ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Польские исторические

От	Boka
К	Kalash
Дата	15.02.2008 23:31:47
Рубрики	WWII; Искусство и творчество;

Ре: Польские исторические

Вот и все Ваши знания про историю Польши : You Tube и Четыре танкиста. Вoпрос : сколько из Вас читает cовременные польские исторические книги ? Журналы ? Чтобы было ясно : я поляк, историк и у меня около 2000 РУССКИХ исторических книг. Прочитаных

От	Alexeich
К	Boka (15.02.2008 23:31:47)
Дата	17.02.2008 00:56:04

Ре: Польские исторические

>Вот и все Ваши знания про историю Польши : You Tube и Четыре танкиста. Вoпрос : сколько из Вас читает cовременные польские исторические книги ? Журналы ? Чтобы было ясно : я поляк, историк и у меня около 2000 РУССКИХ исторических книг. Прочитаных

Забавно, серьезное прочтение 2000 исторических книг (если не имеются в виду статьи или заметки), займет примерно 40 лет (если с выходными). Если профессионально и интенсивно - то 20 лет. Преклоняюсь.

А пяткой в грудь себя лучше на этом форуме не бить, я от чистой души предупреждаю, как попавший пару раз под каток местной критики, здесь ведь народ подкованный и сердитый, судит по гамбургскому счету, невзирая на регалии и саморекламу, знаете, как у Хармса:
" Писатель (со сцены) - Я писатель!
Иванов (из зала) - А по-моему ты - г-но!
(Писатель пораженный неожиданной мыслью падает и умирает)"

От	Паршев
К	Boka (15.02.2008 23:31:47)
Дата	16.02.2008 22:00:43

А что бы Вы посоветовали почитать современного исторического хотя бы

по-польски?

От	Паршев
К	Паршев (16.02.2008 22:00:43)
Дата	16.02.2008 22:02:12

Я поясню - если есть что-то действительно интересного

и естественно более-менее вменяемого автора - то можно и перевести и издать.

От	В. Кашин
К	Boka (15.02.2008 23:31:47)
Дата	16.02.2008 13:34:27

Проблема в другом

Добрый день!

Я читал только переведенную на русский Историю Польши (Тымовского-Кеневича-Хольцера). ИМХО нормальная историческая работа, без каких-либо шизоидных завываний, да и политике России обычно дается вполне рациональное объяснение, без попыток ее демонизировать. Другое дело,что, судя по доступным переводам польской прессы, в Польше имеет место огромное количество разного рода фольк-историков и пропагандистов от истории, которые во-первых глупы, во вторых озлоблены по отношению ко всему внешнему миру, особенно к России. В России это дело тоже есть, но в отношении к Польше - в меньшей степени ибо Польша, как страна небольшая, мало кого интересует.
С уважением, Василий Кашин

От	dp
К	В. Кашин (16.02.2008 13:34:27)
Дата	16.02.2008 15:25:09

Re: Проблема в...

> Я читал только переведенную на русский Историю Польши (Тымовского-Кеневича-Хольцера). ИМХО нормальная историческая работа, без каких-либо шизоидных завываний, да и политике России обычно дается вполне рациональное объяснение, без попыток ее демонизировать.

Может быть это потому что "Специально для русского издания текст авторами был обновлен..." :)
http://www.vesmirbooks.ru/index.html?url=_1_3_9&id=500164

От	В. Кашин
К	dp (16.02.2008 15:25:09)
Дата	16.02.2008 15:44:20

Re: Проблема в...

Добрый день!

>> Я читал только переведенную на русский Историю Польши (Тымовского-Кеневича-Хольцера). ИМХО нормальная историческая работа, без каких-либо шизоидных завываний, да и политике России обычно дается вполне рациональное объяснение, без попыток ее демонизировать.
>
>Может быть это потому что "Специально для русского издания текст авторами был обновлен..." :)
> http://www.vesmirbooks.ru/index.html?url=_1_3_9&id=500164
Ну я все же не думаю, что стали бы специально смягчать какие-то содержательные моменты. Скорее тут дополнительная правка, добавление каких-то пояснений для иностранного читателя и т.п.
С уважением, Василий Кашин

От	mpolikar
К	Boka (15.02.2008 23:31:47)
Дата	16.02.2008 13:06:09

А можно этот список книг - в студию!? (-)

От	RILAR
К	Boka (15.02.2008 23:31:47)
Дата	16.02.2008 12:31:51

Ре: Польские исторические

>Вот и все Ваши знания про историю Польши : You Tube и Четыре танкиста. Вoпрос : сколько из Вас читает cовременные польские исторические книги ? Журналы ? Чтобы было ясно : я поляк, историк и у меня около 2000 РУССКИХ исторических книг. Прочитаных

Ст.Куняев, если не ошибаюсь, в "Польском полонезе" привел выдержки из какого-то польского официоза на русском языке. Если бы их читало столько людей, как Вам хочется, то комментарии ниже были бы не такими сдержанными

От	nnn
К	RILAR (16.02.2008 12:31:51)
Дата	16.02.2008 22:27:05

Ре: Польские исторические

>
>Ст.Куняев, если не ошибаюсь, в "Польском полонезе" привел выдержки из какого-то польского официоза на русском языке. Если бы их читало столько людей, как Вам хочется, то комментарии ниже были бы не такими сдержанными

а если не трудно скажите кратко, что в этом полонезе плз ?

От	Presscenter
К	Boka (15.02.2008 23:31:47)
Дата	16.02.2008 04:14:16

Вот послушайте:

Почти все, во всяком случае многое написал уважаемый oleg100. Я просто немного добавлю.
В своем первом посте Вам ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1576292.htm) я привел совершенно простые факты, так сказать, не очень дружественного отношения Польши к моей стране. На это Вы, историк, не смогли ничего ответить по существу. Если Вы историк, то вполне могли б.
Но дело даже не в "польских обидах, инимых нам". Обратите внимание на одну деталь: ни одна из поднятых мною проблем практически никогда не становится предметом обсуждения или дискуссии в России для широкой аудитории. И не потому, что это никого не трогает. Раздуть при желании можно все, что угодно. Но не раздувают. Зачем? У Вас - иначе. Вся история российско-польских отношений в новейшей истории сводится буквально к 5 вещам:
1. Русские начали войну 1920 года
2 Русские оккупировали часть Польши в 1939 году
3 Русские расстреляли поляков в Катыни
4 Русские не помогли Варшавскому восстанию
5 Русские снова поработили Польшу после войны.

Если Вы историк, то Вы должны согласиться с тем, что из всех этих утверждений заслуживает претензии на истинное только пункт 3. И то, вопрос пока открыт.
Объясните, а почему в польском общественном сознании остались только эти пять пунктов? Если Вы считаете польскую пропаганду и историю для широких масс объективными, то отчего ж в школьные учебники не включены тезисы, которые Вам привел я? Если поляки считают свое поведение в межвоенный период правомерным и обоснованным, то отчего б тогда не говорить обо всем открыто?
И откуда взялось это Ваше дурацкое, извините уж, мнение о том, что вас в России не любят и тд? Ну, во-первых, любовь в принципе заслужить надо. А во-вторых, у нас очень хорошая память и мы многое помним и знаем. Не только из сериала про капитана Клосса.
Мы знаем о том, что Польша - одна из двух европейских стран, которая не дала гитлеровской Гермиании ни одного воинского подразделения ваффен-СС. Вторая страна - Греция. Литовцы и то по-моему батальон формально наскребли. Правда польских евреев уничтожили не нецы, а поляки, увы.
Мы знаем о том, что в Польше было вооруженное сопротивление немцам в годы войны.
Мы знаем о том, что кроме АК была и ГЛ.
Мы можем вспомнить сколько эшелонов с продуктами отправили в Польшу в 1947 году. Когда в некоторых районах СССР был голод.
Мы знаем отом, что во время "братства" наших стран решением жителей одного польского села было предписано каждый первый урок нового учебного года начинать рассказом о подвиге словетского солдата, погибшего в бою за это село. А сейчас рассказывают? Нет? Почему?
Мы вот все помним. И хорошее и плохое. А что помните Вы?
Если Вам верить, Ваша позиция по отдельным вопросам расчходится с официальной польской. Отчего ж Вы, и другие вменяемые люди, историки - не соберетесь и не опубликуете серьезный труд на эти темы? Может... боитесь? Может, у вас в Польше это не модно? Может, Вас поляки не поймут?
А знаете ли Вы, что несмотря на все показные извинения ваших руководителей в Галиции и на Волыни до сих прекрасно все помнят? И полонизацию, и пацификацию. И потому совершенно не раскаиваются в той резне, которую устроили вам?
Или вот, объясните мне, историк, отчего вы, поляки,педалируя постоянно тему Катыни, не педалируете тему наших красноармейцев? Оттого, что их не расстреляли а просто уморили голодом, отсутствием элементарных условий для существования, непосильной работой? Это норма? Хоть бы извинились для порядка.
Поймите: нам не нравится не критика. Ради Бога. Но становится в позу, что вы белые и пушистые, самые честные и всегда нами обижаемые - не стоит. Нечестно это. И подло, если хотите. Вы вошли во вторую мировую, как агрессор. Вы запятнали себя Холокостом, геноцидом украинцев и лемков до и после войны, геноцидом евреев в 1968 году. Вы окупировали часть Литвы и претендовали на всю Литву. Вам ли нас чему-то учить и в чем-то укорять?
Неужели мы виноваты в том, что вы до войны избрали не сотрудничество, а "холодную войну"?
А расскажите нам, отчего поляков фактически "кинули" англичане? Я имею в виду в конце войны? Ваш великий режиссер Вайда это прекрасно отобразил в фильме "Перстень с орлом". Англичане кинули вас и...якобы народное сопротивление в лице АК сошло на нет. А вот украинцев англичане поддерживали гораздо дольше. Хотя их дело было швах. Почему они оказались интереснее, чем вы? Может, в вас вина? Может вы знаете, что ваши эмигранты просто достали старика Черчиля?
И как это так, народ в итоге тоже перестал поддерживать АК? Если б поддерживал - вы б до сих пор еще воевали))))
И рахзве наши солдаты и полицейские приводили в чувство дураков в 1956, 1968, 1973, 1981-м годах? Нет. Ваши. Откуда ж они взялись? Вы их сами воспитали и вырастили в своих польских школах. Зачем же говорить о советской окупации и советском засилье?
Еще раз повторю: мы знаем, что в Польше есть вполне приличные историки. Отчего б вам не побороться за объективное освещение истории в польской популярной прессе и учебниках истории в школе? Зачем вы идете сюда бодаться? У вас на польских форумах вам есть с кем повоевать, если Вы себя считаете честным и объективным. Не так ли?

