От Dargot
К NetReader
Дата 11.02.2008 07:28:42
Рубрики Современность; Спецслужбы;

Re: В статье...

Приветствую!

>Психологическое давление бывает отнюдь не только словесным, а и виде пресловутых фонариков тоже. Формы воздействия могут быть самыми разными.
 Ну-ну. А пресловутый waterboarding - это, стало быть, тоже не пытка, а такая форма запугивания?

>НКВД - не священная корова, а хорошо известный пример ухудшения качества дознания при чрезмерном увлечении силовыми методами обеспечения признаний.
 Дык мне конкретные примеры интересны - чего такого мимо внимания товарищей из НКВД прошло, чего пройти никак не должно было? То, что невиновных сажали - без вопросов, было. Кого из виновных из-за "чрезмерного увлечения силовыми методами дознания" не посадили?

С уважением, Dargot.
От Евгений Путилов
К Dargot (11.02.2008 07:28:42)
Дата 11.02.2008 13:36:27

Re: В статье...

Доброго здравия!

> Дык мне конкретные примеры интересны - чего такого мимо внимания товарищей из НКВД прошло, чего пройти никак не должно было?

Ну вот Рокоссовский сел за "работу" на польскую разведку, а после захвата польских документов во Львове в 1939 узнали много реального и нового. Например, что польская разведка вовсе не ограничивалась приграничной полосой, а ее агенты совершали поездки вплоть до Средней Азии с кокнретными задачами.

С уважением, Евгений Путилов.
От Балтиец
К Евгений Путилов (11.02.2008 13:36:27)
Дата 11.02.2008 16:02:10

Re: В статье...

>Ну вот Рокоссовский сел за "работу" на польскую разведку, а после захвата польских документов во Львове в 1939 узнали много реального и нового.
Что-то вы, батенька, жжоте. Раз поляк, так только на польскую разведку? Рокоссовский сел по линии "военно-троцкистского заговора" в ЗабВО, многие его "сдали", в том числе прокурор округа Суслов.
От Евгений Путилов
К Балтиец (11.02.2008 16:02:10)
Дата 11.02.2008 18:03:35

Re: В статье...

Доброго здравия!

>>Ну вот Рокоссовский сел за "работу" на польскую разведку, а после захвата польских документов во Львове в 1939 узнали много реального и нового.
>Что-то вы, батенька, жжоте. Раз поляк, так только на польскую разведку? Рокоссовский сел по линии "военно-троцкистского заговора" в ЗабВО, многие его "сдали", в том числе прокурор округа Суслов.

Почему же "только"? Он обвинялся в "работе" на две разведки. А вот польская - Вы правы - выплыла, наверное, из-за национальности. Я взял ее в качестве примера потому, что пока Рокоссовскому "шили" шпионаж на Польшу по стране на самом деле работали польские агенты. Тут речь об этом, а не обо всех деталях обвинения.

Кстати, никто не в курсе, правда ли, что потом уже будучи маршалом Рокоссовский разыскал следователя и хлопотал ему об ордене Красного знамени - за свою спасенную жизнь? Как-то было что-то про это в "Красной звезде".

С уважением, Евгений Путилов.
От Dargot
К Евгений Путилов (11.02.2008 13:36:27)
Дата 11.02.2008 15:04:24

Re: В статье...

Приветствую!

>Ну вот Рокоссовский сел за "работу" на польскую разведку, а после захвата польских документов во Львове в 1939 узнали много реального и нового. Например, что польская разведка вовсе не ограничивалась приграничной полосой, а ее агенты совершали поездки вплоть до Средней Азии с кокнретными задачами.

Осталось только показать, что это упущение из-за "чрезмерного увлечения следователей силовыми методами дознания" допущено, а не вследствие увлечения их же алкоголем, или антипартийной деятельности Н.И. Ежова, или ..., или..., или....

