ВИФ2 NE : Ветка : Большая цитатата про статистику и восприятие (+)

От	Роман Алымов
К	Darkbird
Дата	14.02.2008 14:20:44
Рубрики	Прочее; Современность; Армия; Память;

Большая цитатата про статистику и восприятие (+)

Доброе время суток!
Не самый безопасный, а самый психологически спокойный :-)
Вот большая и небесспорная цитата отсюда http://otvety.google.ru/otvety/thread?tid=75d20c2e6e6de789:

Согласно опросу общественного мнения, который провел Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ), россияне считают самым безопасным видом транспорта железнодорожный, а наибольшие страхи у жителей страны вызывают самолеты. Треть жителей России считают воздушный транспорт «очень опасным», но при этом «безусловно комфортным». Как выяснилось по результатам исследования, самым безопасным видом транспорта жители России называют железнодорожный. 70% опрошенных дают ему положительную оценку, из них 15% считают его «безусловно безопасным».
Наибольшие страхи у респондентов вызывает авиация. 84% респондентов полагают, что такие путешествия опасны, а 33% – что «очень опасны».
Водный транспорт также имеет негативный баланс оценок. 39% воспринимают его как безопасный способ передвижения, 44% – как опасный.
Уровень безопасности самого популярного вида транспорта – автомобильного – оценивается неоднозначно: 48% считают его безопасным, 50% – опасным.
В то же время, безусловным лидером пассажирских перевозок в России является автомобильный транспорт. Услугами автобусов, маршрутных такси и т. д. пользуется большинство граждан (82%), причём 57% – часто. На втором месте – железнодорожный транспорт, которым пользуются 64% россиян, из них 46% – 1-2 раза в год.
Авиационные и водные перевозки охватывают меньшее число респондентов – 15% и 13% соответственно. Как правило, такие путешествия респонденты позволяют себе 1-2 раза в год, а доля постоянных пользователей не превышает 1-2%.
Комфортными все эти виды транспорта считает большинство респондентов (65-77%). Самое большое число отзывов «безусловно комфортный» получил авиационный транспорт – 36%, тогда как железнодорожный, автомобильный и водный виды – по 19-21%. Негативные отклики реже всего звучат в адрес авиационных перевозок (11%), чаще всего по поводу автомобильного транспорта (23%). [2]

@@@Заявление «самолет безопаснее автомобиля» является бредом очень большим обобщением. Вероятно, что это похоже на правду. Но тогда на правду должно быть похоже следующее утверждение: «Брось кубик. Если выпало 6, то ты умираешь от алкоголизма».

И ничего с этим не поделать.

Поковырялся еще раз в Гугле.
Вот что выходит, если мерить безопасность в часах:

«For airplane travel there are approximately 2.4 deaths per million hours of exposure; for travel by car the figure is 0.6 deaths per million hours of exposure. Simply put, for the same number of hours riding in a car or riding in an airplane, you are four times more likely to be killed in an airplane than in a car.»

На самолете летать в 4 раза опаснее.

На одной странице рядом находится две «статистики».

В одной написано, что вероятность быть убитым в единичном полете 1 к 6.3 миллионам (odds of being killed on a single airline flight). Рядом написана вероятность умереть в единственном путешествии (odds of being killed on a single trip): 52.6 миллиона к 1.

Чем odds of being killed on a single airline flight отличается от odds of being killed on a single trip — я не знаю. Но они отличаются в 10 раз. Большая вероятность, что в том случае, который в 10 раз больше, просто считаются все мелкие самолеты, самолеты-"такси" и прочие мелкие штуки, которые постоянно бьются (и летать на которых в 13 раз опаснее, чем ездить на автомобиле).

Более того, там же написано, что показатель безопасности полетов в лучших 25 авиакомпаниях и в худших авиакомпаниях различается в 11.6 раз. То есть летать одними компаниями в 10 раз опасней, чем другими.

Где-то посередине между «небольшим» разбросом в плюс-минус десять раз находится автомобиль.

