ВИФ2 NE : Ветка : По Косову, а если..

От	DimKin
К	All
Дата	17.02.2008 14:06:40
Рубрики	Прочее; Локальные конфликты;

По Косову, а если..

Что будет если сербская армия (теоретически, конечно) пожелает войти в Косово? Жахнет ли НАТО Сербию и как себя поведет Россия? Напомнит ли все сценарий 99 года?

Просто самому воображения не хватает.

От	Llandaff
К	DimKin (17.02.2008 14:06:40)
Дата	18.02.2008 14:06:54

Кстати, вчера в Лондоне албанци очен громко праздновали

а вса Трафалгар Скуаре била в красно-албанских флагах.

От	Олег...
К	Llandaff (18.02.2008 14:06:54)
Дата	18.02.2008 15:00:35

И в Хельсинки - тоже...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>а вса Трафалгар Скуаре била в красно-албанских флагах.

То же самое - в центре Хельсинки: маршы на машинах,
с флагами, гуделками и криками.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Подлый Электрик
К	Олег... (18.02.2008 15:00:35)
Дата	18.02.2008 20:18:43

Re: И в

В Германии уже все стонут от албанцев.
Даже те же турки.Да и не только в Германии.Эта зараза по всей Европе уже расползлась.А европейцы поддержали независимость этих абреков.Совсем Европа вырождается...

От	Олег...
К	Подлый Электрик (18.02.2008 20:18:43)
Дата	18.02.2008 21:55:05

Re: И в

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> В Германии уже все стонут от албанцев.

Может они надеются, что теперь-то уж они все обратно уедут? :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Паршев
К	Олег... (18.02.2008 21:55:05)
Дата	18.02.2008 22:21:49

Немцы - побеждённая нация, им чего скажут, то они и стонут (-)

От	lesnik
К	Олег... (18.02.2008 15:00:35)
Дата	18.02.2008 15:28:49

Слава КПСС, в России ничего подобного не наблюдается :-) (-)

От	Chestnut
К	Llandaff (18.02.2008 14:06:54)
Дата	18.02.2008 14:43:03

да, этого дерьма тут хватает

впрочем, они щас как-то менее заметны (ИМХО) чем в конце 90-х

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	СОР
К	DimKin (17.02.2008 14:06:40)
Дата	18.02.2008 12:40:14

Самое простое

>Что будет если сербская армия (теоретически, конечно) пожелает войти в Косово? Жахнет ли НАТО Сербию и как себя поведет Россия? Напомнит ли все сценарий 99 года?

Сербам в Косово заняться сейчас тем, чем занимались албанцы и, что сейчас скромно называют борьбой за независимость. ЕС и США твердят, что сейчас все будет тихо и спокойно. То есть если пару раз в месяц будет шуметь, то победа ЕС и США спустится в унитаз. Затраты мизерные, ответсвенности никакой, они (ЕС и США) конечно сразу обьявят терроризмом, ну так это уже никого волновать не будет.

От	Dervish
К	СОР (18.02.2008 12:40:14)
Дата	18.02.2008 20:46:41

Так этих партизанящих сербов НАТО и зачистит втихую. (-)

От	Hamster
К	Dervish (18.02.2008 20:46:41)
Дата	18.02.2008 20:54:49

Да их и без НАТО зачистят, Сами албанцы. (-)

От	Елисеенко Алексей
К	СОР (18.02.2008 12:40:14)
Дата	18.02.2008 15:49:15

Святая наивность какая то

>Сербам в Косово заняться сейчас тем, чем занимались албанцы и, что сейчас скромно называют борьбой за независимость.

- Чем? Организацией "армий освобождения КиМ"? Их сметут за пару месяцев, попутно выбив из Косова самых упертых сербов - либо под шумок на тот свет, либо домой в Сербию.

ЕС и США твердят, что сейчас все будет тихо и спокойно.

- И будет тихо и спокойно. Так как протесты всяких сербов-оккупантов никогда не покажут по ящикам в СШП и ЕП, в лучшем случае изобразят их пьяной бандой мародеров, подстрекаемых Белградом, стремящихся пограбить мирных албанцев.

То есть если пару раз в месяц будет шуметь, то победа ЕС и США спустится в унитаз.

- Бред.

Затраты мизерные, ответсвенности никакой, они (ЕС и США) конечно сразу обьявят терроризмом, ну так это уже никого волновать не будет.

- С террористами и методы борьбы будут соответствующими - от точечных ударов до бомбардировок остатков сербских наспунктов.
А затраты на любое "нац-освоб" движение нужны огромные. Белградским друзьям косовских сербов этого никогда не поднять, поэтому они тихо и слили соотечественников за вступление в ЕС и газопровод из РФ.

От	СОР
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 15:49:15)
Дата	18.02.2008 16:38:25

Сразу видно маститого ученого

Вводная у меня была- сорвать торжество успешно-креативной политики ЕС и США. Предложеное мной самое дешвое и простое средство. Как, что и где я обсуждать в большей мере чем уже это сделал не собираюсь. Причем мое предложение намного более реально, чем агрессия Сербии против независимого государства.

>- Чем? Организацией "армий освобождения КиМ"?

Где я писал про армию? Объясните зачем вам армия? Почитайте специальную литературу.

>Их сметут за пару месяцев, попутно выбив из Косова самых упертых сербов - либо под шумок на тот свет, либо домой в Сербию.

Кого их?

>попутно выбив из Косова самых упертых сербов - либо под шумок на тот свет, либо домой в Сербию.

Что и требуется, спокойствия нет, Косовское государство показало свою неслстоятельность, ЕС и США безсильны.

> ЕС и США твердят, что сейчас все будет тихо и спокойно.

>- И будет тихо и спокойно. Так как протесты всяких сербов-оккупантов никогда не покажут по ящикам в СШП и ЕП, в лучшем случае изобразят их пьяной бандой мародеров, подстрекаемых Белградом, стремящихся пограбить мирных албанцев.

Где я говорил про какие то протесты? По этому поводу читайте выше. Так, что это ваша идея, а не моя.

> То есть если пару раз в месяц будет шуметь, то победа ЕС и США спустится в унитаз.

>- Бред.

Где? сгоревшие сербские дома и пропавшие сербы, взорваный патруль НАТО или албанской полиции не вызовет реакции СМИ? Бугагага! Причем виновных найти врядли удастся.

>- С террористами и методы борьбы будут соответствующими - от точечных ударов до бомбардировок остатков сербских наспунктов.

Простите точечных ударов чего? По вашему сценарию результат- Косовское государство показало свою несостоятельность, ЕС и США безсильны.

>А затраты на любое "нац-освоб" движение нужны огромные.

Где вы у меня увидели это ваше движение?

>Белградским друзьям косовских сербов этого никогда не поднять, поэтому они тихо и слили соотечественников за вступление в ЕС и газопровод из РФ.

Фи, я понимаю что вы хорватофил, но это к теме не оносится, жалко оно как известно у пчелки.

Вобще то долбать дальше Сербию уже не получится, потому что долбать больше нечего. А на раздел Сербии они не пойдут.

Если не поняли, читаете еще раз.

От	Елисеенко Алексей
К	СОР (18.02.2008 16:38:25)
Дата	18.02.2008 17:16:19

Завидуем?

>Вводная у меня была- сорвать торжество успешно-креативной политики ЕС и США. Предложеное мной самое дешвое и простое средство. Как, что и где я обсуждать в большей мере чем уже это сделал не собираюсь. Причем мое предложение намного более реально, чем агрессия Сербии против независимого государства.

- Это не предложение, это вообще непонятно что. Поток разума с неопределенными мотивами.

>Где я писал про армию? Объясните зачем вам армия? Почитайте специальную литературу.

- Какую, посоветуйте. Обсудим.
>
>Кого их?

- "неоалбанцев"
>
>Что и требуется, спокойствия нет, Косовское государство показало свою неслстоятельность, ЕС и США безсильны.

- Подробней, плиз, весьма забавно.

>
>Где? сгоревшие сербские дома и пропавшие сербы, взорваный патруль НАТО или албанской полиции не вызовет реакции СМИ?

- Так уже было. 2000-2001. СШП и ЕП обвинили сербов, что они сами сжигают свои дома. Взорванные патрули - диверсионные группы сербских наемников из белграда, нарушающих покой демократического государства. Вот такая будет реакция СМИ. Чего дальше?

Бугагага! Причем виновных найти врядли удастся.