С уважением, Dargot.
От Афраний
К Dargot (11.02.2008 15:04:24)
Дата 11.02.2008 15:55:23

Пожалуйста

>>Ну вот Рокоссовский сел за "работу" на польскую разведку, а после захвата польских документов во Львове в 1939 узнали много реального и нового. Например, что польская разведка вовсе не ограничивалась приграничной полосой, а ее агенты совершали поездки вплоть до Средней Азии с кокнретными задачами.
> Осталось только показать, что это упущение из-за "чрезмерного увлечения следователей силовыми методами дознания" допущено, а не вследствие увлечения их же алкоголем, или антипартийной деятельности Н.И. Ежова, или ..., или..., или....


ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ
Постановление Совета Народных Комиссаров СССР
и Центрального Комитета ВКП(б)
17 ноября 1938 года
"…массовые операции по разгрому и выкорчевыванию враждебных элементов, проведенные органами НКВД в 1937-1938 годах при упрощенном ведении следствия и суда, не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры.
...Работники НКВД настолько отвыкли от кропотливой, систематической агентурно-осведомительной работы и так вошли во вкус упрощенного порядка производства дел, что до самого последнего времени возбуждают вопросы о предоставлении им так называемых "лимитов" для проведения массовых арестов…
…крупнейшим недостатком работы органов НКВД является глубоко укоренившийся упрощенный порядок расследования, при котором, как правило, следователь ограничивается получением от обвиняемого признания своей вины и совершенно не заботится о подкреплении этого признания необходимыми документальными данными (показания свидетелей, акты экспертизы, вещественные доказательства и пр.) "
От Dargot
К Афраний (11.02.2008 15:55:23)
Дата 12.02.2008 03:14:16

Re: Пожалуйста

Приветствую!

>ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ
>Постановление Совета Народных Комиссаров СССР
>и Центрального Комитета ВКП(б)
>17 ноября 1938 года
>"…массовые операции по разгрому и выкорчевыванию враждебных элементов, проведенные органами НКВД в 1937-1938 годах при упрощенном ведении следствия и суда, не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры.
>...Работники НКВД настолько отвыкли от кропотливой, систематической агентурно-осведомительной работы и так вошли во вкус упрощенного порядка производства дел, что до самого последнего времени возбуждают вопросы о предоставлении им так называемых "лимитов" для проведения массовых арестов…
>…крупнейшим недостатком работы органов НКВД является глубоко укоренившийся упрощенный порядок расследования, при котором, как правило, следователь ограничивается получением от обвиняемого признания своей вины и совершенно не заботится о подкреплении этого признания необходимыми документальными данными (показания свидетелей, акты экспертизы, вещественные доказательства и пр.) "

Простите, но это, все результаты использования НКВД во внутрипартийных разборках, а не "чрезмерного увлечения силовыми методами следствия". Если бы следователи НКВД "ломали бы посредственных психологически", без привлечения кирзовых сапогов и резиновых шлангов, у них точно так же не хватало бы времени на работу по реальным шпионам.

С уважением, Dargot.
От Афраний
К Dargot (12.02.2008 03:14:16)
Дата 12.02.2008 11:15:45

Re: Пожалуйста


> Простите, но это, все результаты использования НКВД во внутрипартийных разборках, а не "чрезмерного увлечения силовыми методами следствия".

Дык ведьне такого преступления "внутрипартийная разборка". Сажали и стреляли всех за шпионаж.

>Если бы следователи НКВД "ломали бы посредственных психологически", без привлечения кирзовых сапогов и резиновых шлангов, у них точно так же не хватало бы времени на работу по реальным шпионам.

