От Виктор Крестинин
К All
Дата 13.02.2008 09:59:24
Рубрики 11-19 век;

Вопрос по творчеству А.С. Пушкина(+)

Здрасьте!
По "Капитанской дочке".

Мятежники съезжались около своего предводителя, и вдруг начали слезать с лошадей. "Теперь стойте крепко" - сказал комендант; - "будет приступ..." В эту минуту раздался страшный визг и крики; мятежники бегом бежали к крепости. Пушка наша заряжена была картечью. Комендант подпустил их на самое близкое расстояние, и вдруг выпалил опять. Картечь хватила в самую средину толпы. Мятежники отхлынули в обе стороны и попятились. Предводитель их остался один впереди... Он махал саблею и, казалось, с жаром их уговаривал... Крик и визг, умолкнувшие на минуту, тотчас снова возобновились. "Ну, ребята", - сказал комендант; - "теперь отворяй ворота, бей в барабан. Ребята! вперед, на вылазку, за мною!"

А собственно, нафига он устроил вылазку? Сидел бы себе отстреливаясь из мушкетов и пушки. В одноименном кино это нормально показано, пушка, залпы мушкетов, а потом все портящая вылазка.
Единственная логичная версия - комендант понимал, что вверенные ему человекообразные роботы не шибко мотивированны воевать, поэтому в осаде они будут разбегаться, соответсвенно надо все пытаться решить максимально быстро.

Виктор
От SadStar3
К Виктор Крестинин (13.02.2008 09:59:24)
Дата 15.02.2008 02:07:43

?как совмещается осквернение церкви и церковные службы каждый день

http://www.hrono.info/dokum/push_03.html
...
В церкве, куда мятежники приносили своих раненых, видны были на помосте кровавые лужи. Оклады с икон были ободраны, напрестольное одеяние изорвано в лоскутьи. Церковь осквернена была даже калом лошадиным и человечьим.
...
Церковная служба отправлялась ежедневно.
От (v.)Krebs
К SadStar3 (15.02.2008 02:07:43)
Дата 15.02.2008 13:04:05

никак

Si vis pacem, para bellum

>Церковная служба отправлялась ежедневно.
это не служба именно в здании, к примеру - крестный ход
От Agsan
К Виктор Крестинин (13.02.2008 09:59:24)
Дата 13.02.2008 12:42:31

Re: Вопрос по...

>А собственно, нафига он устроил вылазку? Сидел бы себе отстреливаясь из мушкетов и пушки. В одноименном кино это нормально показано, пушка, залпы мушкетов, а потом все портящая вылазка.

Быть может он сделал это согласно Уставу?
От Alex Lee
К Виктор Крестинин (13.02.2008 09:59:24)
Дата 13.02.2008 11:58:45

и вообще - было ли так в реале ?

Пушкин, как известно, провел солидное историческое исследование.
Вот тут подробные описания сдачи нескольких крепостей до Оренбурга:

http://www.hrono.info/dokum/push_02.html

От badger
К Alex Lee (13.02.2008 11:58:45)
Дата 14.02.2008 13:53:35

Судя по реалу шанс у коменданта был бы

>Пушкин, как известно, провел солидное историческое исследование.
>Вот тут подробные описания сдачи нескольких крепостей до Оренбурга:

> http://www.hrono.info/dokum/push_02.html

Если бы у него были боеспособные части в подчинении, у Пушкина есть про действия саратовского коменданта например:


В это время Пугачев занял Соколову гору, господствующую над Саратовым, поставил батарею и начал по городу стрелять. По первому выстрелу крепостные казаки и обыватели разбежались. Бошняк велел выпалить из мортиры; но бомба упала в пятидесяти саженях. Он обошел свое войско, и всюду увидел уныние: однако не терял своей бодрости. Мятежники напали на крепость. Он открыл огонь, и уже успел их отразить, как вдруг триста артиллеристов, выхватя из-под пушек клинья и фитили, выбежали из крепости и передались. В это время сам Пугачев кинулся с горы на крепость. Тогда Бошняк, с одним саратовским баталионом, решился продраться сквозь толпы мятежников. Он приказал маиору Салманову выступить с первой половиною баталиона: но, заметя в нем робость или готовность изменить, отрешил его от начальства. Маиор Бутырин заступился за него, и Бошняк вторично оказал слабость: он оставил Салманова при его месте, и обратясь ко второй половине баталиона, приказал распускать знамена и выходить из укреплений. В сию минуту Салманов передался, и Бошняк остался с шестидесятью человеками офицеров и солдат. Храбрый Бошняк с этой горстью людей выступил из крепости и целые шесть часов сряду шел - пробиваясь сквозь бесчисленные толпы разбойников. Ночь прекратила сражение. Бошняк достиг берегов Волги. Казну и канцелярские дела отправил рекою в Астрахань, а сам 11 августа благополучно прибыл в Царицын.


http://www.hrono.info/dokum/push_08.html



И вообще, судя по тексту, вылазки были типичными для осажденных.
От Koshak
К badger (14.02.2008 13:53:35)
Дата 14.02.2008 14:57:48

Re: Судя по...