От	PAV605
К	Presscenter (16.02.2008 04:14:16)
Дата	16.02.2008 05:10:09

Re: Вот послушайте:

>2 Русские оккупировали часть Польши в 1939 году

Не просто оккупировали(это-то пожалуй так и было), а помогли Гитлеру растерзать Польшу.

От	oleg100
К	PAV605 (16.02.2008 05:10:09)
Дата	16.02.2008 10:21:55

"помогли.."? Да Вы бредите наяву, PAV

слов нет. Блин да сколько можно уже переливать из пустого в порожнее. Вопросы веры и в самом деле не обсуждаются... :((
Спасать - не были ни одного резона, но "помогли разгромить.." -ау!?
Вот англы ИМО - действительно и рально помогли Гитлеру разгромить Польшу. Сначало - опосредствованно - в Мюнхене. А потом и конкретно - вместо того чтобы сказать - "засуньте гонор в задницу и немедленно договаривайтесь с русскими - и мы подключимся" - сказали - "Держитесь, бравые воины, Запад вам поможет, не бойтесь бошей.." :) - и кинули. За что им теперь всепольская любовь и уважение. Лицемеры, обманщики и лгуны- это я приличной части польскосвидомой публики.
Я тут в пространном посте повыше задал простой вопрос - почему пол миллиона русских могил в польской землеш не сподвигают Вайд на киношедевры? Совесть есть?

От	PAV605
К	oleg100 (16.02.2008 10:21:55)
Дата	17.02.2008 02:58:29

Это ход мыслей не мой, а типичного польского обывателя (-)

От	Андю
К	oleg100 (16.02.2008 10:21:55)
Дата	16.02.2008 11:25:50

PAV то тут причём? Он только подчеркнул то, что сейчас порой говорят. (+)

Здравствуйте,

Во французских статьях и книгах, например, и даже претендующих на название исторических.

Всего хорошего, Андрей.

От	Boka
К	Андю (16.02.2008 11:25:50)
Дата	16.02.2008 12:30:07

Ре: ПАВ то тут причём? Он только подчеркнул то, что сейчас порой говорят.

Я не лично к Вам. Хочу цказать наконец (в смысле я последний раз пишу) что пусть так останет : Вы освободители, в Катыни было массовое самоубийство (из луков конечно), эшелоны шли только на запад, в 1949 году в Польше было немецкое имущество, 17.9.1939 Вы выполниали договор c Польшей и это недопустимо, что каждый учебный год в каждой польской школе не начинается ц лекции о павших "за нашы и башу" русских cолдатах.

От	Siberiаn
К	Boka (16.02.2008 12:30:07)
Дата	16.02.2008 19:21:48

Если вы - типичный поляк, то картина безрадостная. Амбиции без амуниции

Понты понты... аааабидыыыыыыы смертные. Представляю обиды русского на монгола из за чингисхана - так же глупо и тупо

Страмота

Siberian

От	Андю
К	Boka (16.02.2008 12:30:07)
Дата	16.02.2008 14:01:06

Вы как-то уж по-детски обижаетесь, извините. (+)

Здравствуйте,

Похоже, вам трудно понять, что (без обид, но цинично) : 1. Польша в 20 веке -- маленькая страна-середнячок, на восточных задворках Европы, 2. Такие страны в сложные исторические моменты становятся, в худшем случае, разменными монетами стран больших и сильных, в лучшем -- их по-прежнему не замечают и серьёзно не трогают только из-за ненадобности, 3. Наиболее разумна для них в такой ситуации самостоятельная политика максимального добрососедства/союзничества и стремление быть многим нужным и достаточно сильным, экономически и военно.

Польша же, несмотря на гонор, ПМСМ, ни до войны, ни в чём-то после, ни тем более сейчас, такими качествами не обладала/не обладает. А обижаться и раздувать настоящие и мнимые обиды, забывая обо всём нормальном/хорошем, можете на здоровье, моего личного отношения, например, к Польше это не изменит : писателя Лема я по-прежнему люблю, а режиссёра Вайду -- нет. И к полякам я отношусь вполне нормально и без малейшего предубеждения/злобы.

Всего хорошего, Андрей.

От	Banzay
К	Андю (16.02.2008 14:01:06)
Дата	16.02.2008 18:08:37

Это в тебе сказывается что Лем не поляк по национальности... (-)

От	Mike
К	Banzay (16.02.2008 18:08:37)
Дата	16.02.2008 20:20:37

если еще и Сапковский не поляк, то не знаю, что от них останется ;))))) (-)

От	Pav.Riga
К	Mike (16.02.2008 20:20:37)
Дата	17.02.2008 13:08:53

Re: если еще...

Это особенность советсткой и постсоветской системы информации и пропоганды
на русском языке |информационного поля| определять национальность писателя и многих других по стране
проживания,а не по национальности....
С уважением к Вашему мнению.

От	Денис Лобко
К	Mike (16.02.2008 20:20:37)
Дата	17.02.2008 10:38:34

Так он сам говорил

Гамарджобат, генацвале!

Когда его на каком-то сборище фантастов спросили, на каком к нему языке обращаться, на польском или на украинском, он ответил что-то в том роде, что "я москаль, я вашу мову не разумею"

С уважением, Денис Лобко.

От	doctor64
К	Banzay (16.02.2008 18:08:37)
Дата	16.02.2008 19:32:07

Що, таки да? :) (-)

От	Паршев
К	doctor64 (16.02.2008 19:32:07)
Дата	16.02.2008 22:37:50

Сомневаюсь я однако, у него как бы не католическое воспитание? (-)

От	Владимир Несамарский
К	Паршев (16.02.2008 22:37:50)
Дата	16.02.2008 23:41:35

Зря сомневаетесь, но Лем всегда подчеркивал, что он чувствует себя поляком, а не

евреем. И в интервью на общие темы неизменно выказывал себя стандартным озлобленным узколобым шакалом, у которого ко всем бедам мира причастны русские, а уж в бедах Польши русские виновны злостно. Сомневался разве что насчет наводнений (не шучу).

На его гениальном творчестве это не сказалось, как будто другая совсем личность писала романы. Впрочем, с писателями и особенно с поэтами такое бывает. Даже единственный известный мне случай, когда Оем в романе откровенно прошелся насчет нас (Мир на Земле) отличается искренним и умным юмором и вовсе не обиден.

С уважением Владимир

От	Паршев
К	Владимир Несамарский (16.02.2008 23:41:35)
Дата	16.02.2008 23:49:48

Ну то, что Вы говорите - это явно возрастное,

пенсионер перед телевизором. Всё с годами становится хуже.

Да, не знал. Генетика - это наука...

От	Banzay
К	doctor64 (16.02.2008 19:32:07)
Дата	16.02.2008 22:19:58

А что были сомнения? (-)

От	Presscenter
К	Boka (16.02.2008 12:30:07)
Дата	16.02.2008 13:55:19

Ре: ПАВ то...