То есть — все зависит от того, что и как считать.

При одном методе подсчета автомобиль в 10 раз опасней. При другом (см. выше) — самолет в 4 раза опасней. При третьем — самолет в 10 раз опасней.

Итого: «Самолет безопасней» — это такое глупое поверье, и ничего более. Все зависит от того, как считать, при этом разница в цифрах получается на порядки больше/меньше. Более того, все зависит от конкретной компании, конкретного самолета и конкретного рейса (и конкретного автомобиля). А это в принципе подсчитать невозможно.

Конец цитаты.
С уважением, Роман

От	Darkbird
К	Роман Алымов (14.02.2008 14:20:44)
Дата	14.02.2008 20:48:54

Re: Большая цитатата...

>Доброе время суток!
>Не самый безопасный, а самый психологически спокойный :-)
Ну я же отметил, что ПМСМ 8)

Может стоит подойти с другой точки зрения? Реальность выжить после:
1. Авиакатастрофы
2. ж/д катастрофы
3. автокатастрофы
4. водной катастрофы.

ПМСМ
1. ноль целых, хрен десятых (сам не попадал)
2. Если судить по частоте появления в СМИ информации о жд авариях и количеству спасшихся, то вероятность выжить довольно высока. (сам не попадал)
3. Сложный вопрос. Но думаю, что все зависит от виновника катастрофы. Вероятность от 0 до 100%. Считаю личный автомобиль самым комфортным средством передвижения на расстояния не выше 1000км, но опасность попасть в аварию достаточно высока. (попадал несколько раз с различными последствиями)
4. Если на реке корыто потонет, то шанс выжить достаточно высок. Если как Титаник, то вероятность мала, но все же выше чем у пассажиров авиалайнера. (сам не попадал)

От	А.Погорилый
К	Роман Алымов (14.02.2008 14:20:44)
Дата	14.02.2008 18:52:28

Re: Большая цитатата...

От	А.Погорилый
К	Роман Алымов (14.02.2008 14:20:44)
Дата	14.02.2008 17:07:50

Я собирал статистику

Данные статистики. Из разных интернет-источников.
Авиация - 3 смерти на 10 млрд пассажиро-километров.
ЖД транспорт - 9 смертей на 10 млрд пассажиро-километров.
Некоторые, правда, зачем-то пересчитывают в человеко-часы, но это хрень - едем или летим из пункта А в пункт Б, километры одни и те же независимо от вида транспорта.

А вот по автомобильным разброс по странам большой. На те же 10 млрд в Финляндии 76 смертей, в Словакии 469 (в США, Франции, Германии - около 100). "Горячие финские парни" - оно сказывается.
Но в любом случае в десятки раз больше чем авиатранспорт.

Так что авиафобия - она и есть фобия в чистом виде. Иррациональная и противоречащая фактам.

Добавлю, что данные по авиации приводятся по годам только в целом по всему миру. Авиакатастрофы единичны, и для любой более подробной статистики нет данных.

От	Добрыня
К	А.Погорилый (14.02.2008 17:07:50)
Дата	14.02.2008 17:36:06

Это Вы зря

Приветствую!
Человека волнует не километраж, а то, какова вероятность в ближайшие несколько часов попасть в катастрофу. И люди понимают, что в самолёте они рискуют больше, чем в маршрутке.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	генерал Чарнота
К	Добрыня (14.02.2008 17:36:06)
Дата	14.02.2008 18:14:22

Re: Это Вы...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Человека волнует не километраж, а то, какова вероятность в ближайшие несколько часов попасть в катастрофу. И люди понимают, что в самолёте они рискуют больше, чем в маршрутке.

Пускай едут на маршрутке туда, куда собрались лететь на самолёте.
И по ходу поездки прикидывают вероятность своей гибели за время поездки.

ЗЫ. А какого рожна тут весь этот флейм?

