От Kosta
К All
Дата 11.02.2008 16:11:05
Рубрики WWII; Танки;

"Смертельные ловушки" - вопросы

Белтон Купер под редакцией Сергея Анисимова - вещь, безусловно стоящая. Эпизод, когда 8 января американцы посадили в танки в качестве башенных стрелков солдатиков прямо с корабля, дав им на пробу выстрелить из танковой пушки аж два раза, произвел неотразимое впечатление на моего коллегу, любившего порасуждать на тему "у советских мехводов было всего 5 часов наезда"...

Но как любая хорошая книга, "Смертельные ловушки" рождают ряд вопросов.

1.При боевых потерях бронетанковой техники в 580% за 11 месячную кампанию, и учитывая, что каждое попадание выводил из строя минимум двух членов экипажа - каковы же были потери л/с и как их американцы восполняли? Описанный случай 8 января 1945 года, когда в 17 машин просто посадили пехоту - исключение или практика? Сколько же часов вождения имел американский мехвод, прибывающий в Европу на пополнение зимой 1945-го?

2.Весьма убедительной концепцией "танки с танками не воюют" )) Паттону удалось отбояриться от поставок М26 "Першинг" в бронетанковые дивизии (редактор, впрочем, "грешит" тут больше на Макнейра). Возможно, в логике Паттона и есть смысл, но уж батальоны РГК, которые предполагалось придавать пехотным дивизиям для прорыва, здравый смысл несомненно рекомендовал укомплектовывать "Першингами". Почему же этого не сделали? Может "Першинг" все таки не был готов к производству в 1944-м?

3.Почему только 2-ю и 3-ю бртд сделали "тяжелыми", то есть на 232 танка вместо 168? Если опыт признан удачным, асудя по действиям означенных дивизий - это так, то почему не добавить танков в остальные дивизии?

4.В книге постоянно фигурируют боевые командования А, Б и иногда Р. Почему Р, а не С?

5."Интересно. что в ряде мест автор употребляет термин "батальон" по отношению к артиллерийским дивизиям армии США", - пишет редактор в примечании. А разве batallion не является официальным термином для американского артдивизиона?
От СБ
К Kosta (11.02.2008 16:11:05)
Дата 11.02.2008 20:08:13

Re: "Смертельные ловушки"...

>Белтон Купер под редакцией Сергея Анисимова - вещь, безусловно стоящая. Эпизод, когда 8 января американцы посадили в танки в качестве башенных стрелков солдатиков прямо с корабля, дав им на пробу выстрелить из танковой пушки аж два раза, произвел неотразимое впечатление на моего коллегу, любившего порасуждать на тему "у советских мехводов было всего 5 часов наезда"...
 Ага, а общие масштабы потерь американской бронетехники у меня лично сгладили тяжелое впечатление от процента БТ, терявшейся в каждой крупной операции, описанного в "Танки ведет Рыбалко".
От Лейтенант
К СБ (11.02.2008 20:08:13)
Дата 12.02.2008 00:03:38

С одной стороны - да

> Ага, а общие масштабы потерь американской бронетехники у меня лично сгладили тяжелое впечатление от процента БТ, терявшейся в каждой крупной операции, описанного в "Танки ведет Рыбалко".

С другой Купер сам пишет - что его дивизии досталось больше всех (как понятно из описания драки в финале он считает свою дивизию более заслуженной не только по сравнению с другими танковыми частями, но и с десантурой из 101 дивизии).
От СБ
К Лейтенант (12.02.2008 00:03:38)
Дата 12.02.2008 18:05:46

Re: С одной...

>> Ага, а общие масштабы потерь американской бронетехники у меня лично сгладили тяжелое впечатление от процента БТ, терявшейся в каждой крупной операции, описанного в "Танки ведет Рыбалко".
>
>С другой Купер сам пишет - что его дивизии досталось больше всех (как понятно из описания драки в финале он считает свою дивизию более заслуженной не только по сравнению с другими танковыми частями, но и с десантурой из 101 дивизии).
 Ну так на Западном фронте противник был уже не тот, соотношение сил, в среднем, повыгоднее для союзников, чем для нас на Восточном и кризисов относительно мало. Кстати, если продолжить сравнение, то 3 ТА тоже постоянно попадала в самые горячие места Восточного фронта. Харьков 1943-Орловский выступ-Букринский плацдарм, Фастов и потом северная Украина-Сандомирский плацдарм. Считай пропущена только Венгрия 1945 года.
От Виктор Крестинин
К СБ (11.02.2008 20:08:13)
Дата 11.02.2008 20:54:50

Re: "Смертельные ловушки"...