>Я не лично к Вам. Хочу цказать наконец (в смысле я последний раз пишу) что пусть так останет : Вы освободители,

Да. Можете возразить по существу?

>в Катыни было массовое самоубийство (из луков конечно),

А кто это утверждает?

>эшелоны шли только на запад,

Нет, отчего же. Еще из Германии в СССР рнепарации. То, что Вам отдали часть Германии дела не меняет.

>в 1949 году в Польше было немецкое имущество,

А что у вас еще было?

>17.9.1939 Вы выполниали договор c Польшей

Вы не согласны с тем, что поддержка поляками сепаратистских организаций, в том числе и оружием, создание на польские деньги вооруженных и разведывательных групп, работающих против СССР - это законные основания для денонсации Рижского и последжующих договоров? Вы согласны с тем, что Галиция и Волынь были оккупированы Польшей незаконно?

>и это недопустимо, что каждый учебный год в каждой польской школе не начинается ц лекции о павших "за нашы и башу" русских cолдатах.

Зато у нас ежегодно крутят по ТВ 4 танкистов и капитана Клосса, подчеркивая, что и среди поляков были порядочные люди))))) Как говорится, почувствуйте разницу)

А теперь вопросы) Отчего б Вам не довести свою логику до конца? Например, заявить, что в 1939 году СССР незаконно оккупировал восточные кресы, а после войны правом сильного навязал Польше признание новых восточных границ? И на этом основании потребовать взад исконно польских городов Львов, Гродно, Брест, Вильно? Уверяю Вас, сейчас это можно: вопрос о пересмотре границ в Европе уже давно решен в сторону пересмотра.
Отчего б вам, полякам, не заявить, что ваши западные границы были тоже навязаны вам волей кровавого палача Сталина и его комунистическими приспешниками и на этом основании вернуть западные земли Германии? С компенсацией имущества незаконно изгнанным немцам.
Эти шаги были б достойными. Ибо надо для этого немало мужества. Или хамства. С последним, как я понимаю, в Польше сейчас все в норме. А как с мужеством?

От	kcp
К	Boka (16.02.2008 12:30:07)
Дата	16.02.2008 12:58:55

Не надо истерик. Здесь этого не оценят. Вам задали вопросы, на них и отвечайте. (-)

От	Alex Medvedev
К	oleg100 (16.02.2008 10:21:55)
Дата	16.02.2008 11:03:43

Re: "помогли.."? Да...

>Я тут в пространном посте повыше задал простой вопрос - почему пол миллиона русских могил в польской землеш не сподвигают Вайд на киношедевры? Совесть есть?

так тут ответ простой -- "немцы оккупировали нас пять лет, а Советы 50, поэтому они в десять раз хуже нацистов" (с) один чех с АИФ.

От	И. Кошкин
К	Boka (15.02.2008 23:31:47)
Дата	16.02.2008 00:45:57

Re: 2000 книг? У вас в домме тонна книг только по истории России?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А сколько тонн по истории Польши?

И. Кошкин

От	Boka
К	И. Кошкин (16.02.2008 00:45:57)
Дата	16.02.2008 00:54:13

Ре: 2000 книг?...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Мерите книги на тонны ? Чтож, предлагаю Bам покупать иx писаных на глиняных плитках. Будет тяжелее

От	oleg100
К	Boka (16.02.2008 00:54:13)
Дата	16.02.2008 03:27:11

"холодную войну надо заслужить"

радуйтесь, Boka- сколько людей дают себе труд с Вами возиться - значит им не все равно что Вы думаете - "холодную войну надо заслужить..":)
А вот и мой коммент Вам - из октября, когда Вы тут прошлый раз "засветились"
"
http://oleg100.livejournal.com/6604.html
:
Как аукнется - так и откликнется, уважаемый Бока. Обижаться на зеркало тут нечего.
Люди обьединяются "за что-то" и "против чего-то". Последнее работает лучше почему-то..:) Россия и Польша исторически были соперниками за лидерство в регионе. Было и еще несколько претендентов - например Литва. Польша уступила в этой борьбе - и этот факт травмировал польское национальное самосознание - и продолжает отравлять его и по сей день. Это как негры или геи - всех "достают" своими комплексами...
С тех пор как Польша перестала быть субьектом мировой политики – натурально она «ушла» и из фокуса русского общественного интереса. Сколько-то времени она была внутрероссийской проблемой – после разделов. И Вы должны знать что никогда Россия не ставила задачи «помножить Польшу на нуль» - задача всегда была одна – ну как сделать так чтоб от них не было проблем? Имперская логика требовала обеспечить спокойные и безопасные границы – ничего личного, ничего специально «антипольского», никаких идеологических, цивилизационных, культурных и прочих «подоплек» и эмоций - в отношении России к Польше не было никогда – чего нельзя сказать об обратном. «Разделы» Польши тоже были продиктованы общеимперской логикой, там тоже не было никаких – лично-польских задач и замыслов. Многие в российском истеблишменте были против присоединения Польши к России – именно в силу того что не было для того никаких внутренних, или специально – «польских» нужд или причин- а только лишь логика внешнеполитических раскладов...
Советсккий период ВОВ и после - был идеальным шансом для наших стран – в конце концов отбросить историю в прошлое и начать жить вместе «с чистого листа». Сталин сделал для это абсолютно все что только можно было вообразить и допустить для руководителя суверенного государства. Он не пошел по пути «разделяй и властвуй» - в отношении Польши – создав слабое рздробленное многоэтническое государство, наоборот - избавил Польшу от головной боли Западной Украины – и отдал Польше этнически очищеные земли на Западе – невиданное приращение территории для страны которая не имела никаких оснований расчитывать на «бесплатный сыр» от СССР. СССР-же – «закрыл глаза» на окончательную «зачистку» в Польше евреев. История возни СССР с армией Андерса – очевидно враждебной и бесполезной для СССР – во время жесточайшей войны – когда все ресурсы были наперечет – тому же пример. Да что говорить... Вы мне сейчас Катынью по башке – да? Я не историк, я не думаю что НКВД растреляло этих поляков там – но, повторяю - я не историк, мой вывод основан на более общих соображениях. Во-всяком случае – о Катыни в Польше знает любой и каждый – и ответ не вызывает сомнений ни у кого почему-то – хотя далеко не каждый поляк – историк J. И гений польского кино снимает фильм на тему. А вот – сколько поляков знают о том что пол-миллиона русских солдат лежит в земле Польши – полмиллиона руссиких душ полегло – в том числе и за свободу Польши, так без их жертвы она могла и не состоятся. Волнует это польскую душу? Пишет ли она – эта душа книги об этом? Снимает ли фильмы? Нет? Катынь застит все? В советское время выросло несколько поколений – под жестким контролем компартий – история была вычищена. Я с детства знал историю про Ивана Сусанина – но был страшно удивлен много лет спустя – когда узнал что «враги» которых он завел в болото – были поляки. В детских кнжках этот вопрос как-то не выпячивался, враги и враги... А Польша – это всегда был друг и союзник, Болек и Лелек, канонир Долас, Анна Герман - и конечно же популярнейший сериал всех советских детей на протяжении многих лет – «Четыре танкиста...» - непременный атрибут ТВ программ на почти ВСЕХ летних каникулах моего детства. К чему это? А к тому что всегда есть возможность выстроить отношения так – или иначе – невзирая на прошлое – если есть на то желание властей. Никаких «уничижительных» предрассудков в советское время у нас к Польше не было. Естественно – она не считалась «ровней» как страна – как и все другие – это естественно отражало реальное положение дел – но – опять же – ничего специально антипольского в этом не было. А в чем заключалось ярмо советской гегемонии в Польше? Колхозы заставили создать? Нет, не заставили. Грабили-убивали-вывозили богатства Польши в Московию? Нет. Так что же? А - русский в школе учить пришлось - не забуду-непрощу... J Пожелание и требование было всего-навсего одно-единственное – быть дружественным государством, не иметь ничего общего с врагами России – и не быть для врагов никаким ресурсом. Вполне разумное пожелание в отношении пограничного государства с которым было немало войн в прошлом, не находите? Никаких ресурсов от Польше Россия никогда не хотела,и грабить в ней было нечего. Никакой дискриминации Польши в советском блоке не было. Он получила огромные территории, надежные границы, сильную польскую армию, экономически она на равных была частью социалистического лагеря. Не дали капитализма? Ну, в сельском хояйстве он был, в остальной экономике – что себе то и другим, никто не мешал экспериментировать в экономике (возмьмем реформы Венгрии) – табу былоо в сфере политики.
С распадом СССР – о Польше в России и совсем забыли – она далеко, границ нет, других забот выше головы, никого Польша и связанные с ней проблемы в России не интересовали – да и сейчас мало кого интересуют. И надо было приложить ох-какие усилия – всем польским «миром» - и политиками, и интеллигенцией,сколько надо было братьям-полякам потрудится, подрать глотку, натереть мозолей от карандаша и клавиатуры – чтобы в той сравнительно небольшой части русской общественности которая о Польше знает и как-то Польшей интересуется по разным причинам – произшла смена настроений – от спокойного, равнодушно-доброжелательного - к негативно-раздраженному «Какого хера им еще надо? Лезут затычкой в каждую жопу – не отогнать...» - примерно так вот...А поляки? Я не зря привел пример с неграми и геями.. Какя-то «изначальная» обида у них на нас – как будто обещали и не дали – причем дважды – сначала социализм им плохой построили, а потом и того хуже – бросили на произвол капитализма – и никакого сочуствия и поддержки – я подозреваю что польское «коллективное бессознательное» хотело бы от нас покаяния и принятия вины за их теперешние трудности капиталистической реальности – и на этом основании «законно» компенсировало часть польских трудностей – в материальном плане конечно (ну, типа – преференции, тарифы там, и прочее) – а когда с Польшей обходятся так как это принято в сегодняшнем мире – без скидок, равнодушно, как с конкурентом которого желательно задавить и заставить работать на себя – такой естественный подход вызывает негодование и неудовольствие J - как же так, ведь была Катынь – а теперь хотят нефть втридорога нам продавать, да скупить у нас то и се...
"