От	А.Погорилый
К	Добрыня (14.02.2008 17:36:06)
Дата	14.02.2008 18:01:05

Так и в часах хуже

>Человека волнует не километраж, а то, какова вероятность в ближайшие несколько часов попасть в катастрофу. И люди понимают, что в самолёте они рискуют больше, чем в маршрутке.

Для США вероятность гибели в самолете на то же расстояние в 30 раз (примерно) выше чем в автомобиле. Самолет летит со скоростью 800 км/час. Вероятность за то же время погибнуть в автомобиле ниже только если он движется со скоростью 25 км/час и менее, что, я сказал бы, даже не смешно. Ну разве что стоять в пробке безопаснее.

Так что и в часах самолет безопаснее автомобиля. Но фобия есть фобия. Предмет работы психиатров, а не рациональных разьяснений.

От	Добрыня
К	А.Погорилый (14.02.2008 18:01:05)
Дата	14.02.2008 18:21:16

Не путайте беспокойство и утешение :-)

Приветствую!
>Для США вероятность гибели в самолете на то же расстояние в 30 раз (примерно) выше чем в автомобиле. Самолет летит со скоростью 800 км/час. Вероятность за то же время погибнуть в автомобиле ниже только если он движется со скоростью 25 км/час и менее, что, я сказал бы, даже не смешно. Ну разве что стоять в пробке безопаснее.

1. Здесь какая-то ошибка, раз даже на расстояние в самолёте Вы даёте большую вероятность.
2. В ссылке Р.Алымова тоже другие данные.

Человек понимает, что в ближайшие часы рискует больше - это его и беспокоит. А мысль о том, что путешествуя на то же расстояние другим транспортом, он рисковал бы больше - его только утешает :-)

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	А.Погорилый
К	Добрыня (14.02.2008 18:21:16)
Дата	14.02.2008 18:23:25

Re: Не путайте...

>>Для США вероятность гибели в самолете на то же расстояние в 30 раз (примерно) выше чем в автомобиле. Самолет летит со скоростью 800 км/час. Вероятность за то же время погибнуть в автомобиле ниже только если он движется со скоростью 25 км/час и менее, что, я сказал бы, даже не смешно. Ну разве что стоять в пробке безопаснее.
>
>1. Здесь какая-то ошибка, раз даже на расстояние в самолёте Вы даёте большую вероятность.

Не у меня. 3 на самолете и 100 (для США) на автомобиле - это международно признанные данные.

От	Добрыня
К	А.Погорилый (14.02.2008 18:23:25)
Дата	14.02.2008 18:29:48

Всё-таки между фразой "всем известно"

Приветствую!

и конкретными данными лучше верить конкретным данным (это я про "это международно признанные данные")

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	А.Погорилый
К	Добрыня (14.02.2008 18:29:48)
Дата	14.02.2008 19:02:08

Но вы-то никаких данных не приводите

>и конкретными данными лучше верить конкретным данным (это я про "это международно признанные данные")

Я привел данные - 3 смерти на 10 млрд пассажиро-километров авиа, 9 смертей на жд транспорте.
Они приводятся, например, http://education.kulichki.net/zab/
===
Вальтер КРЕМЕР, Гетц ТРЕНКЛЕР
ЛЕКСИКОН ПОПУЛЯРНЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ
500 ложных мнений, логических ошибок и предубеждений
МОСКВА "КРОН-ПРЕСС" 2000
===

Не нравится - приводите свои. С указанием источников.

От	Добрыня
К	А.Погорилый (14.02.2008 19:02:08)
Дата	14.02.2008 19:29:00

:-) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1575609.htm (-)

От	А.Погорилый
К	Добрыня (14.02.2008 19:29:00)
Дата	14.02.2008 19:38:31

Re: :-) http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1575609.htm

Там ссылка на форум. Источники цитат гуглем не находятся, ссылка приводится на место, где не указано откуда взята цитата.
Так что по этой ссылке - чистейшее "агентство ОБС".