Смотрим выше.

>Простите точечных ударов чего? По вашему сценарию результат- Косовское государство показало свою несостоятельность, ЕС и США безсильны.

- Отнюдь не бессильны. Нажав на Белград, СШП и ЕП добьются того, чтобы Сербия приняла оставшихся в живых косовских сербов. Вот и все.
.
>
>Где вы у меня увидели это ваше движение?

- Так вы развивайте мысль нормально, а не пишите загадками.

>Фи, я понимаю что вы хорватофил, но это к теме не оносится, жалко оно как известно у пчелки.

- Это к делу не относиттся. Вообще мне как люди монголы и тувинцы нравятся. Своим отношениям к национальным идеям к примеру.

>Если не поняли, читаете еще раз.

- Вы пишите по русски или по английски хотя бы, чтобы вас люди адекватно понимали, и сами не будете путатся.

От	СОР
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 17:16:19)
Дата	18.02.2008 17:28:11

Все уже написано, читайте внимательно

>- Вы пишите по русски или по английски хотя бы, чтобы вас люди адекватно понимали, и сами не будете путатся.

Ну на людей во множественном числе вы не тянете, вы просто выдвигаете собственные идеи и пишите, что они бредовые, занятно, но неинтресно.

Моя мысль заключается в одном- в срыве плана ЕС и США. Все.

От	Елисеенко Алексей
К	СОР (18.02.2008 17:28:11)
Дата	18.02.2008 17:34:06

Очень прошу вас не вилять из стороны в сторону

>Ну на людей во множественном числе вы не тянете, вы просто выдвигаете собственные идеи и пишите, что они бредовые, занятно, но неинтресно.

- Очередной пример виляния и казуистики

>Моя мысль заключается в одном- в срыве плана ЕС и США. Все.

- И что все? Я вас и спрашиваю, как это сделать?

От	Kosta
К	СОР (18.02.2008 12:40:14)
Дата	18.02.2008 13:25:03

Re: Самое простое

>Сербам в Косово заняться сейчас тем, чем занимались албанцы и, что сейчас скромно называют борьбой за независимость. ЕС и США твердят, что сейчас все будет тихо и спокойно. То есть если пару раз в месяц будет шуметь, то победа ЕС и США спустится в унитаз.

А что значит шуметь - партизанить по албанским горам? Такие советы хорошо, конечно, давать, сидя за компьюетром ))

Или шуметь - это шумно митинговать на улицах сербских сел? Так их никто не увидит, этих митингов - если CNN не покажет. А оно, почему то мне кажется, не покажет.

От	СОР
К	Kosta (18.02.2008 13:25:03)
Дата	18.02.2008 13:45:09

Re: Самое простое

>А что значит шуметь - партизанить по албанским горам? Такие советы хорошо, конечно, давать, сидя за компьюетром ))

Я не советую, это просто очевидно на поверхностный взгляд, диверсионая деятельность. Так как ЕС и США нужна тишина. Наехавший по неострожности на мину авто с албанскими полицаями этому будет припятствовать. И к Сербии уже не придраться, она не может отвечать за независимое государство под управлением и охраной ЕС где нарушаются права человека.

От	Colder
К	СОР (18.02.2008 13:45:09)
Дата	18.02.2008 14:16:54

Как у вас все простенько и со вкусом

>Я не советую, это просто очевидно на поверхностный взгляд, диверсионая деятельность.

Тут есть одна существенная закавыка, образовавшаяся в Косово как бы случайно. Как бы. Дело в том, что сербы в своих анклавах живут за счет работы в Сербии. В новом "олбанском" Косово им работы нету. Безо всякой независимости и уже давно. Т.е. выглядит это так: ЕС от щедрот своих организовало поезд, который возит сербов из анклавов в Сербию на работу через албанские районы. Что любопытно, машинисты шибко эуропейские, потому что ни один местный не соглашается. Худо-бедно, сербы как-то зарабатывают на жизнь и живут, охраняемые кордоном натовских войск, препяствующих окончательной чистке Косова. Ситуация такая (когда на каждый сербский анклав надета такая удавка) образовалась как вы сами понимаете совершенно "случайно". А теперь - внимание, вопрос! - ну и сколько продержится ЕСовский поезд и натовские кордоны возле Митровицы, скажем, если по ночам начнут шмалять и ставить мины. При нынешнем соотношении сил в Косово натовцам и делать-то ничего особо не надо - просто отойдут в сторонку - читай, чисто албанские регионы. Оставшиеся сербы сами моментально сбегут в Сербию. О чем, кстати, пассажиры этого поезда вчера открытым текстом говорили в микрофон, что сыты по горло, мол, этнической войной. Причем старые еще чего-то в Косово ценят, а молодежь давно вся сбежала. И кем вы воевать собираетесь по ночам?

Так как ЕС и США нужна тишина.

От	СОР
К	Colder (18.02.2008 14:16:54)
Дата	18.02.2008 14:38:53

Re: Как у...

>>Я не советую, это просто очевидно на поверхностный взгляд, диверсионая деятельность.
>
>Тут есть одна существенная закавыка, образовавшаяся в Косово как бы случайно. Как бы. Дело в том, что сербы в своих анклавах живут за счет работы в Сербии. В новом "олбанском" Косово им работы нету. Безо всякой независимости и уже давно. Т.е. выглядит это так: ЕС от щедрот своих организовало поезд, который возит сербов из анклавов в Сербию на работу через албанские районы. Что любопытно, машинисты шибко эуропейские, потому что ни один местный не соглашается. Худо-бедно, сербы как-то зарабатывают на жизнь и живут, охраняемые кордоном натовских войск, препяствующих окончательной чистке Косова. Ситуация такая (когда на каждый сербский анклав надета такая удавка) образовалась как вы сами понимаете совершенно "случайно". А теперь - внимание, вопрос! - ну и сколько продержится ЕСовский поезд и натовские кордоны возле Митровицы, скажем, если по ночам начнут шмалять и ставить мины. При нынешнем соотношении сил в Косово натовцам и делать-то ничего особо не надо - просто отойдут в сторонку - читай, чисто албанские регионы. Оставшиеся сербы сами моментально сбегут в Сербию. О чем, кстати, пассажиры этого поезда вчера открытым текстом говорили в микрофон, что сыты по горло, мол, этнической войной. Причем старые еще чего-то в Косово ценят, а молодежь давно вся сбежала. И кем вы воевать собираетесь по ночам?

Как страшно жить!

Читайте выше, там все изложенно. ЕС и США нужна тишина, им нужно показать свою результативность. Все. Все ваши сущности к реализации описаного мною никакого отношения не имеют, потому, что цель показать - И помогла вам ваша независимость?

От	Colder
К	СОР (18.02.2008 14:38:53)
Дата	18.02.2008 14:54:14

Ну в принципе я понял

>Как страшно жить!

А то :))) Но вообще-то жить там, как я понял, не столь страшно, сколько очень депрессивно - потому что совершенно бесперспективно. В победу никто не верит совершенно, перспектив на достойную жизнь нет никаких. Все кто могут, немедленно бегут.

>Читайте выше, там все изложенно.

Да понял я уже по вашему ответу Косте. Вы обсуждаете сферического коня в вакууме - как было бы здорово, если нарисовались воинственные пассионарии, которых хлебом не корми, а дай нагадить ЕС и США за идею. А откуда их взять - забота на ваша :)

От	Kosta
К	СОР (18.02.2008 13:45:09)
Дата	18.02.2008 13:48:32

Re: Самое простое

>Я не советую, это просто очевидно на поверхностный взгляд, диверсионая деятельность. Так как ЕС и США нужна тишина. Наехавший по неострожности на мину авто с албанскими полицаями этому будет припятствовать.

Для этого - для постановки мин - нужны соотвествующие люди с соотвествующим менталитетом. Судя по приведенным по соседству заметкам о Сербии. Сербы отнюдь не производят впечатление людей, готовых положить свои и чужие жизни ради "шума в Косово".

От	val462004
К	Kosta (18.02.2008 13:48:32)
Дата	18.02.2008 17:24:54

Re: Самое простое

>Для этого - для постановки мин - нужны соотвествующие люди с соотвествующим менталитетом. Судя по приведенным по соседству заметкам о Сербии. Сербы отнюдь не производят впечатление людей, готовых положить свои и чужие жизни ради "шума в Косово".

А что эта заметка претендует на истину, в последней инстанции?