Здрасьте!
> Ага, а общие масштабы потерь американской бронетехники у меня лично сгладили тяжелое впечатление от процента БТ, терявшейся в каждой крупной операции, описанного в "Танки ведет Рыбалко".

"Работаю в сервисном центре Самсунг. Никогда не куплю их технику - она вся поломанная"(с) Впечатления ремонтника примерно такие.
Но в главном Вы правы - в большой войне танки - расходный материал.


Виктор
От Kosta
К Виктор Крестинин (11.02.2008 20:54:50)
Дата 11.02.2008 21:21:14

Re: "Смертельные ловушки"...


>"Работаю в сервисном центре Самсунг. Никогда не куплю их технику - она вся поломанная"(с) Впечатления ремонтника примерно такие.

Но заметьте, что он очень скупо отзывается о технических недостатках "Шерманов". Да, есть проблемы со свечами, с мощностью двигателей, но в целом 90% сетований посвящено именно недостаткам "Шермана" как БОЕВОЙ машины - броня, пушка, подвижность.


От Рабочий
К Kosta (11.02.2008 21:21:14)
Дата 12.02.2008 16:29:34

Re: "Смертельные ловушки"...

Привет всем.

>
>Но заметьте, что он очень скупо отзывается о технических недостатках "Шерманов". Да, есть проблемы со свечами, с мощностью двигателей, но в целом 90% сетований посвящено именно недостаткам "Шермана" как БОЕВОЙ машины - броня, пушка, подвижность.

"Шерман" вполне нормальный танк. Вполне понятны мечты автора книги о "вундерваффе". Правда немцы стали делать разные "вундервафели" и чем это для них закончилось?
Рабочий.
От Kosta
К Рабочий (12.02.2008 16:29:34)
Дата 13.02.2008 09:53:16

Re: "Смертельные ловушки"...


>"Шерман" вполне нормальный танк. Вполне понятны мечты автора книги о "вундерваффе". Правда немцы стали делать разные "вундервафели" и чем это для них закончилось?


Хотите сказать, что останься они верны старой долрой "четверке" - все сложилось бы иначе?
От Рабочий
К Kosta (13.02.2008 09:53:16)
Дата 13.02.2008 23:13:51

Re: "Смертельные ловушки"...

Привет всем.

>>"Шерман" вполне нормальный танк. Вполне понятны мечты автора книги о "вундерваффе". Правда немцы стали делать разные "вундервафели" и чем это для них закончилось?
>

>Хотите сказать, что останься они верны старой долрой "четверке" - все сложилось бы иначе?
Вы знаете на эту тему танкофилами было переломано столько копий. Воспользуйтесь поиском.
Рабочий.
От Белаш
К Kosta (11.02.2008 21:21:14)
Дата 11.02.2008 22:25:01

Потому что предпочел бы "Першинг" :). (-)
От papa
К Белаш (11.02.2008 22:25:01)
Дата 11.02.2008 22:52:27

Re: Потому что...

Да ладно бы Першинг,
там у них полно было в дивизии легких танков, так о них молчит. Нужны они были или нет? По сравнению с ними и Шерман это Першинг.

Про недостатки Першингов молчит.
Все пытается доказать Шерманы плохие,
Першингы хорошие.
Лозу бы лучше почитал :)
От Белаш
К papa (11.02.2008 22:52:27)
Дата 12.02.2008 01:12:27

Не молчит - потеряли сто процентов и успокоились на том. (-)
От Александр Антонов
К papa (11.02.2008 22:52:27)
Дата 11.02.2008 23:27:16

Re: Потому что...

>Да ладно бы Першинг,
>там у них полно было в дивизии легких танков, так о них молчит. Нужны они были или нет? По сравнению с ними и Шерман это Першинг.

Легкие держали в тылу в виду их ничтожной боевой ценности. Так какой был смысл писать об их боевых достоинствах и недостатках по сравнению с Шерманами?
От papa
К Александр Антонов (11.02.2008 23:27:16)
Дата 11.02.2008 23:37:14

Re: Потому что...

>
> Легкие держали в тылу в виду их ничтожной боевой ценности. Так какой был смысл писать об их боевых достоинствах и недостатках по сравнению с Шерманами?


Посмотрите отчеты нашего друга Паттона
о материальных потерях своей армии
на 8.05.45
на 900 списаных средних танков,
300 списанных легких танков.
От Александр Антонов
К papa (11.02.2008 23:37:14)
Дата 12.02.2008 03:07:22

Re: Потому что...