От	Добрыня
К	А.Погорилый (14.02.2008 19:38:31)
Дата	14.02.2008 19:41:43

Ваши данные ничем не лучше (-)

От	Добрыня
К	Добрыня (14.02.2008 19:41:43)
Дата	14.02.2008 20:01:00

Вот, кстати, нормальный документ со статистикой

Приветствую!
www.atsb.gov.au/publications/2005/pdf/Cross_modal_safety_comparisons.pdf

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Добрыня
К	Добрыня (14.02.2008 20:01:00)
Дата	14.02.2008 20:16:01

Вот ещё нормальный документ со статистикой - по США

Приветствую!
www.scienceservingsociety.com/p/133.pdf
Таблица 4-11 - на миллиард пассажирокилометров для автомобиля 6.6 смертей против 1 у коммерческого авиатранспорта. Что опровергает приведённые данные о 30кратной разнице.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Koshak
К	Добрыня (14.02.2008 17:36:06)
Дата	14.02.2008 17:39:29

Re: Это Вы...

>И люди понимают, что в самолёте они рискуют больше, чем в маршрутке.

Вот только маршрутки - Газели всуе не надо поминать.... знаю людей, которые самолетов поятся, но как-то летают, но на маршрутки в принципе не садятся- такая фобия, вплоть до истерики

>С уважением, Д..
Взаимно,

От	Koshak
К	А.Погорилый (14.02.2008 17:07:50)
Дата	14.02.2008 17:23:58

У космонавтов какая смерность на пассажиро-километр?морской транспорт не кроют? (-)

От	Cat
К	Koshak (14.02.2008 17:23:58)
Дата	14.02.2008 18:56:02

Если только транспортную составляющую рассматривать...

т.е. доставку космонавтов на станцию и обратно - то смертность ОЧЕНЬ высока. Там порядка 1000 км туда/обратно. Возьмем шаттлы. Всего 120 пусков, экипаж (в среднем) - ну пусть 6 чел., итого порядка 700 тыс. пасс.-км. При этом погибло 14 чел., т.е. порядка 20 чел. на миллион пасс.-км.

От	А.Погорилый
К	Koshak (14.02.2008 17:23:58)
Дата	14.02.2008 18:04:14

Космические корабли - не транспорт

Там витки накручивают, а не перемещаются из пункта А в пункт Б.
ТО есть никакого отнношения они не имеют к тому что человек выбирает - ехать ли, например, из Москвы в Пермь на своем автомобиле, поездом или самолетом.

Кстати. 10 млрд км со скоростью 8 км/сек - это 40 лет беспрерывного космического полета.

От	Vitaly V. Pinjagin
К	Роман Алымов (14.02.2008 14:20:44)
Дата	14.02.2008 16:53:19

мерить надо в часах only

>Вот что выходит, если мерить безопасность в часах:

Именно так и надо мерить и никак больше: вероятность гибели
в течении часа (или года, это не суть) пользования означенным транспортом

ЗЫ
а самым безопасным всю жизнь считался морской транспорт,
в том числе и по тому что в случае крушения есть большой
шанс выжить, в отличии от того же самолёта, осюда же и
страх перед полётом -- случись что и никакого выбора кроме как
умереть насмерть не будет, парашюты только у членов экипажа :-)

От	tarasv
К	Vitaly V. Pinjagin (14.02.2008 16:53:19)
Дата	14.02.2008 20:17:37

Re: мерить надо...

>Именно так и надо мерить и никак больше: вероятность гибели
>в течении часа (или года, это не суть) пользования означенным транспортом

Только в том случае если вы хотите получить бесполезный с практической точки зрения результат. Ваша задача не прожить час а переместиться из точки в точку с помощью транспорта.

>умереть насмерть не будет, парашюты только у членов экипажа :-)

На борту пассажирского самолетк нет никаких парашютов

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Добрыня
К	tarasv (14.02.2008 20:17:37)
Дата	14.02.2008 20:48:50

Не так

Приветствую!
> Только в том случае если вы хотите получить бесполезный с практической точки зрения результат. Ваша задача не прожить час а переместиться из точки в точку с помощью транспорта.