С уважением,

От	СОР
К	Kosta (18.02.2008 13:48:32)
Дата	18.02.2008 13:57:14

Re: Самое простое

>Для этого - для постановки мин - нужны соотвествующие люди с соотвествующим менталитетом. Судя по приведенным по соседству заметкам о Сербии. Сербы отнюдь не производят впечатление людей, готовых положить свои и чужие жизни ради "шума в Косово".

Поясняю, я просто привел для примера как можно практически без материальных и моральных затрат нагадить ЕС и США. Будут этим заниматься сербы или нет, это их дело.

От	Forger
К	DimKin (17.02.2008 14:06:40)
Дата	17.02.2008 19:57:41

О Сербии мои заметки (если нелениво читать).

В Сербию я попал совершенно случайно. По идее туда должны были попасть мои коллеги Елена Рыленкова или Анна Бесчастнова – именно они были теми новокузнецкими журналистами, которые работали с сербскими геологами, приехавшими в Новокузнецк в рамках международной экспедиции «Алтай-2004». Но пригласили меня. Не знаю почему. Позвонил совершенно незнакомый мне до этого мужчина, представился профессором Новокузнецкой педагогической академии Ярославом Михайловичем Гутаком.
- Ростислав, у нас летом 2005 года планируется экспедиция на Балканы, сербы включили в список тебя, если интересно – готовь загранпаспорт и в августе поедем. Экспедиция будет идти целый месяц, объедем всю Сербию и Черногорию. Организатор – крупнейшая сербская нефтегазовая компания «НИС-Нафтогас»
Телевидение, в котором я трудился, особого интереса к этой поездке не испытало, потенциальные спонсоры вежливо выслушали и обещали подумать – я взвесил все «за» и «против» и решил рвануть за свой счет, потратив на поездку очередной отпуск. Сербия всегда была интересна, особенно после всех событий 90-ых годов – я еще в 1999 году пытался убедить свою телекомпанию отправить съемочную группу в Югославию в преддверии бомбардировок НАТОвской авиацией Белграда. Директор тогда сморщил нос – кузбасских медийщиков всегда больше интересовала сиюминутная прибыль, а не нормальная журналистская работа . В этом смысле я всегда завидовал своим коллегам из Екатеринбурга и Красноярска, которые успели поработать и в Ираке, и в Чечне, и в Югославии.
В середине июля 2005 года я уже познакомился со своими будущими коллегами по экспедиции – кроме Гутака , в Сербию собиралась его коллега по Академии Валентина Антонова и преподаватель Томского государственного университета Сергей Родыгин. Они оказались людьми очень серьезными, истоптавшими в геологических экспедициях не одну тысячу километров. За плечами у каждого десятки научных работ, диссертации – в общем жизнь меня свела с учеными с большой буквы. Билеты до Белграда мы взяли легко, спасибо Интернету, и 16 августа 2005 года наша экспедиция высадилась в Белградском аэропорту. Здесь нас встретил профессор Иван Дулич, руководитель экспедиции с сербской стороны и, побросав вещи в микроавтобус, мы поехали в город Нови Сад, стоящий в 80 километрах от столицы – отсюда через пару дней экспедиция должна была дать с местной стороны.

ПОХОЖИЕ И НЕПОХОЖИЕ
Первое впечатление от Сербии – это отель в Нови Сад, где я поселился. На вывеске четыре звезды, зато фойе было обшарпано до неприличия. На ресепшене никого нет, но висят клубы табачного дыма. Я ждал две минуты, три, не выдержал, начал громко покашливать – из-за занавески появился высоченный дяыдька-администратор. Ни слова не сказал, взял мой паспорт, полистал.
- Из Руссии? – поинтересовался дядька. Русский язык и сербский очень похожи, они, конечно, не настолько близки, как русский и украинский, но общаться можно без переводчика.
- Из Руссии, - кивнул я. Номер был забронирован нашими сербскими коллегами и ключи мне достались быстро. Правда, все мои паспортные данные администратор вписал не в компьютер – его просто не было, а в какую-то толстую амбарную книгу.
- Тридесят пят. (Тридцать пять). Добро дошли (добро пожаловать)! – администратор улыбнулся и я увидел у него во рту аккуратный ряд золотых зубов.
Номер оказался ничуть не лучше фойе. Кровать, телевизор, торшер – все изрядно «бэу». Когда я попытался зажечь свет в туалете, лампочка тут же перегорела, успев щелкнуть. Пришлось вновь спускаться на ресепшен.
- Проблемы, - говорю, - света нема.
Администратор на меня внимательно посмотрел, вздохнул, не спеша вышел из-за стойки. В номер поднялись вместе. Серб долго смотрел в темный туалет, взял стул, залез на него, выкрутил перегоревшую лампочку из патрона, отдал мне, затем выкрутил лампочку из торшера в комнате и вкрутил ее в туалете.
- Нема проблем! – он включил свет и снова улыбнулся своей золотозубой улыбкой. Администратор ушел, а я остался в номере с перегоревшей лампочкой в руках.

* * *
Нови Сад – крупный город, второй по населению после Белграла Здесь расположена штаб-квартира «НИС-Нафтогаса», фирмы большой и серьезной. «Нафта» - это нефть, «гас» - газ. Сербы шутят, что это их «Газпром». Сравнение объективное – практически вся добыча полезных ископаемых на территории Сербии и Черногории ведется силами этой компании. Именно поэтому в 1999 году американцы подвергли Нови Сад жестоким бомбардировкам. Были разрушены нефтеперерабатывающие заводы и все четыре моста через Дунай. Два моста за прошедшие годы сербы восстановили, вместо одного – паромная переправа. Больше никаких следов от войны не видно, впрочем, ковровых бомбардировок НАТО и не практиковало, старалось бить точечно, управляемым оружием по стратегическим объектам. Точность стрельбы на поверку оказалась не той, как ее описывают в рекламных буклетах и в специализированной литературе, где ракеты и бомбы влетают буквально в форточку – например, огромную телевышку в Новом Саде натовцам уничтожить так и не удалось, вся вершина горы в воронках от бомб и ракет, но сама башня уцелела.

* * *
К югославам у меня было двойственное отношение – вроде и народ родственный, но опыт общения с югославами в советские годы оставлял не самое хорошее впечатление – общаются «через губу», достаточно заносчивы и прослеживается некая презрительность ко всему русскому. Но последние лет пятнадцать почему-то мнение это переменило. Книги Пикуля, воспоминания наших добровольцев, которые воевали на стороне сербов в многочисленных войнах 90-ых годов, наконец, агрессия НАТО – видимо, подсознательно способствовали развитию романтических представлений. И я поехал в Сербию с убеждением, что сербы – это православная нация, которая изо всех сил влюблена в русских, с уважением относится к России, а вот те югославы, которые были заносчивыми и с усмешкой – то были не сербы, а какие-нибудь словенцы или боснийцы. Каждый искусственно созданный образ нуждается в проверке и в испытании. Мой образ сербов – такое испытание прошел. В большинстве своем они православные люди, однако, гораздо более религиозные, чем мы. Сербы – гостеприимны, видимо, это свойственно всем православным славянам. И они действительно любят Россию. Почему? Фиг его знает. На заработки они ездят в Германию и Австрию, они хотят вступить в Европейский Союз, большинство их политических лидеров ориентируются на Запад, и, тем не менее, слово «русский» здесь откроет любые двери. Две реально существующие и в Сербии, и в Черногории пословицы – «С нами Бог и Россия» и «Нас с русскими триста миллионов». И если местный истеблишмент достаточно сдержан в этих братских проявлениях – многие учились на Западе, то простой народ – он и есть простой народ. Здесь любовь к русским сегодня смешана со смертельной обидой.
В какой-то придорожной забегаловке ко мне подошел совершенно классический небритый алкаш и принялся выяснять, как я отношусь к Милошевичу. Нормально, отвечаю. А почему тогда вы нам не помогли и американские «авионы» нас бомбили? Попытка объяснить про Ельцина, Черномырдина и опасности втягивания России в большую войну, ни к чему не привела – при всей схожести русского и сербского, языковый барьер такие разъяснить ньюансы международной политики. Серб махнул рукой, и я почувствовал себя виновным в бомбежках югославских городов.
Название русского зенитно-ракетного комплекса С-300 возникало в любом более-менее откровенном разговоре. Сербы уверены, что, если бы Россия тогда рискнула и поставила эти комплексы Югославии, война 1999 года завершилась бы с другим результатом. Им бесполезно говорить, что тогда бы бомбежки Сербии могли бы влиться в глобальный конфликт, к которому Россия в ее нынешнем состоянии не готова. Они считают, что мы их предали. И возможно, они правы.