От	И. Кошкин
К	Boka (16.02.2008 00:54:13)
Дата	16.02.2008 00:57:57

Я намекаю вам, что врать не надо))) Или хотя бы врите правдоподобно))) (-)

От	Boka
К	И. Кошкин (16.02.2008 00:57:57)
Дата	16.02.2008 01:15:28

Ре: Я намекаю...

Я думаю, что знаете, какие имеет значение в моей жизни верите или нет ?

От	И. Кошкин
К	Boka (16.02.2008 01:15:28)
Дата	16.02.2008 21:51:44

Ну, вы вообще никакого значения в жизни не имеете)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я думаю, что знаете, какие имеет значение в моей жизни верите или нет ?

...однако зачем-то пришли сюда докучать)))

И. Кошкин

От	Presscenter
К	Boka (15.02.2008 23:31:47)
Дата	16.02.2008 00:13:51

О! Чуть не забыл)

Не трлько ютьюб и 4 танкиста) Еще Болек и Лелек)

От	Dervish
К	Presscenter (16.02.2008 00:13:51)
Дата	16.02.2008 00:32:35

Эти двое не чехословаки часом - Болек и Лелек? (-)

От	Presscenter
К	Dervish (16.02.2008 00:32:35)
Дата	16.02.2008 00:38:04

Не) поляки) у поляков еще были

две собаки: Струмянка и Макарон) А у чехов - крот!

От	Skwoznyachok
К	Presscenter (16.02.2008 00:38:04)
Дата	16.02.2008 06:48:29

А не Амлет и Макарон? Классный был мультик. Я бы посмотрел еще... (-)

От	Сергей Зыков
К	Skwoznyachok (16.02.2008 06:48:29)
Дата	16.02.2008 10:34:09

там еще ворона была :)

да по моему на торрентах встречаются раздачи этого

От	Андю
К	Presscenter (16.02.2008 00:38:04)
Дата	16.02.2008 00:39:30

Ещё классная собака Джек у поляков была, ПМСМ. :-) А козёл Элек Мек был румын ? (-)

От	nnn
К	Андю (16.02.2008 00:39:30)
Дата	16.02.2008 21:32:48

Если не трудно - просветите про козла плз ! (-)

От	Андю
К	nnn (16.02.2008 21:32:48)
Дата	16.02.2008 22:03:08

Козёл Элек Мек и Мишка-Ушастик - герои мультяшек из "Спокойной ночи, малыши".:-) (-)

От	Presscenter
К	Андю (16.02.2008 00:39:30)
Дата	16.02.2008 00:56:41

А козёл Элек Мек был румын ?

А про козла не знаю. У румынов был Миклован и Михай Роман.

От	Alex Bullet
К	Presscenter (16.02.2008 00:56:41)
Дата	16.02.2008 01:22:19

Так что, Миклован и Михай Роман были козлы? За козлов ответишь! (-)

От	Presscenter
К	Alex Bullet (16.02.2008 01:22:19)
Дата	16.02.2008 01:28:28

Ты меня не путай)))))))))))))))))) Это мои любимые герои децтва)

Я знаешь сколько денег на порох для самопала потратил?:)

От	СОР
К	Андю (16.02.2008 00:39:30)
Дата	16.02.2008 00:52:28

А у нас почему то Чук и Гек)))) (-)

От	Presscenter
К	СОР (16.02.2008 00:52:28)
Дата	16.02.2008 00:57:04

А у французов Пласид и Мюзо) (-)

От	tarasv
К	Dervish (16.02.2008 00:32:35)
Дата	16.02.2008 00:35:05

Re: Нет чехи это Кржимилек и Вахмурка (-)

От	Presscenter
К	Boka (15.02.2008 23:31:47)
Дата	16.02.2008 00:07:42

Ой, а можно я похвастаюсь?:)

Мне так приятно поговорить с умным человеком)
Я вот например из польской истории знаю, что основной целью "восточной политики" Польши в межвоенный период был курс на расчленение России/СССР с помощью национал-сепаратистов) Об этом даже Пилсудский говорил) Да что говорил, делал) Правда потом эти польские маленькие друзья кинули поляков - ближе к 39-му году, а кое-кто из них в 44-м году по Варшаве позагуливал, вызывая возмущение даже у видавших виды офицеров вермахта, но это так, приятный пустячок)
А еще я знаю из польской истории, что проводя политику на поощрение сепаратистских движений в СССР, поляки мочили сепаратистов у себя и проводили насильственную полонизацию Галиции и Волыни, плюс так называемую пацификацию, за что ребяьа Бандеры шлепнули вашего министра Перацкого. Нет, Бандеру я не лююблю, но основания шлепнуть Перацкого у них явно были).
Еще из польской истории я знаю, что Польша отличалась агрессивными наклонностями и тягой к расширению) То с чехами неувязки, то с немцами по поводу Нижней Силезии, то вот Литву оккупировали частично, а потом глядя на Гитлера хотели и до конца, но вот показали им кулак и они притихли) Показали мы)
А еще из польской истории я знаю, что Варшава занеово отстраивалась на в том числе и советские деньги (своих-то не было), советские стройматериалы с пломощью советских рабочих, архитекторов и реставраторов. И даже знаю, что даже в самом отдаленном уголке Старого Мяста или, скажем в Краковском предместье нет соответствующей мемориальной таблички)
А еще я знаю из польской истории, что Варшавское восстание согласно приказу 1 Комаровского-Бур, было поднято против немцев и для того, чтобы не допустить в Варшаву РККА)
А еще я знаю, что польские эмигранты задолбали Черчиля тк, что тот просто не был против перехода Польши в советскую сферу) Понимал, старик, что головных болей будет много) еще тот подарочек подсунул) Сам возиться не желал. Джинтльмен!
А еще из польской истории я знаю, что советских пленных вы содержали в условиях, противоречащих всяким конвенциям, чем убили половину из них, а ваши гуманисты считают, что это придуманная истиория.
Как Вы считаете, этого достаточно?

От	Boka
К	Presscenter (16.02.2008 00:07:42)
Дата	16.02.2008 00:38:28

Ре: Ой, а...

Я бы мог писать тоже в этом стиле : а Вы знаете, что русские (или советские) эшелонами вывозили имущество из Польши ? А вы знете, что без помощи русских, Австрия, Немцы жили богаче а мы "героически борались ц проблемами незнкомыми в обыкновенных стрaнах" ? А какую пoлитику долЖен вести Пилсудский ? Укрепляния СССР ? Можно продолжать, но нет cмысла. Я не горден нацинальной политикой Польши перед войной,не горден заниятию Циешина, не думаю, что варшавсокое восстание это 100 % умное предприятие. Но дело в том, что почти 100 % пишущих cдеcь пониятия не имеет про cовременную польcкую историёграфию. Но можна прочитать что я агресивен (Василий Фофанов), что мы даём "повод для смеха и презрения" (Денисов)

От	Михаил Денисов
К	Boka (16.02.2008 00:38:28)
Дата	16.02.2008 10:01:05

Ре: Ой, а...