Тогда бы времени вообщет ни на что не осталось. Бить то стали не от хорошей жизни, а от того, что времени было мало, а расколоть надо было черт знает сколько народу. Кстати самый простой способ был обмануть арестованного ("твое признание позарез необходимо партии, чтобы выявить настоящих врагов"), вот тогда и не били совсем.
Но проблема-то в другом. Представьте вот Вы молодой следователь/опер НКВД, Вы только что пришли на работу (старого арестовали). И год Вы занимаетесь тем, что выбиваете показания из четко определенной категории "врагов". Вопрос: по истечении этого года Вы научились выявлять и доказывать вину настоящих шпионов?
От Dargot
К Афраний (12.02.2008 11:15:45)
Дата 12.02.2008 16:58:44

Re: Пожалуйста

Приветствую!

>Представьте вот Вы молодой следователь/опер НКВД, Вы только что пришли на работу (старого арестовали). И год Вы занимаетесь тем, что выбиваете показания из четко определенной категории "врагов". Вопрос: по истечении этого года Вы научились выявлять и доказывать вину настоящих шпионов?

Нет, конечно. Но это не потому, что я бью подследственных, а потому, что среди нет настоящих шпионов - раз, моя работа оценивается по тому, сколько признаний я выбью - два. Если я буду гениальным экстрасенсом, способным ломать волю одним только взглядом, ни один из этих факторов не изменится - и "враги народа" будут те же, и признания будут требоваться точно так же, валом, и ничего, кроме них.
Понимаете, никто не спорит с тем, что у НКВД в описываемый пример было много недостатков в работе, но были они отнюдь не из-за того, что там подследственных били, вот в чем дело.

С уважением, Dargot.
От Афраний
К Dargot (12.02.2008 16:58:44)
Дата 12.02.2008 17:50:42

Re: Пожалуйста

>Приветствую!
И Вам не болеть

>>Представьте вот Вы молодой следователь/опер НКВД, Вы только что пришли на работу (старого арестовали). И год Вы занимаетесь тем, что выбиваете показания из четко определенной категории "врагов". Вопрос: по истечении этого года Вы научились выявлять и доказывать вину настоящих шпионов?


> Нет, конечно. Но это не потому, что я бью подследственных, а потому, что среди нет настоящих шпионов - раз, моя работа оценивается по тому, сколько признаний я выбью - два.

Отлично. А с чего Вы взяли, что среди подследственных нет настоящих шпионов? Это Вы знаете сейчас (грубо: посмотрели польские архивы и поняли, что Рокоссовский не шпион), а тогда? Вы же молодой комсомолец, пришли в органы на усиление, Вам привезли человека, сказали - шпион, работай. Показали дело на него (два доноса). Потом Вам привезли еще десять человек с той же доказухой. Сроки - две недели. А работает целая группа следователей, на оперативках Вам шеф грит,на твоего столько то показаний, что тогда-то и тогда-то был завербован польской разведкой. А он молчит. Вы в этой ситуации реально НЕ ЗНАЕТЕ виноват это человек или нет. Потом силовые методы и он признается в чем угодно. Вы черновик допроса несете шефу, тот говорит: вот это и вот это подправить и пусть подписывает. Отлично. По новым признаниям у вас показания еще на пару человек. Все, маховик закрутился. Число арестованнгых растет в геометрической прогрессии. И через год такой работы Вы матерый чекист, разоблачили хрен знает сколько шпионов и врагов народа и умеете работать только так.
Правда тут пришел добрый т. Берия,шефа Вашего арестовали. А вот Вас снова повысили.
Такие дела.
От Dargot
К Афраний (12.02.2008 17:50:42)
Дата 12.02.2008 18:29:34

Re: Пожалуйста

Приветствую!