* * *
Впрочем, хватит о политике. Перед стартом экспедиции Иван Дулич вообще попросил как можно меньше о ней говорить: «У нас геологическая экспедиция, а не политическая». Попросить – это одно, а претворить эту идею на практике оказалось невозможно. Все равно разговоры у костра заканчивались политикой. Дуличу, лично я, вообще в течение этого месяца сочувствовал – каждое возлияние заканчивалось поднятием бокалов и тостами за русско-сербскую дружбу. Дулич рюмку поднимал, но было видно, что ему это делать непросто – он хорват. А отношения между сербами и хорватами после гражданской войны и отделения Хорватии простыми не назовешь.
Запад, безусловно, постарался, развалив вотчину маршала Тито. Вбить клин между народами бывшей Югославии, наверняка, было сложно, но это удалось. Я до сих пор могу только догадываться, что нужно было сделать, что бы в 1991 году два народа, сербы и хорваты, говорящие на одном языке (он так и называется «сербско-хорватский», разница в произношении нескольких слов), сцепились в братоубийственной войне. Наш коллега, томский геолог Сергей Родыгин, объехавший половину Югославии в начале 80-ых годов, в одной из своих публикаций о нашей экспедиции писал: «В Дубровнике или Сараево нам с гордостью показывал стоящие рядом мечеть, католический храм и православную церковь. Каким странным казался вопрос советской туристки: «Скажите, а этот храм действующй?» .
Можно, конечно, представить войну из-за национальной ненависти, но когда разница между воюющими народами лишь в религии, одни - православные, другие - католики – из-за чего воевать? Причем с жестокостью достойной фашистов? Аналогичная ситуация и в антагонизме между сербами и боснийцами. Боснийцы – это насильно исламизированные турками в средние века сербы. Проще говоря – сербы с оккупированных территорий. Они говорят по-сербски, внешне похожи, славяне, у них общая история, корни, и, тем не менее, спустя несколько сот лет после турецкой оккупации между единокровными народами вновь возник кровавый конфликт. Ислам и христианство оказались для людей более важными, чем общий язык, экономика, политика, смешанные браки.
Отцам-основателям Советского Союза нужно поставить памятник, что в целом на территории бывшего СССР вытравили религиозную неприязнь и ненависть. Атеизм и интернационализм, оказывается, не так уж плохи, как это нам сейчас пытаются представить - иначе развал СССР обошелся бы в такую цену, что мы о жертвах Великой Отечественной и не вспоминали.
… Опять я на политику скатился.

* * *
Как уже говорилось выше – сербский язык и русский сильно похожи. По-русски «готовить» - по-сербски «готовити», по-русски «жатва» - по-сербски «жетва», и т.д. – «мед» на обоих языках «мед», «хлеб»- тоже «хлеб», «морковь» - «мрква», ну и т.д. Еще больше слов, которые просто понятны: «произношение» - «изговор», «собеседник» - «соговорник», «собака» - «пас» (пес). Есть, конечно, абсолютные нестыковки, порой комичные. Однажды на глаза попался баннер – на фотографии радостная молодежь, юноши и девушки смотрели с плаката, ниже надпись на-сербском – «Понос нашего града». Мы, когда увидели этот плакат, честно говоря, были в шоке – подростки на баннере вроде не наркоманы, что бы обзывать их таким словом. Позже выяснили: «понос» означает на русском - «гордость». В свою очередь наше слово «губа» для серба слышится названием страшной кожной болезни – «проказа». Но самая сильная игра слов – это как называется по-сербски вытрезвитель – «антабусна станция».
Есть еще масса забавных вещей, связанных с существующими различиями, вызванными, насколько я понимаю, близостью к Западной Европе. В Сербии и Черногории на отхожих местах не пишут ни «туалет», ни «М», ни «Ж». На всех отхожих местах красуется аббревиатура из двух букв «ВЦ». Но не латинскими буквами – «WC» (water closet), а кириллицей – большая «В» и большая «Ц». Учитывая, что сербы, как и мы к туалетам должного внимания не уделяют – зачастую они выглядят и пахнут как наши, то и надписи такие же, масляной краской, да еще и подтеками. Особенно забавно это выглядит в монастырях – там эти буквы пишут старославянской вязью.
И, тем не менее, при всей близости языков, кириллица в современной Сербии вынуждена конкурировать с латиницей. Официально, вся документация ведется на кириллице, но, учитывая, что сербы со всех сторон, кроме Болгарии, окружены теми, кто пишет на латинскими буквами, латынь можно встретить везде – и на вывесках, и дорожных указателях, и в личной переписке. Жалко, конечно, сербов, которые вынуждены писать наши славянские шипящие согласные типа «Ч», «Ш», «Щ», мягкие «Л» и т.д. латынью, но сами они к себе, похоже, жалости не испытывают – легко пишут и так и эдак, объясняя свое искусство и своей близостью к Европе, и даже тем, что клавиатуры на кириллице в Сербии практически не выпускают. Россия, кстати, которая не поставила нашим славянским братьям зенитно-ракетные комплексы, могла в качестве поддержке сербского языка (ну и своего влияния тоже) в качестве гуманитарной помощи подарить пару миллионов русских клавиатур. Нам не «в напряг», а кириллицу в Сербии бы спасли. Тем более, что, по моему искреннему убеждению, вслед за потерей кириллицы, наступит очередь православия – не может православная церковь писать на разных языках со своим народом. Сербская церковь пока же особой борьбы с наступлением латиницы не ведет – по крайней мере я, посторонний и случайный человек, ее не заметил.. Хотя в стране есть люди, которые осознали все последствия подмены алфавита. Уже в конце экспедиции я познакомился с очень пожилым человеком, хорошо говорившим по-русски. Академик Сербской Академии наук Стеван Карамата.
- Я сербский шовинист, один из тех, кто подписал обращение к народу ведущих ученых страны о возможной гибели сербской нации, - сказал он мне. - Кириллица уходит, значит уйдет и православная вера – молодежь не сможет понять нашу Библию, прочесть молитвы на кириллице. Но нас в правительстве не услышали – все слишком любят Запад.
- Не страшно идти против течения? Ваши нынешние руководители ориентируются на Европу и Америку, вступление в ЕС не за горами, затем наверняка – в НАТО?
- А чего мне боятся, мне 78 лет, три раза сидел в тюрьме, сначала хорваты меня сажали, за то, что уклонился от призыва в их армию, затем англичане – подозревали, что я коммунист, потом армия Тито успела за решетку посадить. Не привыкать…

* * *
Депутаты российской Госдумы любят ругать наше телевидение за то, что оно американскими фильмами навязывает родному народу чуждые ценности. Но в России эти фильмы хотя бы переводят, и Том Круз разговаривает на русском языке. В Сербии практически все фильмы на местных каналах идут на английском. С сербскими субтитрами. О каком сохранении культурных традиций можно говорить? Причем сериалы в эфире только западные, своих не производят, а из наших - случайно увидел «Бедную Настю».
Но у телевизоров сербы проводят гораздо больше времени, чем мы – они их действительно смотрят, причем с таким вниманием, как будто телевизоры завезли в бывшую Югославию года два-три назад. Женщины не отрывают глаз от многосерийных «лав-стори», мужики постоянно переключают с канала на канал в поисках спортивных передач или новостей. Один телевизионный канал был полностью выделен под трансляцию суда над бывшим президентом Югославии Милошевичем, происходящим в Гааге. И зрители даже у такой программы есть – даже в кафе, за чашкой кофе или рюмкой ракии.

* * *
Одно открытий. В Сербии никто не знает Гойко Митича, мускулистого парня, игравшего в гэдээровских фильмах про ковбоев и индейцев Чингачгука, Верную Руку и пр.пр.пр. Когда у сербов спрашиваешь, что стало с актером, популярным в Советском Союзе в 70-ые годы, все пожимают плечами. Причина, как выяснилось, простая – не показывали в Югославии фильмы производства ГДР, все смотрели в оригинале американские вестерны. Такой вот штрих, к якобы существовавшей диктатуре Тито.

* * *
Английский язык сербы упорно называют «американским».