День добрый
Но дело в том, что почти 100 % пишущих cдеcь пониятия не имеет про cовременную польcкую историёграфию. Но можна прочитать что я агресивен (Василий Фофанов), что мы даём "повод для смеха и презрения" (Денисов)
----------
ну так продемонстрируйте нам пару примеров этой адекватной
"современной польской историографии", прОшу пана.
А то пока от вас мы видим только типично польский треп про "2000 русских исторических книг".
А судить я могу, во первых по праву крови, моя бабушка 100% полька, а во вторых по праву знания. Я конечно ни когда ни скажу , что прочел "2000 польских исторических книг", просто потому, что сугубо по русски понимаю что такое "отвечать за базар" и "урезать осетра". Но несколько десятков в запасе точно есть. От беллоновских мурзилок и до серьезных трудов Виммера, Жигульского и т.п.
Да это книги не по истории 20-го века, каюсь...но общее представление о польском подходе к истории составить вполне могу.
Так что пшепрашем пана, но луше бы вы не устраивали тут типичных польских истерик "с оплеухами". Не поймут и не оценят. :))
А "посмеются и выкажут презрение" (с. я) :))
Денисов

От	Василий Фофанов
К	Boka (16.02.2008 00:38:28)
Дата	16.02.2008 01:24:46

Ре: Ой, а...

> Но можна прочитать что я агресивен (Василий Фофанов)

А по существу вопроса? Какие точки зрения на Варшавское восстание распространены в польском обществе? Я рад слышать что вы считаете его не слишком умным мероприятием, но что насчет оценки целей и возможностей Красной Армии в этот период?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Alex Bullet
К	Boka (16.02.2008 00:38:28)
Дата	16.02.2008 01:20:01

Prosze pana!

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.
>Я бы мог писать тоже в этом стиле : а Вы знаете, что русские (или советские) эшелонами вывозили имущество из Польши ?
Данные в студию. Bardzo prosze! Только документы, хотя бы польские официальные того периода, а не "свидетельства очевидцев". Я, кстати, могу привести такие свидетельства очевидцев (вполне лояльных поляков, кстати) о поведении польских граждан на terenach zachodnich после войны, что ассоциация с вермахтом напрашивалась бы сама собой.

А вы знете, что без помощи русских, Австрия, Немцы жили богаче а мы "героически борались ц проблемами незнкомыми в обыкновенных стрaнах"

Ну, вот сколько в Польше ни бываю, весь вопрос - как бы "жить богаче". Я первый раз там был в 1979 г. - вообще-то небедно жили, иначе бы не было потом демонстраций под лозунгом "Wracai, kommuna!"

А какую пoлитику долЖен вести Пилсудский ? Укрепляния СССР ?
Зачем? Если не добрососедства и сотрудничества, то хотя бы нейтралитета...
Кстати об историографии
"Panstwo rosyjskie dzieki swojemu polozeniu i obszarom jest i bedzie w defensywe wojennej tak dlugo odporne, jak dlugo zdola utrzywac swoja spoistosc na szwach narodowosciowych, gdy te zaczna pekac - zostanie pokonane.
Dlatego nasze ewentualne stanowisko sprowadzac sie do nastepujaczej formuly: kto bedzie brac udzial w rozbiorze. Polska nie moze pozostac bierna w tym donioslyn momencie historycznym. Powinna zas przygotowac sie don dostatecznie wczesnie fizycznie i emocjonalnie... Cel glowny: oslablenie i rozbicie Rosji".
Прошу прощения - клавиатура у меня не польская. Вам знаком этот документ? Выходные данные приводить? И объяснять что-то надо? Мне такой историографии по гроб жизни хватило.

Можно продолжать, но нет cмысла. Я не горден нацинальной политикой Польши перед войной,не горден заниятию Циешина, не думаю, что варшавсокое восстание это 100 % умное предприятие. Но дело в том, что почти 100 % пишущих cдеcь пониятия не имеет про cовременную польcкую историёграфию. Но можна прочитать что я агресивен (Василий Фофанов), что мы даём "повод для смеха и презрения" (Денисов)

Так если даете? Я немало с поляками общался, так один договорился до того, что за каждым советским солдатом во время освобождения Польши стоял энкаведист с пистолетом. Если бы у нас было столько энкаведистов, войну бы мы выиграли куда быстрее. Где ваша польская объективная историография. Я последнюю более или менее достойную видел издания 1989 г. Почему Вы, как человек знающий, не протираете им мозги?

С уважением, Александр.

От	Андю
К	Alex Bullet (16.02.2008 01:20:01)
Дата	16.02.2008 01:35:10

ПМСМ, из бывшей немецкой Силезии эшелоны наверняка к нам ехали. (-)

От	tarasv
К	Андю (16.02.2008 01:35:10)
Дата	16.02.2008 01:44:28

Re: В Польше были и полигоны для испытаний V-1 и V-2

Тоже не на один эшелон немецкого добра.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Presscenter
К	Boka (16.02.2008 00:38:28)
Дата	16.02.2008 01:03:36

Да, пришла мысль в голову...

> А какую пoлитику долЖен вести Пилсудский ? Укрепляния СССР ?

Имей Польша до войны такие же отношения с СССР как, например, тогдашняя Чехословакия (хотя б) - вряд ли Гитлер сунулся б на вас. И не выступи Польша союзником де-факто Гитлера в 38-м - история могла б пойти иначе. Не находите?

От	Alexeich
К	Presscenter (16.02.2008 01:03:36)
Дата	17.02.2008 00:16:46

Re: Да, пришла

>> А какую пoлитику долЖен вести Пилсудский ? Укрепляния СССР ?
>
>Имей Польша до войны такие же отношения с СССР как, например, тогдашняя Чехословакия (хотя б) - вряд ли Гитлер сунулся б на вас. И не выступи Польша союзником де-факто Гитлера в 38-м - история могла б пойти иначе. Не находите?

Ну, знаете, мне казалось, что мнение о том что "именно Польша являлась тем препятствием о которое разбились многочисленные попытки создать систему безопасности в Восточной Европе с участием СССР" (приблизительная цитата из вступления в "Двадцать лет дипломатической борьбы" Женевьев Табуи) - есть мнение хорошо выдержанное и устоявшееся. Так что, конечно, поляки много постарались (20+ лет) чтобы организовать то маленькое недоразумение, которое случилось у них с "давним естественным союзником" (Качиньский ? то ли кто=то другой из польских Жириков по поводу истории взаимоотношений П. и Г.) в 1939 году. Вообще прекрасная книга, пример того как можно живо и интересно писать о 20-летних дипломатических баталиях, да вот, кажется, не переиздавалась уже лет 40 на русском языке.

От	И. Кошкин
К	Boka (16.02.2008 00:38:28)
Дата	16.02.2008 01:01:08

Денисов склонен драматизировать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Но можна прочитать что я агресивен (Василий Фофанов), что мы даём "повод для смеха и презрения" (Денисов)

На самом деле, в отличие, скажем, от эстонцев, поляки у русскихъ никаких эмоций не вызывают. ну да, когда по телевизору что-то расскажут про гнилое мясо, тогда обыватель почешется и подумает: "Вот козлы!" Но это предел. Ну не интересны вы абсолютному большинству русских - пора бы уже с этим смириться)))

И. Кошкин

От	Boka
К	И. Кошкин (16.02.2008 01:01:08)
Дата	16.02.2008 01:17:42

Ре: Денисов склонен

Ну не интересны вы абсолютному большинству русских - пора бы уже с этим смириться)))
Будет трудно, но смирюсь !

От	Андю
К	Boka (16.02.2008 00:38:28)
Дата	16.02.2008 00:52:48

Ре: Ой, а...

Здравствуйте,

>Я бы мог писать тоже в этом стиле : а Вы знаете, что русские (или советские) эшелонами вывозили имущество из Польши ?

Знаем. Мы также знаем, что русские и привозили имущество в Польшу.

>А вы знете, что без помощи русских, Австрия, Немцы жили богаче а мы "героически борались ц проблемами незнкомыми в обыкновенных стрaнах" ?

Знаем. Мы также знаем, что Польша и до войны жила много беднее чем Германия или Австрия.

>А какую пoлитику долЖен вести Пилсудский ? Укрепляния СССР ?

Сотрудничества с СССР, например.

>Можно продолжать, но нет cмысла. Я не горден нацинальной политикой Польши перед войной,не горден заниятию Циешина, не думаю, что варшавсокое восстание это 100 % умное предприятие.

Однако, вы карбонарий, судя по всему. :-)))))

>Но дело в том, что почти 100 % пишущих cдеcь пониятия не имеет про cовременную польcкую историёграфию. Но можна прочитать что я агресивен (Василий Фофанов), что мы даём "повод для смеха и презрения" (Денисов)

Возможно, что и не имеем. Даже, почти наверняка. :-)
Однако мы имеем представление о наборе современных польских "общественных стереотипов". Это ужастно, если честно.

Всего хорошего, Андрей.

От	Presscenter
К	Boka (16.02.2008 00:38:28)
Дата	16.02.2008 00:51:52

Ре: Ой, а...

>Я бы мог писать тоже в этом стиле : а Вы знаете, что русские (или советские) эшелонами вывозили имущество из Польши ?

