъективный взгляд - просто не помешает :)

А так, хотя бы как инструмент давления на правительство Украины.
От Harkonnen
К vikt (13.02.2008 02:38:48)
Дата 13.02.2008 02:41:19

Re: Крым, НАТО,...


>На мой субъективный взгляд - просто не помешает :)

Так и Аляска не помешает.

>А так, хотя бы как инструмент давления на правительство Украины.

Вы что-то путаете, это инструмент давление на правительство РФ.
От АМ
К Harkonnen (13.02.2008 02:41:19)
Дата 13.02.2008 12:08:59

Ре: Крым, НАТО,...


>>На мой субъективный взгляд - просто не помешает :)
>
>Так и Аляска не помешает.

нуда, пусть толко предложат :-)
От инженегр
К Harkonnen (13.02.2008 02:41:19)
Дата 13.02.2008 11:32:14

Re: Крым, НАТО,...

>Так и Аляска не помешает.

Ну, Аляска была честно ПРОДАНА, территория неосвоенная. А тут - подарили за "здорово живёшь" кусок земли, за который кровушку проливали, с Турцией и европами бодались.

Алексей Андреев
От Harkonnen
К инженегр (13.02.2008 11:32:14)
Дата 13.02.2008 11:51:52

Re: Крым, НАТО,...

>Ну, Аляска была честно ПРОДАНА, территория неосвоенная. А тут - подарили за "здорово живёшь" кусок земли, за который кровушку проливали, с Турцией и европами бодались.

Ну, подарили и все, подарки - не отдарки :-) Серьезной стране так вести себя не подобает.
Россия за очень много другой территории кровушку проливала и с европами бодались - что же всю ее обратно отбивать срочно?
От vikt
К Harkonnen (13.02.2008 11:51:52)
Дата 13.02.2008 13:02:55

Re: Крым, НАТО,...

>>Ну, Аляска была честно ПРОДАНА, территория неосвоенная. А тут - подарили за "здорово живёшь" кусок земли, за который кровушку проливали, с Турцией и европами бодались.
>
>Ну, подарили и все, подарки - не отдарки :-) Серьезной стране так вести себя не подобает.

Ничего подобного!
Ни о каком "дарении" речи не шло. В текте постановления Президиума Верховного Совета РСФСР от 5 февраля 1954 года было сказано: "передать Крымскую область из состава РСФСР в состав Украинской ССР". И всё!
Все "эмоции" были со стороны Украины.
От Евгений Путилов
К vikt (13.02.2008 13:02:55)
Дата 13.02.2008 18:00:04

Re: Крым, НАТО,...

Доброго здравия!

>Ничего подобного!
>Ни о каком "дарении" речи не шло. В текте постановления Президиума Верховного Совета РСФСР от 5 февраля 1954 года было сказано: "передать Крымскую область из состава РСФСР в состав Украинской ССР". И всё!
>Все "эмоции" были со стороны Украины.

Со стороны УССР было согласие принять. Теперь со стороны Украины согласия вернуть не будет. Потому "передать Крымскую область из состава РСФСР" заменить на "возвратить Крымскую область в состав РФ" просто так невозможно.

С уважением, Евгений Путилов.
От DM
К инженегр (13.02.2008 11:32:14)
Дата 13.02.2008 11:39:13

Re: Крым, НАТО,...

>>Так и Аляска не помешает.
>
>за который кровушку проливали, с Турцией и европами бодались.
Ну тут все ж таки вместе бодались. В те времена Украина с Россией одним целым была :)
А вот аргумент про татар и новую точку напряженности следует учитывать.

>Алексей Андреев
От vikt
К Harkonnen (13.02.2008 02:41:19)
Дата 13.02.2008 02:45:09

Re: Крым, НАТО,...



>>А так, хотя бы как инструмент давления на правительство Украины.
>
>Вы что-то путаете, это инструмент давление на правительство РФ.

Вот я и предлагаю изменить точку зрения.
От oleg100
К vikt (12.02.2008 03:48:20)
Дата 12.02.2008 07:47:25

Re: Крым, НАТО,...

если сравнить с Курилами - то, наверное, разница есть. В декларации о Курилах шла речь о подтверждении нейтрального статуса Японии - значит декларация автоматом утеряла силу.
А с Крымом - нет таких условий,что должен оставаться дружественным...А, в крайнем случае - Украина всегда готова подтвердить в самых сильных выражениях свою дружественность России - жалко им, что ли?
От vikt
К oleg100 (12.02.2008 07:47:25)
Дата 12.02.2008 15:17:19

Re: Крым, НАТО,...

Украина всегда готова подтвердить в самых сильных выражениях свою дружественность России - жалко им, что ли?


