ВИФ2 NE : Ветка : Re: Крым, НАТО,...

От	oleg100
К	vikt
Дата	12.02.2008 07:47:25
Рубрики	Современность;

Re: Крым, НАТО,...

если сравнить с Курилами - то, наверное, разница есть. В декларации о Курилах шла речь о подтверждении нейтрального статуса Японии - значит декларация автоматом утеряла силу.
А с Крымом - нет таких условий,что должен оставаться дружественным...А, в крайнем случае - Украина всегда готова подтвердить в самых сильных выражениях свою дружественность России - жалко им, что ли?

От	vikt
К	oleg100 (12.02.2008 07:47:25)
Дата	12.02.2008 15:17:19

Re: Крым, НАТО,...

Украина всегда готова подтвердить в самых сильных выражениях свою дружественность России - жалко им, что ли?

Так ведь дружба должна быть взаимной.
На мой взгляд, ситуация по документам выглядит так: Россия решила передать Украине Крым. Украина поняла этот жест как "новое яркое проявление безграничного доверия и искренней любви русского народа к украинскому народу, новое свидетельство нерушимой братской дружбы между русским и украинским народами". Далее в дело вступил верховный орган - Президиум Верховного Совета СССР. Видя такое трогательное взаимопонимание, он всего-навсего УТВЕРДИЛ решения России и Украины.

И есле в документе, на основании которого всё это произошло содержатся все эти понятия (нерушимая дружба и пр.), то надо ими и оперировать. Иссякло "безграничное доверие"? Прошла "искренняя любовь"? Порушилась "нерушимая дружба"? Значит самое время швырнуть в лицо бывшему другу опостылившие "подарки". А потом уже, с чистой совестью, запрещать русский язык, вводить в официальное обращение термин "голодомор", вспоминать "батуринское побоище", называть всё это "геноцидом" и т.д. и т.п.

От	Alex Lee
К	vikt (12.02.2008 15:17:19)
Дата	12.02.2008 18:20:41

Дружба нерушима, не надо сомневаться

Буквально как сегодня :
стороны обязуются содействовать дальнейшему углублению российско-украинского сотрудничества в торгово-экономической сфере, топливно-энергетическом и агропромышленном комплексах, машиностроении, транспорте и связи, промышленной политике, авиастроении, науке и технике, использовании космоса и атомной энергии в мирных целях.

http://korrespondent.net/ukraine/politics/373529

От	vikt
К	Alex Lee (12.02.2008 18:20:41)
Дата	13.02.2008 01:54:21

Re: Дружба нерушима,...

>Буквально как сегодня :
>стороны обязуются содействовать дальнейшему углублению российско-украинского сотрудничества в торгово-экономической сфере, топливно-энергетическом и агропромышленном комплексах, машиностроении, транспорте и связи, промышленной политике, авиастроении, науке и технике, использовании космоса и атомной энергии в мирных целях.

> http://korrespondent.net/ukraine/politics/373529

С этим всё понятно. Но всё-таки, что если правительство России официально предъявит ноту правительству Украины, в котором вступление, к примеру, в НАТО будет расцениваться как НЕДРУЖЕСТВЕННЫЙ акт по отношению к России? Не ВРАЖДЕБНЫЙ, а именно НЕДРУЖЕСТВЕННЫЙ.
Ведь, действительно ВСЯ украинская часть документа, на основании которого Крым перешёл под их юрисдикцию, - это сплошные уверения в дружбе, благодарность за "великодушный акт" и т.п. По большому счёту, можно было бы просто сказать: сейчас мы уже не такие добрые и бескорыстные, так что извольте... Ну а если правительство Украины очень хочет завести себе новых друзей, окружающих нас военными базами, то тут уж вообще всё яснее ясного.

От	Евгений Путилов
К	vikt (13.02.2008 01:54:21)
Дата	13.02.2008 18:06:40

Re: Дружба нерушима,...

Доброго здравия!

>что если правительство России официально предъявит ноту правительству Украины, в котором вступление, к примеру, в НАТО будет расцениваться как НЕДРУЖЕСТВЕННЫЙ акт по отношению к России? Не ВРАЖДЕБНЫЙ, а именно НЕДРУЖЕСТВЕННЫЙ.

Для этого надо юридически закрепленное недружественное отношение России к НАТО и наоборот. Не просто заявления а-ля Путин в Мюнхене, которые меняются раз в полгода. А именно отсутствие какого-либо партнерства с НАТО, выходящего за рамки мер по снижению вероятности внезапного возникновения военного конфликта (как в случае ОВД - НАТО). И последовательность в отношении к другим странам мира, развитие отношений которых с НАТО будет прямо влиять на уровень и характер отношения России к ним. А то странно получается: тут парнерствуем не пойми зачем и как со странами НАТО, а там чьи-то потуги воспринимаем как недружественный акт. Или дружественный, если ситуация сменилась. Потому и говорят вам про чрезмерную шаткость и "неюридичность" аргумента "недружественный" для изменения международный договоров.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Афраний
К	vikt (13.02.2008 01:54:21)
Дата	13.02.2008 11:11:13

нюанс

Вы цитируете документацию, где субъектом дарения является русский народ. Ныне такого субъекта юридически нет. Есть "Россия" (админ, кавычки тут не оскорбление, а выделение термина), есть "многонациональный народ России". Есть разные народности, а вот русского народа больше нет.
И партию русского народа никогда не зарегистрируют, и государство у нас не русское. Язык только русский. Пока.