Почему? Можете. Пишите. Причем со ссылками на документы официальных органов (очевидцам верить в таких случаях...). Просто после войны у вас было что эшелонами вывозить??? Ну-ну. Да и вот насчет вывозить эшелонами...Как Вам сказать... В общем документы госорганов плиз.
Но если брать именно эту сторону - легко.
Про польских спекулей в 69-е - 70-е гг в Восточной Европе)

>А вы знете, что без помощи русских, Австрия, Немцы жили богаче а мы "героически борались ц проблемами незнкомыми в обыкновенных стрaнах" ?

Так и до нашей помощи вы были мягко говоря страной небогатой) Причем это мягко говоря))))

>А какую пoлитику долЖен вести Пилсудский ? Укрепляния СССР ?

Да политику он мог вести какую уггодно. Только надо ж признать, что она была явно враждебна, нарушала Рижский договор и СССР вполне имел право на вполне адекватные действия в ответ плюс принять меры, чтобы подобная политика впредь не повторялась

>Можно продолжать, но нет cмысла. Я не горден нацинальной политикой Польши перед войной,не горден заниятию Циешина, не думаю, что варшавсокое восстание это 100 % умное предприятие. Но дело в том, что почти 100 % пишущих cдеcь пониятия не имеет про cовременную польcкую историёграфию. Но можна прочитать что я агресивен (Василий Фофанов), что мы даём "повод для смеха и презрения" (Денисов)

Вполне может быть. Верю. Но вот ни Пеплонский, ни Корнат, ни даже Вы (если то что Вы о себе написали правда) не определяете политику внутренней пропаганды, не тыкаете Вайду носом в его же говно, и не пишете учебники для школ)

От	Boka
К	Presscenter (16.02.2008 00:51:52)
Дата	16.02.2008 01:11:57

Ре: Ой, а...

Так и до нашей помощи вы были мягко говоря страной небогатой) Причем это мягко говоря))))
А какой могла быть еcли существовала 20 лет, в том около 5 лет великого кризиса ? И буду злостный : сегодния это не поляки презжают в Россию паботать в деревни (и в города конечно) но русские, украинцы и белоруссы. А то, что было написано на форум про спекуляцию имеет нормальное название : торговля

От	Koshak
К	Boka (16.02.2008 01:11:57)
Дата	16.02.2008 14:22:30

Ре: Ой, а...

>И буду злостный : сегодния это не поляки презжают в Россию паботать в деревни (и в города конечно) но русские, украинцы и белоруссы.

Просто поляки на сельхоз работах неконкурентоспособны - их таджики выдавили с рынка труда, а вот в качестве офисного планктона они вполне в Россию едут:
-гл. инженер завода "Балтмикст" - Блажей
- продуктовый менеджер МедиаМаркт (Россия) - Пшемыслав

они кто, киргизы что-ли?

От	Одессит
К	Koshak (16.02.2008 14:22:30)
Дата	16.02.2008 19:33:20

Тут Вы явно перехватили!

Добрый день

>а вот в качестве офисного планктона они вполне в Россию едут:
>-гл. инженер завода "Балтмикст" - Блажей

Главных инженеров заводов еще никто не додумался офисным планктоном назвать, Ваш приоритет стоит закрепить.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	damdor
К	Одессит (16.02.2008 19:33:20)
Дата	16.02.2008 21:37:08

А Мухина?

Доброго времени суток!

>Главных инженеров заводов еще никто не додумался офисным планктоном назвать, Ваш приоритет стоит закрепить.

А Мухина (который Юрий)? Как его называли?

С уважением, damdor

От	Одессит
К	damdor (16.02.2008 21:37:08)
Дата	16.02.2008 22:49:49

Re: А Мухина?

Добрый день

>А Мухина (который Юрий)? Как его называли?

Его так называли? Значит, на приоритет Вы претендовать не можете. Но, кроме шуток, главный инженер - это серьезный технический руководитель, а не аморфный staff member. Так что зря это.

С уважением www.lander.odessa.ua

От	Presscenter
К	Koshak (16.02.2008 14:22:30)
Дата	16.02.2008 14:32:26

Ре: Ой, а...

>Просто поляки на сельхоз работах неконкурентоспособны - их таджики выдавили с рынка труда,

а жалко кстати. По сравнению с нами у них агропром в порядке.

От	Presscenter
К	Boka (16.02.2008 01:11:57)
Дата	16.02.2008 01:21:11

Ре: Ой, а...

>А какой могла быть еcли существовала 20 лет, в том около 5 лет великого кризиса ?

Такой, как Чехословакия, например)
Или как Германия (а что - у них после Первой мировой вообще швах был и ничего - выправились. А вы - нет)

>И буду злостный : сегодния это не поляки презжают в Россию паботать в деревни (и в города конечно) но русские, украинцы и белоруссы.

Ну да. Ваши квалифицированные рабочие а также техническая интеллигенция, врачи давно свалили в Европу. Что, кстати, обсуждалось прошлым летом у вас) Потому и приняли закон по которому облегчается въезд к вам квалифицированных работников из славянских республик. Украинцы-белорусы мне побоку, а вот избытка русских у вас нет, не врите) А вот польские строители в России работаюют и по сей день)

А то, что было написано на форум про спекуляцию имеет нормальное название : торговля

Неа) Во всех странах Вост Европы поляки создали незабываемый образ именно такого низкопробного спекулянта) Хмелевская даже об этом пишет)

От	Добрыня
К	Presscenter (16.02.2008 01:21:11)
Дата	16.02.2008 14:03:23

Да, ржач был смотреть, как в начале 90х поляки с питерского Варшавского вокзала

Приветствую!
... на родину отъезжали. Толпами. Одинаковыми группами. Типичная семья: папа, мама, и двое детей. На всех будённовки, за спиной у каждого гитара (это за 25 рублей которая), носильщик рядом катит телегу с огромными баулами скупленного ширпотреба.
Прикусило людей млятство и халдейство в общенациональном масштабе... Собственно вся эта "демократия", вылезшая во время Краха, ни что иное как возведённое в культ шмотничество - "более эффективная экономика обеспечивает более высокий уровень жизни."
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	tarasv
К	Добрыня (16.02.2008 14:03:23)
Дата	16.02.2008 18:22:00

Re: Ну тут вы уже и над собой смеетесь

>... на родину отъезжали. Толпами. Одинаковыми группами.
Русланы набитые багажом российских челноков отлетающие из Китая чемто, от этого отличаются?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Grozny Vlad
К	tarasv (16.02.2008 18:22:00)
Дата	17.02.2008 11:45:08

Абсолютно некорректное сравнение!

>>... на родину отъезжали. Толпами. Одинаковыми группами.
> Русланы набитые багажом российских челноков отлетающие из Китая чемто, от этого отличаются?
Как можно сравнивать звероподобных варваров с их низменными инстинктами и представителей культурной нациии с их гордым просвященным евроцентризмом?
Это я к тому, что двойные стандаты по отношении и России сформировались задолго до того, как возникли САСШ...

Грозный Владислав

От	Добрыня
К	tarasv (16.02.2008 18:22:00)
Дата	17.02.2008 00:42:21

Тем, что с Китаем идёт нормальная торговля

Приветствую!
А здесь была не торговля, а массовая фарцовка. Вы что думаете, они гитары и будённовки для Польши везли?! :-)
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Добрыня
К	Добрыня (17.02.2008 00:42:21)
Дата	17.02.2008 00:44:47

Врочем, я безусловно согласен с тем, что и по нам эта волна проехала

Приветствую!
У нас тоже многих прикусило халдейство - хоть и не так массово.
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Alex Bullet
К	Добрыня (17.02.2008 00:44:47)
Дата	17.02.2008 01:12:46

Да навидался я наших рож в Варшаве в 1989.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Там где-то на стадион целый русский рынок был. Отталкивающее зрелище. Хотя да, масштабы не такие, и опыта у поляков побольше. Еще в развитом социализме сталкивался. Поляки светозащитные очки, например, в туалетах продавали (Львов, 1982 г)

С уважением, Александр.

От	Пассатижи (К)
К	tarasv (16.02.2008 18:22:00)
Дата	16.02.2008 21:51:33

Отличаются. Мы не считаем Китай причиной всех наших бед. (-)

От	tarasv
К	Пассатижи (К) (16.02.2008 21:51:33)
Дата	16.02.2008 22:16:39

Re: Ну не сложилось в начале 90х почелночить из США :))))

Если в половине польских претензий заменить Россию на США, а Польшу на Россию получится стандартный набор претензи русских к США. Но абсурдности и чисто пропагандистского характера оставшейся после этого половины претензий поляков это никак не отменяет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пассатижи (К)
К	tarasv (16.02.2008 22:16:39)
Дата	16.02.2008 22:19:28

Не ложицца. США у нам нелюбят, но в своих бедах не винят (-)

От	И. Кошкин
К	Пассатижи (К) (16.02.2008 22:19:28)
Дата	16.02.2008 22:54:57

Еще как винят, особенно тут, на форуме))) (-)

От	kcp
К	И. Кошкин (16.02.2008 22:54:57)
Дата	17.02.2008 13:01:34

Ну американцы и ПРО своё толкают и боевичков наших привечают

Ну американцы и ПРО своё толкают и боевичков наших привечают. Недавно, к примеру, Путина президентом германии назвали. Я уж не говорю про стандартную критику по поводу демократии. Т.е. ведут активную политику, и ругаться на них вполне естественно.