>>Храбрый Бошняк с этой горстью людей выступил из крепости и целые шесть часов сряду шел - пробиваясь сквозь бесчисленные толпы разбойников. Ночь прекратила сражение. Бошняк достиг берегов Волги. Казну и канцелярские дела отправил рекою в Астрахань, а сам 11 августа благополучно прибыл в Царицын.

Вот это человечищще!!!! Термитарор отдыхает...
Спасибо!
От tramp
К Koshak (14.02.2008 14:57:48)
Дата 14.02.2008 22:27:46

Re: Судя по...

>>>Храбрый Бошняк с этой горстью людей выступил из крепости и целые шесть часов сряду шел - пробиваясь сквозь бесчисленные толпы разбойников. Ночь прекратила сражение. Бошняк достиг берегов Волги. Казну и канцелярские дела отправил рекою в Астрахань, а сам 11 августа благополучно прибыл в Царицын.
>
>Вот это человечищще!!!! Термитарор отдыхает...

Там робот, тут живой человек, и выдумывать нечего не надо, все так и было...

с уважением
От СанитарЖеня
К Виктор Крестинин (13.02.2008 09:59:24)
Дата 13.02.2008 11:54:21

Re: Вопрос по...

>Мятежники съезжались около своего предводителя, и вдруг начали слезать с лошадей. "Теперь стойте крепко" - сказал комендант; - "будет приступ..." В эту минуту раздался страшный визг и крики; мятежники бегом бежали к крепости. Пушка наша заряжена была картечью. Комендант подпустил их на самое близкое расстояние, и вдруг выпалил опять. Картечь хватила в самую средину толпы. Мятежники отхлынули в обе стороны и попятились. Предводитель их остался один впереди... Он махал саблею и, казалось, с жаром их уговаривал... Крик и визг, умолкнувшие на минуту, тотчас снова возобновились. "Ну, ребята", - сказал комендант; - "теперь отворяй ворота, бей в барабан. Ребята! вперед, на вылазку, за мною!"

>А собственно, нафига он устроил вылазку? Сидел бы себе отстреливаясь из мушкетов и пушки. В одноименном кино это нормально показано, пушка, залпы мушкетов, а потом все портящая вылазка.
>Единственная логичная версия - комендант понимал, что вверенные ему человекообразные роботы не шибко мотивированны воевать, поэтому в осаде они будут разбегаться, соответсвенно надо все пытаться решить максимально быстро.


Дано:
1. Очень большая толпа "разбойников", необученных и слабо мотивированных, настроеных грабить лёгкую добычу.
2. Предводитель, понимающий необходимость атаковать. При нём, возможно, небольшая группа личной гвардии.
3. Первый штурм сорван. Банда может разбежаться или перейти к другому объекту. Однако предводитель их пытается собрать, мотивировать и либо предпринимать очередные попытки штурма, пока в одной атаке не удастся закрепиться за "стеной", либо организовать осаду. В любом случае задержка работает на осаждающих, пока есть предводитель.
4. Предводитель находится близ крепости, пытаясь воодушевить войско личным примером. Внезапная атака может привести к его гибели или же бегству в виду "войска", что тоже деморализует его.
5. Но не получилось.
От Александр Жмодиков
К Виктор Крестинин (13.02.2008 09:59:24)
Дата 13.02.2008 10:46:21

Re: Вопрос по...

>А собственно, нафига он устроил вылазку?

Потому что Пушкин так решил. Это же художественное произведение.
А может Пушкин как раз хотел показать, что комендант совершил ошибку.

Вылазку имело смысл делать, пока мятежники не опомнились от шока после попадания в них картечи. А у Пушкина получается, что они уже опомнились: стихшие было крики возобновились.

Другое разумное объяснение: солдаты, видя, что огонь пушки и ружей не может сдержать мятежников, и превосходящий в числе противник лезет на вал, могли пасть духом. Пока этого не случилось, нужно действовать активно. В такой ситуации активные действия хороши еще и тем, что являются неожиданностью для противника.
От Presscenter
К Александр Жмодиков (13.02.2008 10:46:21)
Дата 13.02.2008 12:02:53

Re: Вопрос по...

>>А собственно, нафига он устроил вылазку?
>
>Потому что Пушкин так решил. Это же художественное произведение.

Вообще в исследованиях, посвященных "Истории пугачевского бунта" (а Капитанская дочка - следствие работы над ним) отмечают скурпулезность поэта. Так что, вполне возможно АС исходил из реальных событий.

>Другое разумное объяснение: солдаты, видя, что огонь пушки и ружей не может сдержать мятежников, и превосходящий в числе противник лезет на вал, могли пасть духом. Пока этого не случилось, нужно действовать активно. В такой ситуации активные действия хороши еще и тем, что являются неожиданностью для противника.