* * *
Еще про войну. Ночью в горах засмотрелся на звездное небо. Один из водителей, Штулич, спросил:
- На сателлиты (спутники) смотришь? Их мало сейчас. А когда НАТО бомбило – все небо было в сателлитах.
Действительно в ходе агрессии НАТО американцы специально поменяли орбиты многих военных спутников для круглосуточного наблюдения за территорией Югославии.

* * *
В Белграде до сих пор стоит разрушенное бомбежками здание МВД и Генерального штаба. Американцы их разбомбили в первые часы войны. Разбомбили с особым цинизмом – второй удар по объектам был нанесен, когда на руинах работали врачи «Скорой», спасатели, медики. Погибло около 80 человек, среди которых не было ни одного военного или полицейского.
В соседнем с МВД доме живет Радмило Йованович, геолог. Он рассказывал, что во время ночных бомбежек он с женой и детьми спал на одной кровати. Вернее пытались спать – лежали без сна, взявшись за руки.
- А почему не уехали из Белграда?
- Ехать некуда, наш дом здесь, и погибать были готовы все вместе.
Американцев он называет двумя словами, которые в переводе не нуждаются – «курвы» и «говно».

* * *
Таких, как Радмило, в Сербии очень много, наверное, полстраны – поэтому до сих пор посольство США охраняется сербским спецназом круглые сутки. Во время войны 1999 года этот спецназ ловил по окрестным лесам сбитых летчиков НАТО и приводил из-за кордона американских «языков». Сегодня власть в Сербии поменялась, вектор политики сменился на Запад, поэтому спецназовцы охраняют тех, против которых недавно воевали. Стоят вокруг высокой ограды в бронежилетах, с автоматами в руках и внимательно разглядывают прохожих. Не просто им наверное, но военные люди подневольные – сказали ловить - ловят, приказали охранять – охраняют.

* * *
Случайный разговор в хлебной лавке с продавцом: «Меня мобилизовали воевать в Косово, из тридцати человек из нашей округи назад вернулось в лучшем случае половина, остальные погибли. Не от пуль албанских экстремистов, самолеты НАТО бомбили так, что мы даже голову поднять не могли. Видишь, я весь седой – зато уцелел».

* * *
В одной из деревень зашли в «Партизанский дом» - во времена Тито строили на селе нечто среднее между мемориалом и домом культуры, вроде и кинозал есть, но и портреты погибших во время борьбы с немецкими оккупантами. В фойе порядка ста фотографий героев – под каждой дата смерти, 1941, 1942. 1943. 1944 – все как у нас. Но в конце этой стены скорби видишь свежие фотографии – 1992 год, 1993, 95, 99… молодые парни, кто-то служил в милиции в Косово и погиб от рук албанских боевиков, кто-то убит НАТОвскими бомбами. Очень похоже на наши мемориалы – Великая Отечественная, Афганистан, Чечня. Слава Богу, НАТО до нас пока не добралось.

* * *
В отличие от Нови Сада в Белграде американцам удалось разбомбить телевышку. Здоровенное было сооружение – чуть поменьше Останкинской башни. Погибло полтора десятка человек – журналисты, техники и даже уборщица. Сейчас телевышку восстанавливают, а возле ее основания стоит монумент с высеченными именами погибших. Выше надпись: «За что?»

СТРАНА И ЛЮДИ

Утром 18 августа наша экспедиция стартовала – поехали на трех машинах. Микроавтобус «Фольксваген», внедорожник «Ленд Ровер» и длиннобазная «Нива». Эти машины станут нашим домом на целый месяц – в общей сложности запланировано проехать около четырех тысяч километров, ученые будут работать в 70 с лишним точках.
Нас набилось в машины человек пятнадцать. С сербской стороны - не только геологи, Иван Дулич взял с собой и телевизионного оператора. Парень и внешне неприятный, и на общение не пошел вообще, и питался отдельно, и водку не пил – одним словом «не наш человек». Потом мне объяснили, что он профессор кафедры телевидения местного университета и снимал художественные фильмы под руководством Кустурицы.
Меня беспардонно выселили с заранее запланированного места в «Фольксвагене» рядом с водителем – здесь будет сидеть некий старый профессор, которого мы должны забрать позже.

* * *
Два слова о Ярославе Гутаке – руководителе «Балкан-2005» с русской стороны. Сегодня в российской науке вряд ли можно встретить такого специалиста, как Ярослав Михайлович. Доктор геологических наук, профессор, автор множества оригинальных теорий в геологии, которые, порой, противоречат академическим учебникам и при этом, ученый, который не уехал в Америку и не променял науку на бизнес – сколько таких людей в Кузбассе? А в России? Единицы!
Еще в Гутаке меня потрясает жизнелюбие и честность – вот лишь один, но очень показательный факт - в 1986 году, его, как офицера призвали в химические войска и отправили ликвидировать аварию в Чернобыле. Спустя три месяца, подразделение, которым он командовал, просто-напросто забыли в зараженной зоне. Все уже получили критическую дозу радиации, но солдаты Гутака, по-прежнему находились в черте, пораженной выбросом с АЭС. И Гутак, плюнув на всю военную иерархию, пошел по партийной линии, пообещав, что если военнослужащих не выведут из-под Чернобыля, он дойдет до ЦК. Подразделение из зоны заражения вскоре вывели. Многие из тех, кто служил с Ярославом Михайловичем, даже и не предполагают, кто на самом деле спас их жизни. Гутак об этой истории не вспоминает, о ней я узнал от других людей.

* * *
Только выехали из Белграда, на горизонте появились силуэты доменных печей. Крупный металлургический комбинат. Спрашиваю, ребят, а почему он целый, успели восстановить после войны? Сербы посмеялись – завод был еще до войны приватизирован американскими фирмами и его не бомбили. Американцы не имеют привычку портить свое имущество.

* * *
Прошел первый день пути, и мы выехали к Дунаю. На одном берегу Сербия, на другом уже Румыния. Крупнейшая река Европы производит впечатление. Нечто подобное я видел на берегах Енисея. Крутое ущелье, глубиной в полкилометра, скалы над головой по которой катит желтоватые мутные воды речища такой ширины, что румынский берег плохо просматривается. По реке периодически буксиры тянут баржи, а пассажирские теплоходы бурлят волну. Бодро прошел мимо нас белоснежный лайнер «Днепр» с «жовто-блактиным» флагом на трубе – украинцы активно работают на Дунае, катая западных туристов.

* * *
В маленьком городке Дони Милоновац на сербо-румынской границе обратил на интересную особенность – на фонарных столбах наклеены объявления – траурная рамка, фотография усопшего: «Ушел из жизни…». Думал, что такие объявления свойственны лишь тем, городам и поселкам, где нет своих газет. Оказывается в сербской провинции это принято. Родные обязаны сообщить землякам, что из жизни ушел их близкий человек.

* * *
Приехали на запад Сербии. Граница с Болгарией. Места абсолютно глухие – ущелья, в глубине которых лишь слышно быструю реку. Горы покрыты непроходимым лесом – глядя на эти скалы и сплошную зелень, понимаешь, почему немцы не смогли выбить отсюда партизан все четыре года оккупации. На памятниках, правда, о немцах слов мало – в основном они посвящены победам югославов над «болгарскими оккупантами». Болгары, действительно, вместе с вермахтом и СС пытались в годы войны покончить с партизанским движением, но при Тито никакой политкорректности не было – не обращая внимания на общую коммунистическую идею и славянские корни, Болгария и Югославия дружно никогда не жили, даже во времена социалистического братства. Нелюбовь эта сохранилась до сих пор и даже усугубилась – болгары в НАТО, а сербы – нет. Во время войны 1999 года американцы по соглашению с болгарским правительством развернули на границе радиолокаторы, поисково-спасательные службы, которые вытаскивали сбитых над Сербией летчиков.
Заехали в село. Геологи ушли в горы, а я обратил внимание, что «похоронные» объявления на стенах домов написаны не по-сербски, а по-болгарски. Смотрю - мимо меня по улице бодро чешет дед с тележкой.
- Дед, - говорю. – Ты болгарин?
- Братушка! – завопил дед, бросив телегу. – Русский!!!
И давай креститься. Мне даже не удобно стало.
Разговорились – благо болгарский язык тоже русскому уху понятен. Дед естественно достал бутылку ракии.
- Люблю русских, - говорил он, наливая. – Только Сталина не люблю.
- А Сталина за что?
- Это ведь Сталин разрешил Тито границу с Болгарией провести перед нашей деревней. Забыл он про целую болгарскую деревню, которая так под сербами и осталась.