Так ведь дружба должна быть взаимной.
На мой взгляд, ситуация по документам выглядит так: Россия решила передать Украине Крым. Украина поняла этот жест как "новое яркое проявление безграничного доверия и искренней любви русского народа к украинскому народу, новое свидетельство нерушимой братской дружбы между русским и украинским народами". Далее в дело вступил верховный орган - Президиум Верховного Совета СССР. Видя такое трогательное взаимопонимание, он всего-навсего УТВЕРДИЛ решения России и Украины.

И есле в документе, на основании которого всё это произошло содержатся все эти понятия (нерушимая дружба и пр.), то надо ими и оперировать. Иссякло "безграничное доверие"? Прошла "искренняя любовь"? Порушилась "нерушимая дружба"? Значит самое время швырнуть в лицо бывшему другу опостылившие "подарки". А потом уже, с чистой совестью, запрещать русский язык, вводить в официальное обращение термин "голодомор", вспоминать "батуринское побоище", называть всё это "геноцидом" и т.д. и т.п.
От Alex Lee
К vikt (12.02.2008 15:17:19)
Дата 12.02.2008 18:20:41

Дружба нерушима, не надо сомневаться

Буквально как сегодня :
стороны обязуются содействовать дальнейшему углублению российско-украинского сотрудничества в торгово-экономической сфере, топливно-энергетическом и агропромышленном комплексах, машиностроении, транспорте и связи, промышленной политике, авиастроении, науке и технике, использовании космоса и атомной энергии в мирных целях.

http://korrespondent.net/ukraine/politics/373529
От vikt
К Alex Lee (12.02.2008 18:20:41)
Дата 13.02.2008 01:54:21

Re: Дружба нерушима,...

>Буквально как сегодня :
>стороны обязуются содействовать дальнейшему углублению российско-украинского сотрудничества в торгово-экономической сфере, топливно-энергетическом и агропромышленном комплексах, машиностроении, транспорте и связи, промышленной политике, авиастроении, науке и технике, использовании космоса и атомной энергии в мирных целях.

> http://korrespondent.net/ukraine/politics/373529



С этим всё понятно. Но всё-таки, что если правительство России официально предъявит ноту правительству Украины, в котором вступление, к примеру, в НАТО будет расцениваться как НЕДРУЖЕСТВЕННЫЙ акт по отношению к России? Не ВРАЖДЕБНЫЙ, а именно НЕДРУЖЕСТВЕННЫЙ.
Ведь, действительно ВСЯ украинская часть документа, на основании которого Крым перешёл под их юрисдикцию, - это сплошные уверения в дружбе, благодарность за "великодушный акт" и т.п. По большому счёту, можно было бы просто сказать: сейчас мы уже не такие добрые и бескорыстные, так что извольте... Ну а если правительство Украины очень хочет завести себе новых друзей, окружающих нас военными базами, то тут уж вообще всё яснее ясного.
От Евгений Путилов
К vikt (13.02.2008 01:54:21)
Дата 13.02.2008 18:06:40

Re: Дружба нерушима,...

Доброго здравия!

>что если правительство России официально предъявит ноту правительству Украины, в котором вступление, к примеру, в НАТО будет расцениваться как НЕДРУЖЕСТВЕННЫЙ акт по отношению к России? Не ВРАЖДЕБНЫЙ, а именно НЕДРУЖЕСТВЕННЫЙ.

Для этого надо юридически закрепленное недружественное отношение России к НАТО и наоборот. Не просто заявления а-ля Путин в Мюнхене, которые меняются раз в полгода. А именно отсутствие какого-либо партнерства с НАТО, выходящего за рамки мер по снижению вероятности внезапного возникновения военного конфликта (как в случае ОВД - НАТО). И последовательность в отношении к другим странам мира, развитие отношений которых с НАТО будет прямо влиять на уровень и характер отношения России к ним. А то странно получается: тут парнерствуем не пойми зачем и как со странами НАТО, а там чьи-то потуги воспринимаем как недружественный акт. Или дружественный, если ситуация сменилась. Потому и говорят вам про чрезмерную шаткость и "неюридичность" аргумента "недружественный" для изменения международный договоров.

С уважением, Евгений Путилов.
От Афраний
К vikt (13.02.2008 01:54:21)
Дата 13.02.2008 11:11:13

нюанс

Вы цитируете документацию, где субъектом дарения является русский народ. Ныне такого субъекта юридически нет. Есть "Россия" (админ, кавычки тут не оскорбление, а выделение термина), есть "многонациональный народ России". Есть разные народности, а вот русского народа больше нет.
И партию русского народа никогда не зарегистрируют, и государство у нас не русское. Язык только русский. Пока.
От vikt
К Афраний (13.02.2008 11:11:13)
Дата 13.02.2008 12:30:33

Re: нюанс

>Вы цитируете документацию, где субъектом дарения является русский народ. Ныне такого субъекта юридически нет. Есть "Россия" (админ, кавычки тут не оскорбление, а выделение термина), есть "многонациональный народ России". Есть разные народности, а вот русского народа больше нет.
>И партию русского народа никогда не зарегистрируют, и государство у нас не русское. Язык только русский. Пока.