менно так. Тем более, судя по книге, личный состав не отличался реально высокой мотивировкий и в случае безуспешности попыток отразить нападение мог поступить "по-всякому". Комендант явно хотел разогнать мятежников в штыкорвой атаке, во всяком случае явно отбить приступ. В этом случае и настроение гарнизона улучшилось бы, и время выиграли б.
От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (13.02.2008 10:46:21)
Дата 13.02.2008 11:11:47

приведу еще пример - осада Албазина

День добрый
Наши делают постоянные вылазки и несколько раз контратакуют в процессе штурма, причем всегда успешно.
И это против достаточно обученного манчжурско-китайского войска, у котрого были пушки
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (13.02.2008 11:11:47)
Дата 13.02.2008 11:14:11

А там не иной масштаб дела? Этож не мелкая псевдокрепость. (-)
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (13.02.2008 11:14:11)
Дата 13.02.2008 11:18:36

Албазин был просто острогом

День добрый
Там русских было человек 400 всего.

Денисов
От В. Кашин
К Михаил Денисов (13.02.2008 11:18:36)
Дата 14.02.2008 13:39:39

Албазин не был просто острогом, это административный центр

Добрый день!
>День добрый
>Там русских было человек 400 всего.
 А с учетом собравшегося там гражданского населения там было в начале осады 1686 г более 800 вооруженных людей, 8 пушек и огромный запас продовольствия, который до конца осады так и не съели. Плюс несколько сот человек находилось в окрестностях. Т.е. в масштабах русской Сибири того времени, туда стянули огромные силы. Соответственно, цинская армия на начальном этапе насчитывала 5 тыс человек, но в дальнейшем усиливалась.

С уважением, Василий Кашин
От СОР
К Михаил Денисов (13.02.2008 11:18:36)
Дата 13.02.2008 12:35:30

Белогорская крепость просто звучит красиво

>День добрый
>Там русских было человек 400 всего.

По существу тот же острог, там местность такая, что атакавать тяжело, но и контратака может кончится плачевно.

Крепость стояла приблизительно там где вышка стоит


[177K]



А это вид от вышки


[36K]




[24K]



Качество плохое, на пленучную мыльницу снималось.

От Михаил Денисов
К Александр Жмодиков (13.02.2008 10:46:21)
Дата 13.02.2008 10:52:16

Re: Вопрос по...

День добрый
Ну вообще, для русских в Сибири в частности и на востоке вообще, такая тактика - дать залп и быстро навязать ближний бой, была очень даже свойственна и признавалась единственно эффективной..ну до встречи с чукчами.
За счет лучшего вооружения и умения вести групповой бой малые отряды русских (как казаков, так и регулярных частей) стабильно гоняли местных, причем с башкирами (а тут ан масс именно они) такая тактика вполне прокатывала. Да и опыт боев с башкирами был преизрядный к сер. 18-го века.
От Koshak
К Михаил Денисов (13.02.2008 10:52:16)
Дата 13.02.2008 11:03:53

Re: Вопрос по...

>Ну вообще, для русских в Сибири в частности и на востоке вообще, такая тактика - дать залп и быстро навязать ближний бой, была очень даже свойственна и признавалась единственно эффективной..ну до встречи с чукчами.

А чукчи были особенно круты в ближнем бою?
Не знал, однако...

С уважением,
От Михаил Денисов
К Koshak (13.02.2008 11:03:53)
Дата 13.02.2008 11:07:26

Re: Вопрос по...

День добрый
>>Ну вообще, для русских в Сибири в частности и на востоке вообще, такая тактика - дать залп и быстро навязать ближний бой, была очень даже свойственна и признавалась единственно эффективной..ну до встречи с чукчами.
>
>А чукчи были особенно круты в ближнем бою?
>Не знал, однако...
--------
они выиграли несколько крупных (по тем меркам) сражений у русских, убив при это командиров отрадов.
Что произвело сильное впечатление на власти.
А в общем - читай Нефедкина.

>С уважением,
Денисов
От Koshak
К Михаил Денисов (13.02.2008 11:07:26)
Дата 13.02.2008 11:43:15

Спасибо за наводку, нашел, скачал)) (-)
От Alex Bullet
К Koshak (13.02.2008 11:43:15)
Дата 13.02.2008 19:23:59

А дайте-ка ссылочку плз. Всегда говорил, что чукчи не так просты.

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Гумилев еще об этом писал.

С уважением, Александр.
От lesnik
К Alex Bullet (13.02.2008 19:23:59)
Дата 14.02.2008 17:06:47

Мне кажется, чукчи излишне демонизированы на этом форуме

>Гумилев еще об этом писал.

ИМХО История освоения русскими Сибири и Дальнего Востока достаточно насыщена военными столкновениями с самыми разными народами, чукчи тут вряд ли сильно выделяются. Просто они под раздачу попали позже, и эти стычки лучше документрованы.