* * *
Напоминаний о Тито сегодня в бывшей Югославии очень мало. Бывший Титоград, столицу Черногории, переименовали в Подгорицу. Статуи маршала, стоявшие на перекрестках, снесли. Только в провинциальных маленьких городках можно найти улицу имени Тито. Это, пожалуй, все, что напоминает о человеке, который правил Югославией почти четыре десятка лет. Нынешние власти делают вид, что отца югославского социалистического государства как будто бы не было. Но однажды в заброшенном деревенском доме культуры я нашел большой портрет Иосипа Брос Тито. Черно-белый плакатный снимок. Вроде наших растиражированных фотографий членов Политбюро, которые носили на демонстрациях 7 ноября и 9 мая.. Когда мы достали фотоаппарат, чтобы щелкнуться на фоне этого портрета, я взглянул на сербов – у них были такие лица, как будто мы собираемся надругаться над святыней. Фотоаппарат мы сразу спрятали.

* * *
Мы объезжали Косово с запада. Пришлось делать крюк в двести километров. Через Косово напрямую ездить нельзя. Могут просто убить. Но при этом, о существовании границы между войной и миром ничего не напоминало. Вроде бы рядом территория, контролируемая полицейскими силами НАТО с вялотекущей межэтнической войной и албанскими боевиками, но кроме проскочившего на низкой высоте военного вертолета, не было больше никаких признаков близости бывшей югославской республики, из-за которой впервые после второй мировой на европейской земле вновь взрывались бомбы. Хотя нет – нам на встречу попадались автобусы. Рейсовые автобусы Приштина-Белград, страшные, старые, скособоченные, битком набитые людьми, стоявшими в проходах . Конец августа 2005 года был жарким на Балканах и двенадцатичасовое путешествие из Приштины до Белграда , наверняка, превращается в пытку. Для косовских сербов эти автобусы – единственная связь с «большой землей», с надеждой на крышу над головой и кусок хлеба. Большинство пассажиров – это беженцы. Новые албанские власти Косово плавно и незаметно выживают сербов с их родной земли и они вынуждены искать свое будущее в Белграде и других городах Сербии.

* * *
Традиционно русские считают, что именно наша нация является самой пьющей – опровергал это и Сталин, цитаты которого приводятся в знаменитой «Книге о здоровой и вкусной пище», и борцы с антиалкогольным законом, и недруги Егора Лигачева, и тем не менее, «у советских собственная гордость» - пили, пьем и пить будем больше всех. Увы, увы – есть народ, который русских перепьет – это сербы. Сначала мы думали, что выпить вечером пару литров ракии – местного самогона, который делается из всего что растет, – винограда, абрикосов, сливы и пр. , это просто гостеприимство. Но затем, стало ясно, что гостеприимство к ракии отношения не имеет. Ракия – есть ракия, а гостеприимство – это гостеприимство. Представьте – восемь утра, экспедиционная машина трогается, и по рядам пошла бутылка. Просто – из горлышка и безо всякой закуски. Русские улыбались, из вежливости прикладывались, максимум по глотку. На следующий день, когда ракия в машине кончилась и в ход пошла бутылка привезенной из Новокузнецка «Ивана Неешлебова», русская душа взбунтовалась – во-первых, мы не алкаши, что бы пить водку рано утром, во-вторых, а где закуска? В-третьих, а повод-то какой?
Дальнейшее наблюдение за местными жителями привело к твердому убеждению, что с точки зрения объемов поглощения спиртного – мы, русские, просто дети на фоне сербов. В городах и селах мужики, сидящие в девять утра (!!!) в кафе и поглощающие ракию – явление банальное и относящееся к норме жизни. Рюмка-другая никому здесь, похоже, не вредит. Даже водителям. Почему, для меня осталось загадкой. Ведь ракия, хоть и называется ракией, но фактически самогон крепостью от пятидесяти градусов…

* * *
И вино здесь льется рекой. Тем более, какое вино! Густое, ароматное, с насыщенным цветом. На его фоне все наши кубанские и молдавские вина лишь жалкая подделка. Причем интересная нестыковка русского и сербского языков. Красное вино сербы называют черным («црно»), а розовое у них считается красным ( «црвено»). Ну а белое, оно и в Сербии белое.

* * *
Если вас занесет на самый юг Сербии, не пытайтесь найти спиртное в городе Нови Пазар. Здесь проживают сербы-мусульмане. О том, что выпивки здесь искать нет смысла, можно было догадаться уже на въезде, увидев тонкие башни минаретов, но мы, наивные, почему-то думали, что сербское начало должно взять верх над религиозными чувствами. Увы, Нови Пазар на сто процентов мусульманский город.. Наш водитель Штулич ругался самыми скверными словами, когда во всех придорожных лавках и магазинах продавцы на чистом сербском языке говорили: «Вина и ракии нема». На Россию эту ситуацию спроецировать невозможно – сложно представить российский населенный пункт, в котором не торгуют водкой и пивом.

* * *
И еще о религии. Как уже было сказано выше, большинство сербов – православные. Причем не просто православные, а очень верующие и набожные. Несмотря на годы правления коммунистов – практически в каждом селе есть церковь и не одна. Все действующие. Церкви, конечно, отличаются от наших – нет русских позолоченных куполов, сербские церкви очень аскетичные и близки по архитектуре к армянским храмам. Но, когда ты заходишь за ворота, сразу понимаешь, что церковь эта православная. Роспись, батюшки, очень похожие своим обряжением на наших, и настоящее благоговение перед русскими – даже в закрытых от внешнего мира монастырях мне разрешали снимать, узнав о том, что я из России. В киосках, торгующих православной продукцией, очень много российских компакт-дисков с церковными песнопениями, DVD и богословской литературы, выпущенной в Москве и Питере. Сербская православная церковь – один из немногих плацдармов , которые Россия может использовать для укрепления своего влияния на Балканах – это факт.

* * *
Ярослав Михайлович Гутак оказался страстным грибником, а сербские горы – просто грибным заповедником. Гутак на каждой стоянке экспедиции уходил в лес и возвращался, держа в руках кило-полтора белых грибов или каких-то опят. Грибы естественно оприходывались за ужином. Сербы долго наблюдали за походами Гутака и, наконец, геолог Радмило Йованович сам взял ведро и однажды ушел в лес. Через полчаса он принес жутковатого вида огромные белые грибы – внешне просто гибрид мухомора и поганки. Ярослав Михайлович добычу осмотрел и пришел к выводу, что Радмило действительно принес какую-то необычную разновидность мухомора. Сербы полезли в словари переводить слово «мухомор» и, к нашему ужасу, согласились, добавив, правда, что этот мухомор в Сербии едят, Бог знает, с каких времен и, вообще, римляне, считали его деликатесом и подавали к императорскому столу. После этих слов мухоморы были загружены на сковородку и быстро обжарены. Мы наблюдали за готовящимся актом коллективного самоубийства с ужасом и за ужином к жареным грибам не прикоснулись, некоторое время тихонько спорив о первых признаках отравления мухоморами. Но на утро никто не умер. Никто не умер и к вечеру. Сербские геологи на ужин вновь нажарили мухоморов. Первым рискнул попробовать блюдо Гутак. Съел. Запил ракией. Вся русская часть экспедиции внимательно смотрела на своего командира.. Гутак налил еще одну рюмку ракии и вновь положил себе полную тарелку грибов. Есть кроме них в этот вечер было нечего – одни грибы, а кушать очень хотелось. Я, внутренне перекрестившись, тоже начал жевать мухомора – на вкус, гриб и гриб. На всякий случай, по примеру Гутака, выпил пару рюмок ракии. Организм отреагировал адекватно, как и должен был прореагировать на водку с грибочками – положительно. С тех пор сербские мухоморы употреблялись в пищу неоднократно. Так что фраза «мухомор – он и в Сербии мухомор» к в реальности неприменима.