На мой взгляд, никакого "нюанса" здесь нет. Обращение Президиума Верховного Совета Украинской ССР было адресовано Президиуму Верховного Совета РСФСР.

В настоящий момент РСФСР это РФ, точно так же, как УССР - Украина.
От Кот Базилио
К Alex Lee (12.02.2008 18:20:41)
Дата 12.02.2008 20:45:44

Что-то, про НАТО ни слова....

>Буквально как сегодня :
>стороны обязуются содействовать дальнейшему углублению российско-украинского сотрудничества в торгово-экономической сфере, топливно-энергетическом и агропромышленном комплексах, машиностроении, транспорте и связи, промышленной политике, авиастроении, науке и технике, использовании космоса и атомной энергии в мирных целях.

> http://korrespondent.net/ukraine/politics/373529
Кот Базилио >(^ ^)<
От И.Пыхалов
К vikt (12.02.2008 15:17:19)
Дата 12.02.2008 15:34:34

Я уже говорил здесь недавно

>И есле в документе, на основании которого всё это произошло содержатся все эти понятия (нерушимая дружба и пр.), то надо ими и оперировать. Иссякло "безграничное доверие"? Прошла "искренняя любовь"? Порушилась "нерушимая дружба"? Значит самое время швырнуть в лицо бывшему другу опостылившие "подарки". А потом уже, с чистой совестью, запрещать русский язык, вводить в официальное обращение термин "голодомор", вспоминать "батуринское побоище", называть всё это "геноцидом" и т.д. и т.п.

Первая заповедь «объективного историка»:

а) любой договор, в силу которого Россия потеряла часть своей территории, является окончательным и не подлежащим пересмотру;

б) любой договор, в силу которого Россия приобрела какую-либо территорию, должен быть пересмотрен (при этом «пострадавшая» сторона имеет право на военную агрессию против России), а территории возвращены прежнему владельцу с выплатой компенсаций, извинениями и покаяниями.
От vikt
К И.Пыхалов (12.02.2008 15:34:34)
Дата 13.02.2008 02:28:05

Re: Я уже...


>
>Первая заповедь «объективного историка»:

>а) любой договор, в силу которого Россия потеряла часть своей территории, является окончательным и не подлежащим пересмотру;

>б) любой договор, в силу которого Россия приобрела какую-либо территорию, должен быть пересмотрен (при этом «пострадавшая» сторона имеет право на военную агрессию против России), а территории возвращены прежнему владельцу с выплатой компенсаций, извинениями и покаяниями.


Мне кажется, что никто вообще не вникал в суть, или, если угодно, дух этого договора. На мой взгляд, всё выглядит примерно так:
Россия: Тут у нас есть Крым, который является практически продолжением украинских степей. Мы видим, что он вам сильно нравится. Так берите, чего уж там.
Украина: Огромное спасибо! Мы принимаем подарок как новое яркое проявление безграничного доверия и искренней любви русского народа к украинскому народу, новое свидетельство нерушимой братской дружбы между русским и украинским народами.

То есть: если бы предлагал какой-то левый дядя, то ещё подумали бы, но от старых друзей - без вопросов.

Теперь вступает в дело Президиума Верховного Совета СССР. Он видит такое трогательное взаимопонимание и всего лишь УТВЕРЖДАЕТ совместное решение.

То есть: Если бы суть украинской позиции сводилась к простому "Ну что ж, давайте. Нам пригодится, тут как раз и тесные связи хозяйственные имеются", то Президиум ВС СССР мог бы и не утвердить подобное решение.
Другими словами: уверения в дружбе были очень важной и неотъемлемой частью договора. Соответственно, этими понятиями и надо пользоваться, если договор вдруг стал спорным. А кажется это кому-нибудь глупостью, или нет - дело десятое.
От А.Погорилый
К vikt (13.02.2008 02:28:05)
Дата 13.02.2008 16:37:27

Re: Я уже...

Россия, Украина ...
Выдумаете тоже.
Было единое государство - СССР, границы внутри него, как их не называй, были по сути своей административными. Административные границы легко и свободно перекраиваются из тех или иных прагматических соображений.
Вот и все.

Крым, имеющий сухопутную связь только с Украиной, конечно, в смысле экономическом именно к ней тяготеет. Чт и отразилось в этой передаче.

Новороссия (Одесса, Николаев, да и вся полоса вдоль северного берега Черного и Азовского морей) исторически никогда не относилась к Украине. Если не говорить о совесему ж древних временах Киевской Руси, это было "дикое поле", заселенное кочевниками. Его стали осваивать после "времен Очакова и покоренья Крыма", в основном русские, в XIX веке. Включили эту территорию в состав УССР по причине географической близости и чисто хозяйственной связности.