При этом каждый исследователь упирает, что именно "его" тема самая фантастиш. Где-то я статью видел, что круче хантов никого не было, или вот про эвенков:

http://www.zaimka.ru/03_2002/narodysibiri_review/

``Далее Н. в. Ермоловой утверждается, что борьба в течение более 10 лет «князца» Данула, направленная на предотвращение вхождения крупной группы тунгусского населения в состав Русского государства, была по своему накалу беспрецедентной в истории Сибири. В этом отношении следует напомнить автору, что в истории Сибири имели место значительно более продолжительные, напряженные и кровопролитные конфликты. Так широко известны борьба в течение ряда десятилетий хана Кучума и его наследников за независимость от русского царя Сибирского ханства (например, только в одном из сражений — на р. Ирмень в 1598 г. , погибло более 200 татар), почти столетняя война енисейских кыргызов, в ходе которой им иногда удавалось даже уничтожать некоторые русские остроги, но и самим приходилось нести тяжелые потери (например, в одном только сражении 1692 г. на р. Ерба кыргызы-тубинцы потеряли убитыми около 650 мужчин, а в плен попали все женщины и дети, а также 40 мужчин, что в итоге по численности сравнимо со всеми тунгусами-воинами, предводительствуемыми Данулом), постоянные набеги ненцев-юраков на русские города и села, поселения коми, последний из которых состоялся в 1797 г. За пределами Сибири также были известны случаи ожесточенного и весьма длительного сопротивления русскому продвижению, например, на Чукотке. Кстати, в других статьях рецензируемого сборника также приводятся факты активного сопротивления русскому продвижению, которые не уступали по накалу и размаху борьбы, имевшей место в случае с тунгусами — например, разгром бурятами отряда Д. Васильева и уничтожение Братского острога (стр. 223), в целом война «братских» народов против русских людей (стр. 230). ''
От Михаил Денисов
К lesnik (14.02.2008 17:06:47)
Дата 14.02.2008 23:42:05

2lesnik про Сибирь, чукчей и пр.

День добрый
Давайте отделять мух от котлет.
Во первых, как вы верно заметили, до чукчей колонизация докатилась достаточно поздно и с ними возились не маленькие отряды казаков-первопроходцев, а вполне себе регулярные части (наряду с казаками) с обученными и профессиональными офицерами во главе.
Во вторых, чукчи выделяются на фоне остальных палеосибирских и финно-угорских народов. С татарами, калмыками и кыргызами их не стоит сравнивать. Совершенно иной уровень развития как общества, так и военного дела. Народы степи выставляли крупные соединения и война против них шла по всем правилам тогдашнего воинского исскуства. Более того, в 17-м веке южно-сибирские (русские)воеводы постоянно требуют присылки наиболее боеспособных контингентов (из доступных им) - "литовских людей, копейному бою обученных". Ибо в южной сибири мы столкнулись с рецидивами средневековья. С хорошо одоспешанной конницей, умевшей атаковать в плотном строю и не боявшейся (в меру своей отмороженности) стрельбы.Причем в товарных количествах. И если "коронная" русская армия в лице стрелецких и солдатских полков умела (с разной степенью успеха) решать проблему такой конницы (имею ввиду польских гусар и т.п.), то для казаков это была очень серьезная проблема.
С другой стороны палеосибирские народы и зап. сибирские
финно-угры таких проблем вообще не доставляли. Их боеспособность была весьма условной, количество подготовленных войнов мизерным, а общий настрой покорно-фаталистическим. Их больше волновало решение проблем с соседями, ну и вообще сохранение мира, пусть и за ясак(весьма легкий надо заметить). А учитывая трепетное отношение к ясачным царского правительства (куча грамот такого толка приводится у Миллера), то можно однозначно сказать, что для северных сибирских народов приход русских был очевидным благом и они это понимали. Да, бывали набеги тех же ненцев или эвенков. Да были восстания тех же хантов. Но это были исключения. ну пошла молодежь пограбить соседей, вспомнили предания, наслушались стариков. Ну обычно это кончалось приездом казачьего урядника, поркой виноватых и компенсацией убытков. То же с восстаниями, о которых русские власти с охотой предупреждали местные.
Совсем другое дело чукчи.
Эти затерроризировали всех соседей до полусмерти. Даже якутам доставалось.
Эти в принципе не хотели платить ясак и признавать власть "белого царя".
Эти имели весьма крупные воинские формирования и каждый мужчина был полноценным войном, в отличии от остальных народов северной сибири.
Эти имели вполне адекватное вооружение и доспех и в принципе не боялись рукопашной.
Эти умели держать осады и штурмовать укрепленные пункты.
В общем у них (в отличии от остальных) не закончился "героический век". Чукчи 18-го века полный аналог югорских племен 13-15вв.
Собственно по этому они и стали обьектом столь пристального внимания.

Денисов
От Captain Africa
К Михаил Денисов (14.02.2008 23:42:05)
Дата 17.02.2008 18:24:23

А в чем кстати смысл "крыльев" в их доспехе?