* * *
И еще о грибах. Есть в Сербии такое озеро - Власинское. Считается чуть ли не одним из лучших местных курортов – несколько сосновых боров стоят на берегу крупного по местным меркам водоема - пять километров в ширину – десять в длину. На самом деле – виды очень живописные и не обычны для Балкан. Отели, мотели, коттеджи – просто «всесербская» здравница. В одном месте мы даже березовую рощицу нашли – абсолютно российский пейзаж. В этих лесах растет огромнейшее количество грибов. И практически все население, которое не занятое в туристическом бизнесе, собирает грибы. К вечеру в поселках у приемных пунктов выстраиваются очереди с мешками, некоторые даже приезжают на грузовиках. Грибники сдают свой улов покупателям, которые аккуратно раскладывают грибы по ящикам и куда-то увозят. Нам объяснили, что трейлеры с грибами уходят в Германию. Потом немцы их солят или маринуют, аккуратно раскладывают по баночкам, клеят этикетки и продают. Поэтому, если Вы в супермаркете купили банку грибов с надписью « Made in Germany» - будьте уверены – собраны они сербскими руками.

* * *
Все крыши частных домов в деревнях выложены красной черепицей. Заберешься на какую-нибудь горку, посмотришь по сторонам – деревни видно издалека, красные крыши на зеленом поле кукурузы. Оцинковку , которой у нас даже сараи покрывают, могут позволить себе только очень состоятельные люди.
* * *
Капаоника – это самый известный в Сербии горнолыжный курорт. Как в европейской России - Домбай, а в Сибири - Шерегеш. Заехали переночевать. Штук пятнадцать гостиниц, не считая т.н. «шале» - коттеджей, которые можно снять на одну семью. При всем моем патриотизме, Шерегеш рядом «не лежал». Прекрасная инфраструктура, асфальт, рынки, сувениры, какие-то статуи медведей, штук двадцать подъемников над трассами в пару километров длиной. Ни одного бугеля, привычного в России, я не нашел. Везде кресельные подъемники, причем такие, что сами подвезут вас на транспортерной ленте к креслу. Масса ресторанов и кафе. Уже за полночь мы зашли в одно заведение и геолог Радмило Йованович с восхищением уставился на один из столиков, за которым сидели два высоченных молодых человека.
- Это игроки сборной Сербии по баскетболу, - благоговейно сказал он.
Что поделать – баскетбол для сербов, больше, чем для нас хоккей.

* * *
Спортом здесь больны все. Больны – не в смысле повально занимаются спортом, просто болеть любят. В сентябре 2005 вся Сербия смотрела чемпионат Европы по волейболу. Смотрели так, как будто в Италии решалась судьба страны. Все кафе забиты – народ не привык сопереживать за свою команду дома, болеть надо компанией, пусть даже в плохонькой кафушке с маленьким телевизором. Из открытых окон кафе и ресторанов раздавались вопли радости и горести – сербы болели. Когда сербская сборная из чемпионата вылетела, болеть меньше не стали – вся Сербия болела за русских. Русские, впрочем, их надежды не оправдали – в финале уступили итальянцам.

* * *
Сосновый бор, окружающий Капаонику, обтянут желтой лентой, на которой латынью написано «Mine». Я перевел дословно и уже готовился снять сюжет о последствиях агрессии НАТО – работа горнолыжного курорта до сих пор блокирована минными постановками, в лес ходить нельзя. Позже выяснилось, что «Mine» - всего лишь название голландской экологической организации, взявшейся за чистку бора от мусора по какому-то гранту.
Однако, несмотря на такую игру слов – в окрестностях горнолыжного курорта действительно нетрудно встретить неразорвавшиеся бомбы. Американцы активно бомбили здешние горы, пытаясь уничтожить радиолокационные посты югославской ПВО, развернутые на господствующих высотах.

* * *
Летом 2006 года Черногория официально еще считалась частью Союзной республики. Хотя понятие единое государство к этому моменту уже не существовало. На границе между республиками с сербской и черногорской стороны стояли кордоны, причем не символические, а вполне реальные – телекамеру пришлось внести в таможенную декларацию. Все очень серьезно, полноценные КПП со шлагбаумами, полицейские с сербской стороны и с черногорской, форма у всех разная, , динары в торговых точках Черногории за редким исключением не принимаются, только евро. Чего они делят, нам вообще было непонятно – религия одна – православные, язык - один, даже русских любят одинаково сильно, обязательно вспомнят про «еден Бог, еден язык, еден народ», но хотят отделиться от Сербии и вступить в Евросоюз. Евросоюз, естественно, эту любовь поощряет – на каждом углу написано, что эта дорога (этот дом, мост и пр.пр.) восстановлен после войны на деньги ЕС.
Нелюбовь эта в принципе взаимна – сербы считают, что прекрасно обойдутся без «черногорского» моря, а станут ездить отдыхать в Грецию и рассказывают анекдот про двух черногорцев. Один у другого спрашивает: «Ты где в Белграде директором работаешь?» Сербы в массе своей убеждены, что черногорцы - халявщики и везде пытаются выгодно устроиться. Если бы в сербской армии, как в российской, существовала бы должность прапорщика, то образ черногорца на сто процентов совпал с нашим образом украинца. Свойственно славянам не жить дружно.

* * *
Государственный флаг Черногории – мечта российского национал-патриота. Красное полотнище и двуглавый орел, как две капли воды, напоминающий российского...

* * *
По данным социологов к концу лета 2005 года половина населения Черногории была за отделение от Сербии, половина против. Т.е. 250 тысяч против 250 тысяч – все население новой «незалежной» составляет полмиллиона человек. Предположу, что за отделение выступали в первую очередь те, кто живет на побережье. Здесь собрана вся курортная инфраструктура, которая и дает основной доход в бюджет республики – это то, что в Европе называют «Монте Негро», почти «Монте Карло», шикарные пляжи, отели, дорогие автомобили, теплое Адриатическое море. «Монте Негро» простирается на пять-шесть километров в глубину материка, дальше же начинается настоящая «Черная Гора», сплошной колхоз «Сорок лет без урожая» - глиняные домики, притертые к скалам, маленькие земельные участки, разбитый асфальт дорог… Я спросил у местных жителей, где она та самая гора, давшая название республике, а они просто махнули рукой, «Черная» - значит горькая, злая, трудная. Именно такие здесь горы – на них ничего не растет, любое поле, любая пашня выгрызаются из горного гранита. И людям, живущим на этих черных горах, нет никакого дела до референдумов, политики, они занимаются банальным выживанием.

* * *
В Черногории мы пробыли три дня – галопом пронеслись через столицу Подгорицу (бывший Титоград), выскочили на побережье, проехали по какому-то сверхдлинному тоннелю, которым так гордятся черногорцы, и уже за полночь заселились в отель. На утро геологи ушли в горы выбивать молотками своих аммонитов, а я пошел смотреть на знаменитый черногорский пляжный бизнес. Возможно, что те, кто едет отдыхать по путевкам в Черногорию, отдыхают в другом месте – то, что увидел, я мало отличалось от родного черноморского. Ну, разве, что верблюда на пляже не было или группы негров в перьях, не с кем сфотографироваться. Больше всего потряс большой прогулочный катер, почти теплоход, который чуть ли не по головам купающихся подходил к берегу. Пловцы от мала до велика, увидев судно, саженками расплывались в разные стороны, что бы не попасть под винты. Не обращающий на них капитан, стоя у штурвала, орал в мегафон о маршрутах экскурсий. Ни тебе буйков, ни спасателей. Такого бардака я не видел на черноморском побережье Кавказа даже в дикие 90-ые годы.

* * *
За три дня я так и не понял, из чего складывается бюджет среднестатистической черногорской семьи. Спрашиваю одного видного черногорского ученого, профессора, сколько он получает (здесь, это, в отличие от Европы, такой вопрос не считается неприличным). Отвечает, 150-200 евро, в зависимости от количества лекций в университете. Вроде бы неплохо. Вышел на улицу, посмотрел на цены в магазинах и киосках – литр бензина дороже одного евро, пачка сигарет «Марльборо» местного производства – около двух евро, в кафе посидеть – тридцать «денег» нужно оставить. Как живут? На что? И при этом на серпантинах курортной зоны Черногории встречаются такие автомобили, которые можно встретить лишь в рубрике «Экзотика» российских автожурналов - например, ни разу в России не видел « Гелендваген»-кабриолет или английский гоночный«Даймлер».

* * *
Да простят меня черногорцы – когда мы вновь вернулись на территорию Сербии, возникло ощущение, что оказались дома – все эти черногорские евро, дорогие отели и соседствующая катастрофическая бедность деревень действовали обременяющее и, даже красный флаг с двуглавым орлом, не побеждали дискомфорт. Другое дело, Сербия – радостные селяне с вином и ракией, странные исшорканные деньги, очень напоминающие рубли времен Ельцина, кое-где встречающиеся указатели вывески на кириллице – все это было очень понятно.