Поляков же мы могли задеть разве что "гнилым мясом", но и до этого инцидента обзор польских газет на ИноСМИ читать было просто невозможно. Похоже, что случаи всё таки разные.

От	tarasv
К	Пассатижи (К) (16.02.2008 22:19:28)
Дата	16.02.2008 22:30:28

Re: Ну не Аглию же винят в том

что мешают опять обрести возможность порулить опять тем чем из Москвы 20 лет назад рулили ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пассатижи (К)
К	tarasv (16.02.2008 22:30:28)
Дата	16.02.2008 22:46:49

Чесно, не знаю ни одного человека, который утром за чаем

Здравствуйте,

или вечером за рюмкой парился бы о том,
> что мешают опять обрести возможность порулить опять тем чем из Москвы 20 лет назад рулили ;)<

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	tarasv
К	Пассатижи (К) (16.02.2008 22:46:49)
Дата	16.02.2008 23:24:57

Re: А Вы со многими поляками чаевничаете по утрам? ;)

>или вечером за рюмкой парился бы о том,

ну дык за рюмкой то надо про баб ;) зато в интернете озадаченные происками америки стройными рядами встречаются

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Grozny Vlad
К	Добрыня (16.02.2008 14:03:23)
Дата	16.02.2008 15:18:00

Они и раньше подобные номера откалывали:-)

Я, году в 85-м, был слегка шокирован сценой покупки польскими туристами фотоаппаратов. Фотоаппараты "Смена" по 9 руб., которые у нас детям дарили на день рождения, они набирали десятками, а когда оказалось, что больше нету, то последние, которым не досталось, схватились с первыми чуть ли не до драки, требуя перераспределения. Приличного вида пожилая дама даже расплакалась...

Грозный Владислав

От	Presscenter
К	Добрыня (16.02.2008 14:03:23)
Дата	16.02.2008 14:30:04

ОООО!!! А пани Хмелевская-то как возмущалась...

что не может купить в Москве все ювелирные изделия, которые ей понравились) Причем с детской обидой такой, что вот, я хотела, но дорого) Едрить-колотить) Обидели бабушку) Кстати одна из популярнейших в России польских писательниц Хмелевская начала писать книгу, где грозит написать все, что ждумает о СССР и раскрыть всем глаза на нашу ужасную страну))))) Вот жду с нетерпением)))))))))))))))))))))))))))))))))))
Хотел я снять фильм на эту тему: чтоб наши люди рассказывали о своей любви к польским "звездам" а потом чтоб эта звезда говорила все, что думает о нас. Было б очень наглядно. Забанили. Сказали, что будет неполиткорректно))) Видали? Мы еще в отношении нашего маленького, но гордого соседа политкорректность соблюдаем) А вот они нет)

От	Dervish
К	Boka (16.02.2008 00:38:28)
Дата	16.02.2008 00:50:00

Можно попросить фактов - как "русские эшелонами вывозили имущество из Польши"? (-)

От	Boka
К	Dervish (16.02.2008 00:50:00)
Дата	16.02.2008 02:19:24

Re: Можно попросить фактов - как "русские эшелонами вывозили имущество из Польши

>-Rekwizycjami mienia przemysłowego zajęły się specjalne oddziały podległe Zarządom Zdobyczy Wojennej przy poszczególnych frontach. W lutym 1945 r. przybyła do Polski Misja Ekonomiczna ZSRR, która do sierpnia głównie zajmowała się wywozem mienia. Realizowała ona decyzję Stalina z 20 lutego 1945 r., która w punkcie 6 b głosiła: „Podlegają wywozowi do ZSRR po uzgodnieniu z Rządem Polskim tylko niezbędne dla potrzeb prowadzenia wojny urządzenia, materiały i gotowa produkcja z niemieckich i rozbudowanych przez Niemców przedsiębiorstw w Polsce, w tym także przedsiębiorstw położonych na terenach niemieckich, które przechodzą do Polski”. W praktyce decyzję tę interpretowano zupełnie dowolnie, wywożąc jako wojenną zdobycz także inny niż niemiecki majątek. Wywoływało to protesty polskich władz, zwłaszcza wtedy, kiedy skala demontażu groziła upadkiem przemysłu w danym rejonie czy mieście bądź decyzje o wywozie łamały porozumienie z 16 sierpnia 1945 r., w którym Stalin zrzekł się roszczeń do majątku niemieckiego na obszarach przekazanych pod polską administrację po konferencji poczdamskiej. Ale skryty demontaż trwał jeszcze długo, w czym przydatne okazały się magazyny zdobyczy wojennej w obiektach zajętych przez Północną Grupę Wojsk. Ta w pierwszym okresie swojego istnienia była nie tylko strukturą wojskową, ale i gospodarczą, nastawioną na spożytkowanie wojennego łupu.

W publikacjach z wczesnego okresu PRL mówi się, że wartość poniemieckiego mienia wywiezionego z Polski do ZSRR do rozpoczęcia konferencji w Poczdamie wyniosła ok. 500 mln dol. Przy ogólnej wartości gospodarczej ziem zachodnich i północnych, szacowanej na ok. 9,5 mld dol., stanowiło to ledwie kilka procent ich wartości. Szacunki współczesne uwzględniają już to, że wcześniej 1/3 mienia uległa zniszczeniu podczas działań wojennych. Z tego, co pozostało, Rosjanie wywieźli prawie połowę. Głoszonej niegdyś tezy o zrekompensowaniu Polsce terytorialnych ubytków na Kresach Wschodnich przez przejęcie bogatych i uprzemysłowionych poniemieckich ziem północnych i zachodnich dziś nie da się obronić. Zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę to, że Polska musiała podnieść z ruin dziesiątki wschodniopruskich, pomorskich, lubuskich i śląskich miast i miasteczek, których ogromne połacie uległy zniszczeniu nie tylko na skutek działań wojennych czy – jak niekiedy tłumaczono – w rezultacie podpalenia przez ukrywających się członków SS i Hitlerjugend, bandy Wehrwolfu i stare niemieckie kobiety, ale zostały rozgrabione i puszczone z dymem przez żądnych odwetu na Niemcach żołnierzy radzieckich.

Polska poniosła także koszty odbudowy i utrzymania linii kolejowych. Rosjanie nie tylko zdemontowali tysiące kilometrów torów i przejęli tysiące parowozów i wagonów. Do końca 1946 r. transport ich wojsk odbywał się bezpłatnie, a przecież był to czas demobilizacji i wycofywania z Niemiec milionów żołnierzy. Rosjanie wywozili z Polski nie tylko obrabiarki, tabor kolejowy i pływający, wyposażenie hut i elektrowni. Na podstawie porozumienia nr 9484 między rządami Polski i ZSRR zdemontowali też i wywieźli trakcję oraz tabor zelektryfikowanej przed wojną linii kolejowej Wrocław–Wałbrzych–Jelenia Góra–Zgorzelec (z jej bocznymi odgałęzieniami) o długości ok. 390 km. Nie zapomnieli nawet o kotłach i turbinach z elektrowni zasilających sieć trakcyjną. W latach 60. i 80. Polacy ponownie elektryfikowali tę trasę.

От	Администрация (wolfschanze)
К	Boka (16.02.2008 02:19:24)
Дата	17.02.2008 12:47:28

Отсутсвие аннотации на русском

--Предупреждение
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

От	Dervish
К	Boka (16.02.2008 02:19:24)
Дата	16.02.2008 23:11:55

К стати, перевели бы уж, а? Польским тут народ не особо владеет... (-)

От	Паршев
К	Boka (16.02.2008 02:19:24)
Дата	16.02.2008 22:23:24

Как-то не очень это похоже на ответ, извините.

Что это кстати за решение Сталина от 20 января?