Как-то он выделяется из всего остального что придумало человечество.
От Koshak
К Alex Bullet (13.02.2008 19:23:59)
Дата 14.02.2008 09:18:18

Сцылк потерян, могу мыльнуть PDFник, сообщите адрес e-mail (-)
От Виктор Крестинин
К Александр Жмодиков (13.02.2008 10:46:21)
Дата 13.02.2008 10:51:55

Re: Вопрос по...

Здрасьте!
>А может Пушкин как раз хотел показать, что комендант совершил ошибку.
C Вашего позволения, оставим тему "что хотел показать А.С. Пушкин для школьных сочинений" ;-)

>Другое разумное объяснение: солдаты, видя, что огонь пушки и ружей не может сдержать мятежников, и превосходящий в числе противник лезет на вал, могли пасть духом.

Cтрого говоря, пока еще этого не видно - никто на валы и частокол не лезет.

>Пока этого не случилось, нужно действовать активно. В такой ситуации активные действия хороши еще и тем, что являются неожиданностью для противника.

Ага, т.е. я угадал - действия коменданта объясняются именно плохим моральным состоянием ввереного ему гарнизона.

Виктор
От Александр Жмодиков
К Виктор Крестинин (13.02.2008 10:51:55)
Дата 13.02.2008 11:35:24

Re: Вопрос по...

>Cтрого говоря, пока еще этого не видно - никто на валы и частокол не лезет.

Но собирается.

>Ага, т.е. я угадал - действия коменданта объясняются именно плохим моральным состоянием ввереного ему гарнизона.

Нет - это общая специфика обороны укрепления. Солдаты, обороняющие укрепление, полагаются на стрельбу. Если они видят, что стрельба не остановила противника - они падают духом.
Об этом писали в руководствах по тактике в XIX веке.
От Km
К Александр Жмодиков (13.02.2008 11:35:24)
Дата 13.02.2008 12:01:54

Вот и у меня впечатление

Добрый день!

... что комендант крепости действовал стандартно, "по шаблону", чем заслужил подспудное неодобрение его действий автором.

>Об этом писали в руководствах по тактике в XIX веке.

А что там конкретно про это писали, можно узнать?

С уважением, КМ
От Александр Жмодиков
К Km (13.02.2008 12:01:54)
Дата 14.02.2008 09:21:17

Цитата

«Солдат, обороняющий ограду и находящийся в свою очередь под защитою оной, надеется наиболее только на выстрелы своего оружия; на верность их обращает он все свое внимание, в них он полагает всю свою оборону; а потому, когда он увидит неприятеля преодолевшего все противопоставленные ему препоны и уже достигшего, несмотря на всю меткость выстрелов его, до самой ограды или вала, естественно придет в смущение и потеряет дух: потому что он не готовился вступить с ним в рукопашный бой; первые неприятельские воины, которые ворвутся в ограду или появятся наверху вала, обратят весьма часто в бегство всю обороняющую цепь.»

Замечания для приуготовления молодых офицеров к военным действиям.
Печатано в походной типографии Главного Штаба 1й Армии.
Часть 2, 1821.
Стр.114.
От Km
К Александр Жмодиков (14.02.2008 09:21:17)
Дата 14.02.2008 10:49:34

Красиво сформулировано. Спасибо. (-)
От Александр Жмодиков
К Km (13.02.2008 12:01:54)
Дата 13.02.2008 14:47:29

Re: Вот и...

>>Об этом писали в руководствах по тактике в XIX веке.
>
>А что там конкретно про это писали, можно узнать?

Завтра дам цитату и ссылку.
От Виктор Крестинин
К Александр Жмодиков (13.02.2008 11:35:24)
Дата 13.02.2008 11:38:25

Re: Вопрос по...

Здрасьте!

>Нет - это общая специфика обороны укрепления. Солдаты, обороняющие укрепление, полагаются на стрельбу. Если они видят, что стрельба не остановила противника - они падают духом.
>Об этом писали в руководствах по тактике в XIX веке.

Против наставлений, конечно, не попрешь. Но разве есть предпосылки к тому, что следующий подход к снаряду опять же не отразят картечью и залпами? Ведь осаждающие собирались атаковать точно там же и точно так же, по крайней мере создается такое впечатление.

Виктор
От Александр Жмодиков
К Виктор Крестинин (13.02.2008 11:38:25)
Дата 13.02.2008 11:47:47

Re: Вопрос по...

>разве есть предпосылки к тому, что следующий подход к снаряду опять же не отразят картечью и залпами?

Так ведь и первую атаку не отразили: после попадания картечи мятежники на какое-то время остановились, но быстро опомнились и собирались продолжать наступление.
От Виктор Крестинин
К Александр Жмодиков (13.02.2008 11:47:47)
Дата 13.02.2008 12:03:56

Re: Вопрос по...

Здрасьте!

>Так ведь и первую атаку не отразили: после попадания картечи мятежники на какое-то время остановились, но быстро опомнились и собирались продолжать наступление.