>Отлично. А с чего Вы взяли, что среди подследственных нет настоящих шпионов? Это Вы знаете сейчас (грубо: посмотрели польские архивы и поняли, что Рокоссовский не шпион), а тогда? Вы же молодой комсомолец, пришли в органы на усиление, Вам привезли человека, сказали - шпион, работай. Показали дело на него (два доноса). Потом Вам привезли еще десять человек с той же доказухой. Сроки - две недели. А работает целая группа следователей, на оперативках Вам шеф грит,на твоего столько то показаний, что тогда-то и тогда-то был завербован польской разведкой. А он молчит. Вы в этой ситуации реально НЕ ЗНАЕТЕ виноват это человек или нет. Потом силовые методы и он признается в чем угодно.
Я не применяю силовых методов, и меня через два месяца такой работы самого хорошо если во враги народа не записывают. Дело не в том, что я подследственных бью, дело в том, что начальству (от моего непосредственного начальника до Н.И. Ежова лично) нужны только признания, зато валом. Если им будут нужны конкретные результаты - я буду пытками не признания выбивать, а оперативную информацию. Явки, тайники... Ненастоящий агент при всем желании тайник с радиостанцией не покажет, и явки не сдаст, на которую агент придет - не знает он о них ничего.

С уважением, Dargot.
От Афраний
К Dargot (12.02.2008 18:29:34)
Дата 12.02.2008 18:47:41

спор стремительно превращается в беспредметный...

есть чеканная формулировка моего любимого преподавателя:
"В процессе социальной деятельности изменяется сам деятель".

давайте-ка, наверное, на сем закончим.
От Dargot
К Афраний (12.02.2008 18:47:41)
Дата 15.02.2008 02:58:37

Разумно.

Приветствую!

>давайте-ка, наверное, на сем закончим.
 Согласен.

С уважением, Dargot.
От Kalash
К Афраний (11.02.2008 15:55:23)
Дата 11.02.2008 17:50:14

Re: Пожалуйста


>

>ОБ АРЕСТАХ, ПРОКУРОРСКОМ НАДЗОРЕ И ВЕДЕНИИ СЛЕДСТВИЯ
>Постановление Совета Народных Комиссаров СССР
>и Центрального Комитета ВКП(б)
>17 ноября 1938 года
>"…массовые операции по разгрому и выкорчевыванию враждебных элементов, проведенные органами НКВД в 1937-1938 годах при упрощенном ведении следствия и суда, не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры.

А получается с этим приказом, как со статьёй "Головокружение от успехов". Задача дана, она была выполнена любыми средствами низовыми чиновниками, а потом с верху исходит мудрый указ, осуждающий перегибы... порок наказан и верхи все в белом?
От Владислав
К Kalash (11.02.2008 17:50:14)
Дата 12.02.2008 21:18:28

Re: Пожалуйста

Доброе время суток!

>>"…массовые операции по разгрому и выкорчевыванию враждебных элементов, проведенные органами НКВД в 1937-1938 годах при упрощенном ведении следствия и суда, не могли не привести к ряду крупнейших недостатков и извращений в работе органов НКВД и Прокуратуры.
>
>А получается с этим приказом, как со статьёй "Головокружение от успехов". Задача дана, она была выполнена любыми средствами низовыми чиновниками, а потом с верху исходит мудрый указ, осуждающий перегибы... порок наказан и верхи все в белом?

Да, так и получится -- если выбросить все факты, которые в эту концепцию не укладываются.

А не укладывается сюда факт, что инициатива в массовых репрессиях проявлялась СНИЗУ, а не сверху. Пресловутые "лимиты" на количество репрессированных, во-первых, определяли ВЕРХНИЙ предел, во вторых, были МЕНЬШЕ, чем те цифры, которые запрашивало у центра партийное руководство на местах.


С уважением Владислав
От Афраний
К Kalash (11.02.2008 17:50:14)
Дата 12.02.2008 11:17:57

есть такая версия,


>А получается с этим приказом, как со статьёй "Головокружение от успехов". Задача дана, она была выполнена любыми средствами низовыми чиновниками, а потом с верху исходит мудрый указ, осуждающий перегибы... порок наказан и верхи все в белом?

но я не уверен. По-моему никто не ожидал, что этот маховик так серьезно раскрутится.