От	Dervish
К	Boka (16.02.2008 02:19:24)
Дата	16.02.2008 06:09:44

Правильно ли я понял что речь идет о репарациях взятых с немецких территорий? (-)

От	tarasv
К	Dervish (16.02.2008 06:09:44)
Дата	16.02.2008 07:24:54

Re:Не только

Демонтировали электрооборудование с электрофицированного учаска ЖД в 390км и поцупали тысячи паровозов и вагонов.
Вагоны с паравозами одной суммой это какойто странный способ подсчета к томуже разве можно паравозы переделать на другую колею? Насколько я понимаю - нет, а европейской колеи в СССР было мало и похоже что в этих тысячах паровозов и вагонов паровозы в единицах штук.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Kalash
К	tarasv (16.02.2008 07:24:54)
Дата	16.02.2008 07:33:44

Re: Re:Не только

> Вагоны с паравозами одной суммой это какойто странный способ подсчета к томуже разве можно паравозы переделать на другую колею? Насколько я понимаю - нет,

А разве нельзя использовать двигатель с паровоза, для установки на новый,советский паровоз?... "Экономика должна быть экономной"

От	tarasv
К	Kalash (16.02.2008 07:33:44)
Дата	16.02.2008 07:50:21

Re: Re:Не только

>А разве нельзя использовать двигатель с паровоза, для установки на новый,советский паровоз?... "Экономика должна быть экономной"

У паравоза двигатель два цилиндра с поршнями и золотниками это далеко не самая дорогая часть паровоза. К тому же паровая машина разрабатывается под конкретную модель паравоза не очень то ее на другую переставишь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	oleg100
К	tarasv (16.02.2008 07:50:21)
Дата	16.02.2008 10:31:39

я читал в чьх-то мемуарах на тему - "их" парвозы

были маломощные в большинстве своем - это была сам по себе проблема, да и все жд хозяйство достаточно отсталое - скорее надо было туда завозить паровозы и подвижной состав - чем оттуда - по-моему речь шла как раз о бывшей Восточной Польше - ныне Укр и Белоруссии.. Кстати не исключаю что байки о вывозе "этого" из Польше - это из разряда "слышал звон" - границы переделились серьезно - вся ПОльша сдвинулась на запад - вполне могли перегонять подвижной состав из приграничных районов б Германии - в ПОльшу, а из ВостПОльши - по паритету- в БПОльшу, например. Я не говорю чот заню - так было. Я просто предлагаю другие разумные/возможные варианты - если конечно не сосредоточится специально на "дьявольских" ответах :))))

От	PAV605
К	Boka (16.02.2008 02:19:24)
Дата	16.02.2008 02:48:51

Re: Можно попросить...

Охренеть, редкий образчик. Всё посчитано. Но только не польское это имущество было в большинстве, а немецким. И СССР они достались как военный трофей. Мда ну и хотелка у поляков - нужно было освободить силезию от немцев, восстановить всё что разрушено в результате войны, и передать это все красивое и непыльное Польше.

Но больше всего прикололо вот это:

transport ich wojsk odbywał się bezpłatnie

Паны ещё и заработать хотели на освобождении. Офигеть.
Это все равно что предьявлять счет за воду пожарным, которой они тушили твой дом.

От	Alexeich
К	PAV605 (16.02.2008 02:48:51)
Дата	16.02.2008 23:55:29

Re: Можно попросить...

>Охренеть, редкий образчик. Всё посчитано. Но только не польское это имущество было в большинстве, а немецким. И СССР они достались как военный трофей. Мда ну и хотелка у поляков - нужно было освободить силезию от немцев, восстановить всё что разрушено в результате войны, и передать это все красивое и непыльное Польше.

Вспомнилось, что известный неполиткорректный анекдот про "шапочку-то отдайте" в Полесье имел вариант про польских родственников :) И еще известное неполиткорректное высказывание муравьева вспомнилось.

От	Владимир Несамарский
К	Alexeich (16.02.2008 23:55:29)
Дата	17.02.2008 00:02:14

Re: Можно попросить...

Приветствую
>... И еще известное неполиткорректное высказывание муравьева вспомнилось.

А что за высказывание?

С уважением Владимир

От	Alexeich
К	Владимир Несамарский (17.02.2008 00:02:14)
Дата	17.02.2008 02:00:13

Re: Можно попросить...

>А что за высказывание?

"Поляки все-таки очень подлы". Приписывается народною молвой как А.С. Пушкину, так и Муравьеву (который виленский). Почему обоим сразу - бог весть.

От	tarasv
К	PAV605 (16.02.2008 02:48:51)
Дата	16.02.2008 02:55:42

Re: Можно попросить...

>transport ich wojsk odbywał się bezpłatnie
>Паны ещё и заработать хотели на освобождении. Офигеть.
>Это все равно что предьявлять счет за воду пожарным, которой они тушили твой дом.

Я тоже обратил внимание на этот момент, вот теперь стало интересно - лондонское правительство оплачивало перевозку армии Андерса по территории СССР?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	И. Кошкин
К	Boka (16.02.2008 00:38:28)
Дата	16.02.2008 00:49:30

Так это, надо было воевать храбрее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...тогда бы США и Британия за вас бы поборолись, как за ценного союзника против советов. А так вы никому не нужны были. И потом, ну как не стыдно сравнивать себя с работящими, организованными и прекрасно образованными немцами? Вы бы еще с американцами или англичанами себя посравнивали.

И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	Boka (15.02.2008 23:31:47)
Дата	16.02.2008 00:02:06

вы бы лучше занимались образованием своих сограждан.

День добрый
да бы они не так часто давали нам повод для смеха и презрения.

Денисов

От	Дервиш
К	Михаил Денисов (16.02.2008 00:02:06)
Дата	16.02.2008 01:16:45

Ладно Миш не нужно над ними смеяться их жалеть нужно.:)

>День добрый
>да бы они не так часто давали нам повод для смеха и презрения.

Этож тока прочитал на ИноСМИ камменты полякофф насчет того что Эстонии и Чехии американцы дали высочайшее соизволение приезжать к ним без визы а полякам не дали Ой что тут началось то ! Какой ужас там поляки Тааакоое про друзей усатых полосатых написали что волосы дыбом стают:))) Больше всего мне понравилось послание одного сильно недовольного американской дружбой он там писал что немедленно после постройки базы ПРО поедет лично за свои гроши снимет на жыпыэс координаты и Бесплатно (финиш полный!):))) передаст их русской разведке :) Блин там же наши люди!:))) Если еще год америкосы не дадут поляком возможность усроиться водопроводчиками в Чикаге то они эту базу сроют нафиг :)))

От	Василий Фофанов
К	Boka (15.02.2008 23:31:47)
Дата	15.02.2008 23:54:58

Ре: Польские исторические

>Вот и все Ваши знания про историю Польши : You Tube и Четыре танкиста. Вoпрос : сколько из Вас читает cовременные польские исторические книги ? Журналы ? Чтобы было ясно : я поляк, историк и у меня около 2000 РУССКИХ исторических книг. Прочитаных

Это несомненно впечатляет, что и говорить. Но вместо того чтобы давить авторитетом, было бы лучше если бы вы высказались по теме, как профессиональный историк и как поляк.

А именно:

- является ли действительно данная оценка причины невмешательства Красной Армии в судьбу Варшавского восстания распространенной в польском обществе и польской исторической науке, или ее придерживаются только крайне немногочисленные малограмотные и многообиженные личности вроде автора этого ролика на YouTube;

- разделяете ли вы эту точку зрения? опять же как историк и как поляк.

Судя по агрессии вашего сообщения, правильно ли я заключаю что ваши ответы на эти вопросы таковы: такая точка зрения не распространена, вы ее не разделяете, а те ваши соотечественники что ее разделяют немногочисленны и, чего уж там, нуждаются в медицинской помощи?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	Darkon
К	Boka (15.02.2008 23:31:47)
Дата	15.02.2008 23:45:10

Ре: Польские исторические

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Вот и все Ваши знания про историю Польши : You Tube и Четыре танкиста. Вoпрос : сколько из Вас читает cовременные польские исторические книги ? Журналы ? Чтобы было ясно : я поляк, историк и у меня около 2000 РУССКИХ исторических книг. Прочитаных

Я достаточно много прочитал польской исторической литературы. И что? О каком периоде вы предлагаете поспорить?

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	tramp
К	Boka (15.02.2008 23:31:47)
Дата	15.02.2008 23:45:09

Ре: Польские исторические

>Вот и все Ваши знания про историю Польши : You Tube и Четыре танкиста. Вoпрос : сколько из Вас читает cовременные польские исторические книги ? Журналы ? Чтобы было ясно : я поляк, историк и у меня около 2000 РУССКИХ исторических книг. Прочитаных
От ттго что вы их прочитали как-то изменилось ваше отношение к России? Судя по изредка поступающим от вас постам, оно ничем не отличается от мнения миллионов тех поляков, что не читали и не собираются читать все эти 2000 русских книг, и благополучно живут со всеми этмии мифами, что были озвучены, как и вы, насколько я понимаю. Так об чем вообще может идти речь, милостивый государь?

с уважением

От	Dervish
К	Boka (15.02.2008 23:31:47)
Дата	15.02.2008 23:39:40