>Посмотрите отчеты нашего друга Паттона
>о материальных потерях своей армии
>на 8.05.45
>на 900 списаных средних танков,
>300 списанных легких танков.

На войне, понятие тыла - относительное. "Второлинейная" бронетехника тоже несла потери. Однако, значительный эффект наблюдался лишь от применения танков первой линии. Легкие же второлинейные танки боевые потери несли как правило не при решении боевых задач, а при решении задач боевого обеспечения.От того их потери и были в разы меньшими по сравнению с потерями перволинейных "Шерманов" (при боевом эффекте от их использования многократно меньшем по сравнению с эффектом от использования "Шерманов").

Пример из другого времени: AMX-13 в арабо-израильских войнах. Стоили ли эти легкие танки упоминания на фоне "Центурионов" кроме уничижительного? А ведь AMX-13 не были типичным случаем "второлинейной" БТТ по причине того что огневую мощь имели сравнимую с перволинейными танками.

С уважением
От Kosta
К papa (11.02.2008 22:52:27)
Дата 11.02.2008 23:20:13

Re: Потому что...

>Про недостатки Першингов молчит.
>Все пытается доказать Шерманы плохие,
>Першингы хорошие.
>Лозу бы лучше почитал :)

А какие недостатки "Першингов" в сравнении с "Шерманами"? Не факт, кстати, что Лоза не предпочел бы "першинг", коли имел выбор.
От Рабочий
К Kosta (11.02.2008 16:11:05)
Дата 11.02.2008 17:02:38

Re: "Смертельные ловушки"...

Привет всем.

>3.Почему только 2-ю и 3-ю бртд сделали "тяжелыми", то есть на 232 танка вместо 168? Если опыт признан удачным, асудя по действиям означенных дивизий - это так, то почему не добавить танков в остальные дивизии?
И иметь 6 тб на 3 мпб. Американцы итак постоянно усиливали тд пехотными батальонами. После войны им пришлось добавлять мотопехоту в дивизии.
>4.В книге постоянно фигурируют боевые командования А, Б и иногда Р. Почему Р, а не С?
Первоночально было два командования - А и В. Их нехватило и пришлось добавлять третье, резервное - Р.
>5."Интересно. что в ряде мест автор употребляет термин "батальон" по отношению к артиллерийским дивизиям армии США", - пишет редактор в примечании. А разве batallion не является официальным термином для американского артдивизиона?
Такой перевод недостаточно знаний у редактора.
Рабочий.
От Kosta
К Рабочий (11.02.2008 17:02:38)
Дата 11.02.2008 21:22:57

Re: "Смертельные ловушки"...


>>4.В книге постоянно фигурируют боевые командования А, Б и иногда Р. Почему Р, а не С?
>Первоночально было два командования - А и В. Их нехватило и пришлось добавлять третье, резервное - Р.

А резервное чем то принципиально отличалось от А и Б?
От Рабочий
К Kosta (11.02.2008 21:22:57)
Дата 12.02.2008 16:05:35

Re: "Смертельные ловушки"...

Привет всем.

>>>4.В книге постоянно фигурируют боевые командования А, Б и иногда Р. Почему Р, а не С?
>>Первоночально было два командования - А и В. Их нехватило и пришлось добавлять третье, резервное - Р.
>
>А резервное чем то принципиально отличалось от А и Б?
В нем первоночально имелось несколько человек. Потом ему стали подчинять штаб танковой группы (подобные штабы групп были созданы в американской армии для управления несколькими батальонами).
Рабочий.
От Виктор Крестинин
К Kosta (11.02.2008 16:11:05)
Дата 11.02.2008 16:30:35

Часть ответов

Здрасьте!

>1.При боевых потерях бронетанковой техники в 580% за 11 месячную кампанию, и учитывая, что каждое попадание выводил из строя минимум двух членов экипажа - каковы же были потери л/с и как их американцы восполняли?

Про выведение из строя каждым попаданием с пробитием двух душ:
1)преувеличение
2)ранение, даже легкое - выход из строя. Танки чинили, людей лечили;-)

>3.Почему только 2-ю и 3-ю бртд сделали "тяжелыми", то есть на 232 танка вместо 168? Если опыт признан удачным, асудя по действиям означенных дивизий - это так, то почему не добавить танков в остальные дивизии?
Потому что при действиях, не связанных с ОЧЕНЬ большими потерами БТТ, бригадная структура лучше и гибче. А там, где коробками насыщают оборону конечно же лучше "большие батальоны"(с)

>5."Интересно. что в ряде мест автор употребляет термин "батальон" по отношению к артиллерийским дивизиям армии США", - пишет редактор в примечании. А разве batallion не является официальным термином для американского артдивизиона?
Читателю сожет быть непривычно.