Мы ведь пытаемся понять, зря или нет люди тревожатся при авиаперелётах? Связывась с любым транспортом, человек рискует, и посвящает этому риску своё время. А во время перелёта человек рискует больше, чем за такое же время проведённое за рулём.

Гипотетический пример. Допустим, есть звездолёт, перевозящий 10 пассажиров на 10 парсеков. Предположим, статистика такова, что во время рейса гробится каждый второй звездолёт.
Итого имеем в среднем 5 смертей на рейс, или 5 смертей на 3.1*10^15км.
Просто фантастически безопасный вид тарснпорта в сравнении с автомобилем :-) Однако чувства пассажира, понимающего, что он с вероятность 0.5 погибнет, не стоит обзывать фобией...

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	tarasv
К	Добрыня (14.02.2008 20:48:50)
Дата	14.02.2008 21:22:39

Re: Не так

>Мы ведь пытаемся понять, зря или нет люди тревожатся при авиаперелётах? Связывась с любым транспортом, человек рискует, и посвящает этому риску своё время. А во время перелёта человек рискует больше, чем за такое же время проведённое за рулём.

Но доехав из Москвы во Владик (или там в Питер) на машине он рисковал больше чем долетев на самолете. На магине не так страшно - да, но риск при поездке на машине больше, так что фобия в чистом виде. Не знаю как кого а меня всегда напрягала дальняя езда на машине, людей погибших на дороге я лично знал далеко не одного, а вот погибшех в авиакатастрофе гражданского лайнера среди знакомых слава богу нет, только военные летчики.

>Гипотетический пример. Допустим, есть звездолёт, перевозящий 10 пассажиров на 10 парсеков. Предположим, статистика такова, что во время рейса гробится каждый второй звездолёт.
>Итого имеем в среднем 5 смертей на рейс, или 5 смертей на 3.1*10^15км.
>Просто фантастически безопасный вид тарснпорта в сравнении с автомобилем :-) Однако чувства пассажира, понимающего, что он с вероятность 0.5 погибнет, не стоит обзывать фобией...

Это не коммерческий транспорт если вероятностью доставки 1/2 ;) Вот если на той стороне Эдем, то некоторые наверно и рискнут и страх в данном случае не будет фобией - потому что на авто вы туда добраться не можете, даже если будет дорога. Вы просто умрете от старости за рулем раньше чем доедете ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	doctor64
К	Vitaly V. Pinjagin (14.02.2008 16:53:19)
Дата	14.02.2008 16:59:00

Re: мерить надо...

>умереть насмерть не будет, парашюты только у членов экипажа :-)
Парашуты были только у пилотов ВТА.
Вообще, помнится, отсутствие парашутов у пилотов пассажирских самолетов традиция чуть ли не с 30х годов.

От	Лейтенант
К	Vitaly V. Pinjagin (14.02.2008 16:53:19)
Дата	14.02.2008 16:55:28

Re: мерить надо...

> парашюты только у членов экипажа :-)
Нету у них парашютов.

От	Koshak
К	Vitaly V. Pinjagin (14.02.2008 16:53:19)
Дата	14.02.2008 16:54:57

Re: мерить надо...

> никакого выбора кроме как
>умереть насмерть не будет, парашюты только у членов экипажа :-)

откуда инфа о парашютах у членов экипажа?? Сдается мне, что нет у них парашютов...

От	Cat
К	Роман Алымов (14.02.2008 14:20:44)
Дата	14.02.2008 15:43:36

"А в попугаях я гораздо длиннее"

>Поковырялся еще раз в Гугле.
>Вот что выходит, если мерить безопасность в часах:

>«For airplane travel there are approximately 2.4 deaths per million hours of exposure; for travel by car the figure is 0.6 deaths per million hours of exposure. Simply put, for the same number of hours riding in a car or riding in an airplane, you are four times more likely to be killed in an airplane than in a car.»