От	vikt
К	Афраний (13.02.2008 11:11:13)
Дата	13.02.2008 12:30:33

Re: нюанс

>Вы цитируете документацию, где субъектом дарения является русский народ. Ныне такого субъекта юридически нет. Есть "Россия" (админ, кавычки тут не оскорбление, а выделение термина), есть "многонациональный народ России". Есть разные народности, а вот русского народа больше нет.
>И партию русского народа никогда не зарегистрируют, и государство у нас не русское. Язык только русский. Пока.

На мой взгляд, никакого "нюанса" здесь нет. Обращение Президиума Верховного Совета Украинской ССР было адресовано Президиуму Верховного Совета РСФСР.

В настоящий момент РСФСР это РФ, точно так же, как УССР - Украина.

От	Кот Базилио
К	Alex Lee (12.02.2008 18:20:41)
Дата	12.02.2008 20:45:44

Что-то, про НАТО ни слова....

От	И.Пыхалов
К	vikt (12.02.2008 15:17:19)
Дата	12.02.2008 15:34:34

Я уже говорил здесь недавно

>И есле в документе, на основании которого всё это произошло содержатся все эти понятия (нерушимая дружба и пр.), то надо ими и оперировать. Иссякло "безграничное доверие"? Прошла "искренняя любовь"? Порушилась "нерушимая дружба"? Значит самое время швырнуть в лицо бывшему другу опостылившие "подарки". А потом уже, с чистой совестью, запрещать русский язык, вводить в официальное обращение термин "голодомор", вспоминать "батуринское побоище", называть всё это "геноцидом" и т.д. и т.п.

Первая заповедь «объективного историка»:

а) любой договор, в силу которого Россия потеряла часть своей территории, является окончательным и не подлежащим пересмотру;

б) любой договор, в силу которого Россия приобрела какую-либо территорию, должен быть пересмотрен (при этом «пострадавшая» сторона имеет право на военную агрессию против России), а территории возвращены прежнему владельцу с выплатой компенсаций, извинениями и покаяниями.

От	vikt
К	И.Пыхалов (12.02.2008 15:34:34)
Дата	13.02.2008 02:28:05

Re: Я уже...

>
>Первая заповедь «объективного историка»:

>а) любой договор, в силу которого Россия потеряла часть своей территории, является окончательным и не подлежащим пересмотру;

>б) любой договор, в силу которого Россия приобрела какую-либо территорию, должен быть пересмотрен (при этом «пострадавшая» сторона имеет право на военную агрессию против России), а территории возвращены прежнему владельцу с выплатой компенсаций, извинениями и покаяниями.

Мне кажется, что никто вообще не вникал в суть, или, если угодно, дух этого договора. На мой взгляд, всё выглядит примерно так:
Россия: Тут у нас есть Крым, который является практически продолжением украинских степей. Мы видим, что он вам сильно нравится. Так берите, чего уж там.
Украина: Огромное спасибо! Мы принимаем подарок как новое яркое проявление безграничного доверия и искренней любви русского народа к украинскому народу, новое свидетельство нерушимой братской дружбы между русским и украинским народами.

То есть: если бы предлагал какой-то левый дядя, то ещё подумали бы, но от старых друзей - без вопросов.

Теперь вступает в дело Президиума Верховного Совета СССР. Он видит такое трогательное взаимопонимание и всего лишь УТВЕРЖДАЕТ совместное решение.

То есть: Если бы суть украинской позиции сводилась к простому "Ну что ж, давайте. Нам пригодится, тут как раз и тесные связи хозяйственные имеются", то Президиум ВС СССР мог бы и не утвердить подобное решение.
Другими словами: уверения в дружбе были очень важной и неотъемлемой частью договора. Соответственно, этими понятиями и надо пользоваться, если договор вдруг стал спорным. А кажется это кому-нибудь глупостью, или нет - дело десятое.

От	А.Погорилый
К	vikt (13.02.2008 02:28:05)
Дата	13.02.2008 16:37:27

Re: Я уже...

Россия, Украина ...
Выдумаете тоже.
Было единое государство - СССР, границы внутри него, как их не называй, были по сути своей административными. Административные границы легко и свободно перекраиваются из тех или иных прагматических соображений.
Вот и все.

Крым, имеющий сухопутную связь только с Украиной, конечно, в смысле экономическом именно к ней тяготеет. Чт и отразилось в этой передаче.

Новороссия (Одесса, Николаев, да и вся полоса вдоль северного берега Черного и Азовского морей) исторически никогда не относилась к Украине. Если не говорить о совесему ж древних временах Киевской Руси, это было "дикое поле", заселенное кочевниками. Его стали осваивать после "времен Очакова и покоренья Крыма", в основном русские, в XIX веке. Включили эту территорию в состав УССР по причине географической близости и чисто хозяйственной связности.