Виктор
От Kosta
К Виктор Крестинин (11.02.2008 16:30:35)
Дата 11.02.2008 21:18:35

Re: Часть ответов


>Про выведение из строя каждым попаданием с пробитием двух душ:
>1)преувеличение
>2)ранение, даже легкое - выход из строя. Танки чинили, людей лечили;-)

Ну это 1) Купер говорит, 2) ввести в строй подбитый танк, ИМХО, на порядок проще, чем вернуть в строй раненого солдата. По срокам, по крайней мере.

>>3.Почему только 2-ю и 3-ю бртд сделали "тяжелыми", то есть на 232 танка вместо 168? Если опыт признан удачным, асудя по действиям означенных дивизий - это так, то почему не добавить танков в остальные дивизии?
>Потому что при действиях, не связанных с ОЧЕНЬ большими потерами БТТ, бригадная структура лучше и гибче. А там, где коробками насыщают оборону конечно же лучше "большие батальоны"(с)

Так 580% - ИМХО, ОЧЕНЬ большие потери за 11-месячную кампанию. И это потери 3-й бртд - что должно быть в "легких"? Все 800?
От Рабочий
К Kosta (11.02.2008 21:18:35)
Дата 12.02.2008 16:21:23

Re: Часть ответов

Привет всем.

>>>3.Почему только 2-ю и 3-ю бртд сделали "тяжелыми", то есть на 232 танка вместо 168? Если опыт признан удачным, асудя по действиям означенных дивизий - это так, то почему не добавить танков в остальные дивизии?
>>Потому что при действиях, не связанных с ОЧЕНЬ большими потерами БТТ, бригадная структура лучше и гибче. А там, где коробками насыщают оборону конечно же лучше "большие батальоны"(с)
>
>Так 580% - ИМХО, ОЧЕНЬ большие потери за 11-месячную кампанию. И это потери 3-й бртд - что должно быть в "легких"? Все 800?
А причем здесь уровень потерь и численость дивизии?
Уровень потерь - да очень большой. Но тут надо смотреть боевой путь этой дивизии. В других ТД потери наверника меньшн. Надо рыться в источниках.
Основной причиной переформирование ТД в "легкие" стала громозкость "тяжелой" танковой дивизии. В ней 2 танковых полка на 1 мотопехотный. Всего 232 средних + 158 легких + 41 штурмовой танк (с гаубицей) = 431 танк. И такая масса танков на 3 мпб. Почитайте у Исаева о "золотом сечении".
Рабочий.
От Kosta
К Рабочий (12.02.2008 16:21:23)
Дата 13.02.2008 12:46:55

Re: Часть ответов

>Основной причиной переформирование ТД в "легкие" стала громозкость "тяжелой" танковой дивизии. В ней 2 танковых полка на 1 мотопехотный. Всего 232 средних + 158 легких + 41 штурмовой танк (с гаубицей) = 431 танк. И такая масса танков на 3 мпб. Почитайте у Исаева о "золотом сечении".

Если все так плохо, почему 2 и 3 бртд не раздербанили в "легкие"?
От Рабочий
К Kosta (13.02.2008 12:46:55)
Дата 13.02.2008 23:09:10

Re: Часть ответов

Привет всем.
>>Основной причиной переформирование ТД в "легкие" стала громозкость "тяжелой" танковой дивизии. В ней 2 танковых полка на 1 мотопехотный. Всего 232 средних + 158 легких + 41 штурмовой танк (с гаубицей) = 431 танк. И такая масса танков на 3 мпб. Почитайте у Исаева о "золотом сечении".
>
>Если все так плохо, почему 2 и 3 бртд не раздербанили в "легкие"?
Кто их знает. Сумрачный американский гений.
Посмотрите здесь: http://www.rkka.ru/tank-vs-tank/allies/usa/usa.htm
Рабочий.
От PQ
К Виктор Крестинин (11.02.2008 16:30:35)
Дата 11.02.2008 17:24:07

Re: Часть ответов

Мне кстати книга очень понравилась...
От Белаш
К PQ (11.02.2008 17:24:07)
Дата 11.02.2008 17:27:29

Мне тоже. (-)