>На самолете летать в 4 раза опаснее.

===А с какой радости ее мерять в часах? Тогда самое безопасное ТС - это асфальтовый каток.
Это же не аттракцион, а средство транспорта, задача которого доставить пассажира из пункта А в пункт Б, между которыми ХХХ км. И если самолет пролетает это расстояние за 2 часа, а автомобиль проезжает за 20, то надо считать вероятность для всей поездки, а не для часа. И если принять соотношение скоростей самолета и автомобиля как 1:10, то на км пробега самолет в 2,5 раза безопаснее. А если вычесть частную мелюзгу и считать только регулярные авиарейсы и чартеры, то соотношение будет еще лучше в пользу самолета. Не говоря об огромном числе инвалидов, которые остаются после ДТП (и которых очень мало после авиакатастроф).

>На одной странице рядом находится две «статистики».

>В одной написано, что вероятность быть убитым в единичном полете 1 к 6.3 миллионам (odds of being killed on a single airline flight). Рядом написана вероятность умереть в единственном путешествии (odds of being killed on a single trip): 52.6 миллиона к 1.

===Odds of being killed on a single trip:
Car: 7.6 million to 1
Aeroplane: 52.6 million to 1
(Sources: US National Transportation Safety Board and Insurance Institute for Highway Safety).

Вот тут еще интересные раскладки по авиакатастрофам
http://www.planecrashinfo.com/cause.htm

Type of Flight Fatalities per 100,000 flight hours
Airliner (Scheduled and nonscheduled Part 121) 0.089
Commuter Airline (Scheduled Part 135) 0.067
Commuter Plane (Nonscheduled Part 135 - Air taxi on demand) 1.230
General Aviation (Private Part 91) 2.305

>Чем odds of being killed on a single airline flight отличается от odds of being killed on a single trip — я не знаю. Но они отличаются в 10 раз. Большая вероятность, что в том случае, который в 10 раз больше, просто считаются все мелкие самолеты, самолеты-"такси" и прочие мелкие штуки, которые постоянно бьются (и летать на которых в 13 раз опаснее, чем ездить на автомобиле).

>Более того, там же написано, что показатель безопасности полетов в лучших 25 авиакомпаниях и в худших авиакомпаниях различается в 11.6 раз. То есть летать одними компаниями в 10 раз опасней, чем другими.

>Где-то посередине между «небольшим» разбросом в плюс-минус десять раз находится автомобиль.

>То есть — все зависит от того, что и как считать.

>При одном методе подсчета автомобиль в 10 раз опасней. При другом (см. выше) — самолет в 4 раза опасней. При третьем — самолет в 10 раз опасней.

>Итого: «Самолет безопасней» — это такое глупое поверье, и ничего более. Все зависит от того, как считать, при этом разница в цифрах получается на порядки больше/меньше. Более того, все зависит от конкретной компании, конкретного самолета и конкретного рейса (и конкретного автомобиля). А это в принципе подсчитать невозможно.

>Конец цитаты.
>С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Cat (14.02.2008 15:43:36)
Дата	14.02.2008 17:31:35

Боится-то человек в часах, а не в километрах :-) (-)

От	генерал Чарнота
К	Cat (14.02.2008 15:43:36)
Дата	14.02.2008 16:04:50

Re: "А в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>===А с какой радости ее мерять в часах?
>Это же не аттракцион, а средство транспорта, задача которого доставить пассажира из пункта А в пункт Б, между которыми ХХХ км. И если самолет пролетает это расстояние за 2 часа, а автомобиль проезжает за 20, то надо считать вероятность для всей поездки, а не для часа. И если принять соотношение скоростей самолета и автомобиля как 1:10, то на км пробега самолет в 2,5 раза безопаснее.

Есть такая фигня, называется она "пассажирокилометр".