Александр, а что мешало повторить залп/картечь? Не успели бы перезарядиться?
Виктор
От Александр Жмодиков
К Виктор Крестинин (13.02.2008 12:03:56)
Дата 13.02.2008 14:51:43

Re: Вопрос по...

>Александр, а что мешало повторить залп/картечь? Не успели бы перезарядиться?

Ну откуда я знаю? Я ж не Пушкин.
Неизвестно, с какого расстояния был дан выстрел, неизвестно, сколько времени мятежники топтались на месте, неизвестно, что за пушка, неизвестно, насколько хорошо был обучен расчет (в такой мелкой крепостце вряд ли хорошо), неизвестно, какие заряды использовались (скорее всего, заряжание было раздельное).
От Виктор Крестинин
К Александр Жмодиков (13.02.2008 14:51:43)
Дата 13.02.2008 15:02:14

Re: Вопрос по...

Здрасьте!

>Неизвестно, с какого расстояния был дан выстрел, неизвестно, сколько времени мятежники топтались на месте, неизвестно, что за пушка, неизвестно, насколько хорошо был обучен расчет (в такой мелкой крепостце вряд ли хорошо), неизвестно, какие заряды использовались (скорее всего, заряжание было раздельное).
Ну судя по тому, что палил сам комендант - с артиллеристами было не шибко гладко.
Кстати, есть еще такой вариант - полагая, что крепость все равно обречена, а остатки гарнизона скорее всего переметнутся на сторону Пугачева, был избран самый кровавый путь. Столкнуть солдат с пугачевцами в рукопашной и максимально их истребить.
Виктор
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (13.02.2008 12:03:56)
Дата 13.02.2008 12:06:17

Re: Вопрос по...

День добрый
>Здрасьте!

>>Так ведь и первую атаку не отразили: после попадания картечи мятежники на какое-то время остановились, но быстро опомнились и собирались продолжать наступление.
>
>Александр, а что мешало повторить залп/картечь? Не успели бы перезарядиться?
-----------
так бунтовщики-то рассеялись временно? по кому стрелять?
Как раз комендант прав, надо было резко переходить в штыковую, по возможности мочить заводилу, а потом отступать снова в крепость. И так до следующего приступа - залп, вылазка, отход.
Стандартная тактика для Сибири.

Денисов
От Виктор Крестинин
К Михаил Денисов (13.02.2008 12:06:17)
Дата 13.02.2008 12:22:10

Re: Вопрос по...

Здрасьте!

>так бунтовщики-то рассеялись временно? по кому стрелять?
Так вы определились, рассеялись они или "атака не отбита"

Виктор
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (13.02.2008 12:22:10)
Дата 13.02.2008 12:24:33

Re: Вопрос по...

День добрый
>Здрасьте!

>>так бунтовщики-то рассеялись временно? по кому стрелять?
>Так вы определились, рассеялись они или "атака не отбита"
------
остановились, расступились. В данном случае это не важно.
Уверенная штыковая в данный момент с большой вероятностью приведет к бегству.


Денисов
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (13.02.2008 09:59:24)
Дата 13.02.2008 10:35:51

еще пример, на этот раз из фильма

День добрый
На днях смотрел английский фильм "Зулу", так вот там в один из самых "жарких" моментов, лейтенант-сапер, приказывает мл. лейтенанту - пехотинцу отвести часть людей от баррикад в центр площадки и готовится к контратаке.
Через какое-то время он (сапер) дает команду отойти от участка баррикады, который тут же прорывают зулусы. А дальше пехотинец во главе своего взвода контратакует негров. Сначала долбя плутонгами в движении, а потом в штыки добивает бегущих.

Денисов
ЗЫ. А вообще фильм шикарный.
От Александр Жмодиков
К Михаил Денисов (13.02.2008 10:35:51)
Дата 13.02.2008 11:45:43

Re: еще пример,...

>На днях смотрел английский фильм "Зулу", так вот там в один из самых "жарких" моментов, лейтенант-сапер, приказывает мл. лейтенанту - пехотинцу отвести часть людей от баррикад в центр площадки и готовится к контратаке.
>Через какое-то время он (сапер) дает команду отойти от участка баррикады, который тут же прорывают зулусы. А дальше пехотинец во главе своего взвода контратакует негров. Сначала долбя плутонгами в движении, а потом в штыки добивает бегущих.

Аналогично во французском фильме "Форт Саган" c Депардье. Небольшой отряд из африканцев на французской службе во главе с парой французских офицеров отбивается в пустыне от противника из-за наспех сооруженной и очень низкой баррикады из ящиков и мешков, присыпанных песком. Сначала отбивались стрельбой, отбили пару атак, потеряли несколько человек убитыми и ранеными. Французский офицер (Депардье) оставил за баррикадой только несколько стрелков, всех остальных собрал немного позади в небольшую колонну, приказал примкнуть штыки, опуститься на колено и ждать команды к атаке. Противник попер в решительную атаку, и когда подошел близко, офицер дал команду, его отряд вскочил, бросился вперед, часть врагов перебил, остальные драпанули.
От Исаев Алексей
К Михаил Денисов (13.02.2008 10:35:51)
Дата 13.02.2008 11:01:40

О! Я тоже сразу Zulu вспомнил

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хотя там большую часть времеи держали периметр, а контратаковали уже внутри крепости, где ограниченное пространство сглаживало численное превосходство зусулов.

С уважением, Алексей Исаев
От Виктор Крестинин
К Исаев Алексей (13.02.2008 11:01:40)
Дата 13.02.2008 11:06:44

не самое удачное сравнение(+)

Здрасьте!

В одном случае - белые люди и практически "чужие", а в другом - одинаковые, вобщем, мужики и казаки с обоих сторон. Накал страстей совсем иной.

Виктор
От Михаил Денисов
К Виктор Крестинин (13.02.2008 11:06:44)
Дата 13.02.2008 11:14:47

Re: не самое...

День добрый
>Здрасьте!

>В одном случае - белые люди и практически "чужие", а в другом - одинаковые, вобщем, мужики и казаки с обоих сторон. Накал страстей совсем иной.
--------
казаки с Яика по сравнению с "инвалидами" и тем более офицерами из коренных земель, были такие же "чужие", да и в пугачевском войске башкир и казахов было заметно по больше, чем казаков.


Денисов
От Исаев Алексей
К Виктор Крестинин (13.02.2008 09:59:24)
Дата 13.02.2008 10:16:16

Варианты

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1. Захват осадной техники. Например телег с фашинами для закидывания рва.
2. Изничтожение/пленение харизматичного лидера мятежников.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (13.02.2008 10:16:16)
Дата 13.02.2008 10:23:24

Скорее просто недооценка противника (+)

Доброе время суток!
Привыкнув иметь дело с разбойничими шайками, бегущими при появлении войск (ибо биться им нафиг не надо) - комендант не понял, что имеет дело с совсем другой сущностью.
С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (13.02.2008 10:23:24)
Дата 13.02.2008 10:50:03

Угу, комендант тупой

>Доброе время суток!
> Привыкнув иметь дело с разбойничими шайками, бегущими при появлении войск (ибо биться им нафиг не надо) - комендант не понял, что имеет дело с совсем другой сущностью.


При этом комендант получил донесение о взятие соседней крепости и пытался жену отправить в Оренбург. Книгу то наверное последний раз в школе читали. Да ишайки которые там бегали отнюдь не нынешние московские гопники.
От ПРАПОР
К СОР (13.02.2008 10:50:03)
Дата 13.02.2008 11:45:00

Re: Угу, комендант...


Комендант выполнял свой долг, как умел и разумел.
От Роман Алымов
К СОР (13.02.2008 10:50:03)
Дата 13.02.2008 10:58:51

Одно другому не мешает (+)

Доброе время суток!
Одно дело осознавать теоретическую опасность и принимать меры на случай неудачи, другое - действовать в конкретной ситуации. Комендант, видимо, действовал так как ему было привычно и как до сих пор удавалось. Не получилось.

С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (13.02.2008 10:16:16)
Дата 13.02.2008 10:23:07

Я думаю тут все или по Исаеву или по Жмодикову :)

"наступление энергетически выгодно" (тм) :)

т.е. вместо того, чтобы рассредототачивать недостаточные огневые средства по периметру обороны - а при их низкой скорострельности их "насытят" и "завалят трупами" - воспользоваться замешательством атакующих, прервать их элан и нанеcти glorious charge c тем, чтобы противник провалил break test и побежал.
Дорезать бегущих и добить раненых - нанести ему серьезные потери особенно среди пасионариев - и тогда возможно они далеко не сразу отважатся на следующий приступ.
От СОР
К Дмитрий Козырев (13.02.2008 10:23:07)
Дата 13.02.2008 10:53:14

Пугачев после этого на Оренбург пошел


>Дорезать бегущих и добить раненых - нанести ему серьезные потери особенно среди пасионариев - и тогда возможно они далеко не сразу отважатся на следующий приступ.


Там пассионариев в несколько раз больше было чем в крепости защитников. По существу у крепости шанса небыло.
От Роман Алымов
К СОР (13.02.2008 10:53:14)
Дата 13.02.2008 11:13:58

Не стоит военную логику к крестьянской войне применять (+)

Доброе время суток!

В крестьянской войне размер войска -не константа, а переменная, зависящая от кучи факторов. Возникнув на окраине цивилизации, где возможности власти быстро что-то подавить были ограничены, пугачёское движение неизбежно должно было развиваться в сторону более населённых и более угнетённых властью мест. Поэтому Пугачёв шел на Оренбург не потому что у него достаточно сил для его взятия, а чтобы как раз эти силы получить - чем глубже его войско входило в крестьянские области, тем больше людей к нему примыкало и тем больше становилась его сила. Собственно недаром гооврят, что если бы Пугачёв вместо топтания под Оренбургом двинул в центральные губернии - история России сложилась бы сильно иначе.

С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (13.02.2008 11:13:58)
Дата 13.02.2008 12:38:21

Re: Не стоит...



Оренбург того времени город торгашей и казаков, с крестьянами там напряг был.
От Виктор Крестинин
К СОР (13.02.2008 10:53:14)
Дата 13.02.2008 10:55:39

Re: Пугачев после...

Здрасьте!

>Там пассионариев в несколько раз больше было чем в крепости защитников. По существу у крепости шанса небыло.

Примерно это я и имел ввиду. Комендант явно решил "Умирать, так умирать: дело служивое!" и постарался нанести противнику максимальные потери. Другое дело, что способ он выбрал не самый лучший.

Виктор
От СОР
К Виктор Крестинин (13.02.2008 10:55:39)
Дата 13.02.2008 13:00:42

Re: Пугачев после...


>Примерно это я и имел ввиду. Комендант явно решил "Умирать, так умирать: дело служивое!" и постарался нанести противнику максимальные потери. Другое дело, что способ он выбрал не самый лучший.

В другой крепости защитником вобще один комендат остался, казаки к Пугачеву перешли, солдаты стрелять отказались. там силы неравные были, не расчитывали на такое.

У Пушкина по Пугачеву лучше это читать, лирика отсутсвует

http://www.hrono.info/dokum/push_pugach.html
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (13.02.2008 09:59:24)
Дата 13.02.2008 10:03:31

В тему :)

- Клянусь святым Михаилом, - отвечал Фрон де Беф, - было бы гораздо
лучше, если бы ты один отвечал за эту затею, де Браси! Эти людишки не
дерзнули бы обращаться ко мне с такой наглостью, если бы им на подмогу не
подоспели сильные разбойничьи шайки. В этом лесу множество бродяг. Все они
на меня злы за то, что я строго охраняю дичь. Я только раз захватил на месте
преступления одного парня - у него еще и руки были в крови - и велел его
привязать к рогам дикого оленя. Правда, тот в пять минут разорвал его в
клочья. Так вот, с тех пор столько раз стреляли в меня из лука, точно я та
мишень, что стояла на днях в Ашби... Эй ты! - крикнул он одному из слуг. -
Посылал ли ты узнать, сколько их там собралось?
- В лесу по крайней мере двести человек, - отвечал слуга.
- Прекрасно! - сказал Фрон де Беф. - Вот что значит предоставить свой
замок в распоряжение людей, которые не умеют тихо выполнить свое
предприятие! Очень нужно было дразнить этот осиный рой!
- Осиный рой? - сказал де Браси. - Просто трутни, у которых и жала нет.
Ведь все они - обленившиеся рабы, которые бегут в леса и промышляют
грабежом, чтобы не работать.
- Жала нет? - возразил Фрон де Беф. - Стрела с раздвоенным концом в три
фута длиной, что попадает в мелкую французскую монету, - хорошее жало.
- Стыдитесь, сэр рыцарь! - воскликнул храмовник. - Соберем своих людей
и сделаем против них вылазку. Один рыцарь и даже один вооруженный воин стоят
двадцати таких вояк.
- Еще бы! - сказал де Браси. - Мне совестно выехать на них с копьем.
- Это было бы верно, - сказал Фрон де Беф, - будь это турки или мавры,
сэр храмовник, или трусливые французские крестьяне, доблестный де Браси, но
тут речь идет об английских иоменах. Единственное наше преимущество -
рыцарское вооружение и боевые кони. Но на лесных тропинках от них проку
мало. Ты говоришь, сделаем вылазку. Да ведь у нас так мало народу, что едва
хватит на защиту замка! Лучшие из моих людей - в Йорке; твоя дружина вся
целиком там же, де Браси. В замке едва наберется человек двадцать, не считая
той горстки людей, которые принимали участие в вашей безумной затее.
- Ты опасаешься, - спросил храмовник, - что их набралось достаточно,
чтобы пойти на приступ замка?
От Begletz
К Дмитрий Козырев (13.02.2008 10:03:31)
Дата 14.02.2008 02:57:00

Кстати, вот все хотел спросить про Фрон де Бефа

Фрон, это его 1е имя, или это что-то вроде немецкого Фрайхерр?
От B~M
К Begletz (14.02.2008 02:57:00)
Дата 14.02.2008 22:48:40

Re: Кстати, вот...

>Фрон, это его 1е имя, или это что-то вроде немецкого Фрайхерр?

Всё вместе - его имя: "Бычий Лоб", Front de Boeuf. Видать, кто-то из предков крепок умом был.
От Вельф
К B~M (14.02.2008 22:48:40)
Дата 15.02.2008 12:57:45

Re: Кстати, вот...

>>Фрон, это его 1е имя, или это что-то вроде немецкого Фрайхерр?
>
>Всё вместе - его имя: "Бычий Лоб", Front de Boeuf. Видать, кто-то из предков крепок умом был.
Скорее, фамилия/прозвище. Его звали Реджинальд
С уважением,
Вельф