* * *
Из-за чего я не понял сербов – из-за отношения к маршалу Тито. Он, конечно, совсем не серб, а хорват, и тем более, коммунист, что очень не модно в современной Европе, но есть у него очень большой плюс – этот человек не на жизнь, а на смерть боролся с фашистами. И несмотря на это, большинство памятников, посвященных великой битве югославского народа с немецко-фашистскими захватчиками,находятся в крайнем запущении. Это особенно бросалось в глаза, потому что мы приехали в Сербию в 2005 году, когда в России шумно отмечали 60-летие Победы и памятники привели в порядок в самом несчастном и бедном колхозе. Например, возле города Ужице, пару лет назад называвшемся Титово Ужице , стоит колоссальный мемориальный комплекс. Комплекс в архитектурном плане, очень продвинутый – напоминает английский Стоунхедж, эдакий набор монолитов. В Ужице он появился не случайно – 7 ноября 1941 года партизаны маршала Тито, перебив немецкий гарнизон, устроили парад, посвященный очередной годовщине Великой Октябрьской социалистической революции. Отметьте – в центре оккупированной фашистами Европы проводится парад! Немцы потом отыгрались на партизанах – город окружили части СС и лишь четвертая часть участников парада смогла прорваться. Остальные погибли. На месте прорыва стоит мемориал. Боже – в каком он сегодня состоянии – мрамор разбит, глыбы с фамилиями погибших партизан измазаны краской, все заросло травой. Когда я обратил на этот вандализм внимание – сербы пожали плечами : «Этот памятник поставили коммунистам – а ведь против немцев еще воевали партизаны, которые были не за Тито, а за короля. Зачем следить за памятником коммунистов?». Похоже, что гражданская война в бывшей Югославии будет тянуться очень-очень долго…

* * *
С коммунистами сербы, похоже, завязали окончательно. Место коммунистической идем в значительной степени заняла религия. Кто бы мог подумать, насколько это набожный народ. Причем, в отличие от нас, они не просто часовню или церковь в деревне ставят – а целый монастырь. Монастырей в Сербии что-то около полутора тысяч. Монастыри на каждом углу – указатели на всех дорогах. Монастыри разные – сеть и современные международной детской православной школой, и древние, 12-13 веков с фресками , изуродованными турками, где у святых нет глаз, и совсем маленькие – пара домиков, колесо в реке, которое дает воду и электроэнергию. Я однажды неудачно пошутил, подсчитав число монастырей увиденных за один день: « Судя по количеству монастырей складывается ощущение, что пол-Сербии так нагрешило, что пришлось подстричься в монахи». Сербы шутку не оценили.

* * *
Сербские монастыри в начале 90-ых годов стали просто таки Меккой для русских паломников. В небольшом женском монастыре, где монашки бесшумными тенями проскальзывают в своих черных одеждах по залитому жарким балканским солнцем двору, нам сказали – здесь живут две русские монахини. Молодые тетки 30-35 лет , бросив все мирское зачем-то приехали сюда, за тысячи километров от Родины. Загадочна все-таки душа русской женщины.

* * *
Несмотря на то, что Русская и Сербская церкви - православные и этот факт подчеркивается на каждом церковном и монастырском углу – в церковных лавках колоссальное количество литературы и компакт-дисков на русском языке – в службе есть определенные различия. Главное, что бросилось в глаза – женщинам разрешено заходить в храм с непокрытой головой. У нас всегда найдется боголюбивая старушка, которая цыкнет, вытаращив глаза, заметив в храме девушку с непокрытой головой. Да и сами церкви выглядят по иному – нет золотых куполов, которые так украшают среднестатистический российский пейзаж. Сербские церкви очень аскетичны, никакого излишества – серый, зачастую, камень и конусообразная крыша - говорят, что они сохранили следы классической византийской архитектуры, но мне больше их силуэты напомнили армянские храмы.

* * *
Река Дрина. Я когда-то читал роман Иво Андрича «Над Дриной» и почему-то думал, что это большая широкая река типа Томи или Оби. Оказалась маленькой тихой речкой шириной метров в триста. Сегодня эта река пограничная – она разделяет Сербию и ставшую независимой мусульманскую Боснию. Дома, что на одном берегу, что на другом абсолютно одинаковые – под красной черепичной крышей. И, тем не менее Дрина – полноценная граница – в лесах можно встретить наряды пограничников. На один такой наряд и напоролась наша экспедиция. Пограничники с суровым видом проверили документы, затем отпустили, сказав ставшее привычным «Добро дошли в Сербию!» («Добро пожаловать в Сербию»).

* * *
В этих местах очень часто можно встретить разрушенные монументы партизанам Тито. Разрушенный памятник – своего рода визитная карточка диверсионных групп боснийской армии, действовавших на сербской территории. В годы второй мировой войны боснийцы воевали за немцев и спустя полвека их потомки мстили таким образом потомкам победителей.

* * *

А еще Сербию я бы назвал страной родников. Их здесь тысячи! Причем зачастую они отделаны камнем и сделано это не на государственные деньги, а на личные сбережения. Здесь считается хорошим тоном сделать таким образом подарок обществу – родник этот потом назовут в твою честь и десятки лет он будет поить людей свежей и чистой водой. Родник сербы называют турецким словом – «чесма».

* * *
Очередной местный губернатор приехал приветствовать русско-сербскую геологическую экспедицию. Губернатор – громко сказано, по нашим меркам – глава администрации сельского района. Но сербы его почтительно называют «губернатор». Кругом – сплошная разруха. Городок с парой асфальтированных улиц и с одной мощеной, называется Крупань. Кое-где коровы шастают. Но власть явилась на шикарном тюнинговом БМВ черного цвета с тонированными стеклами. Власть – она и в Сербии власть.

* * *
За месяц экспедиции мы умудрились намотать более четырех тысяч километров. Были более точные цифры – по спидометру – но уже точно не помню, две-три лишние сотни погоды не сделают. Постепенно экспедиционный ритм стал привычным – подъем в 7 утра, затем дорога часов пять, затем два-три часа работа геологов, затем снова дорога, снова геологи стучат молотками и, наконец, затемно заселение в очередной отель. Отелей было штук семнадцать – больших и маленьких и мы редко задерживались больше, чем на одну ночь.
Зато сегодня в Кузбассе есть только три человека, которые облазили Сербию вдоль и поперек – это Ярослав Гутак, Валентина…. и ваш покорный слуга. За это я очень благодарен жизни – потому, что вряд ли как праздный турист поехал бы в Сербию. Отдыхать обычно ездят в банальные курортные страны типа Турции и Греции. В этом, наверное, и есть один из главных плюсов журналистской работы – никогда не знаешь, куда тебя работа занесет.

* * *
Наши геологи задерживались в Сербии еще на пару дней, у меня отпуск заканчивался и поэтому улетал я сам по себе без фанфар и долгих прощаний. В аэропорт меня привез Радмило Йованович, мы пожали друг другу руки, обнялись на прощание и он уехал. Я пошел было на регистрацию и туту заметил указатель – «Белградский музей воздушного флота». До окончания регистрации оставалось минут двадцать, но пропустить этот музей я не имел права – именно в нем продавали детали самолета-невидимки «Стелс», сбитого сербской ПВО в апреле 1999 года. В свое время части этого сверхсекретного самолета сербы передали нашей разведке, которая была безмерно счастлива от того, что к ней в руки попал главный американский военный секрет. Сегодня же сербы продают куски «невидимки» всем желающим.
Закинув баул за спину и глядя на часы, я рванул через огромную автостоянку перед аэропортом, перепрыгнул через две ограды и, наплевав на нормы приличия, срезал путь через клумбу. В дверях музея меланхоличный серб наблюдал, как я преодолеваю эту полосу препятствий.
- Продай «Стелс», - переводя дыхание, сказал ему я.
- Русский, - расплылся в улыбке серб.
- Русский.
- Есть еще кусок сбитого F-16 и беспилотного разведчика «Предатор». Надо?
- Только «Стелс» и давай быстрей, у меня регистрация заканчивается.
Американский военный секрет мне обошелся в десять евро. Продали мне его вместе с сертификатом, подтверждающим подлинность. Сертификат маленький, но с синей печатью – официальный документ.
С тех пор два квадратных сантиметра «Стелса» украшают мой кабинет и являются главным сувениром, который я привез из геологической экспедиции «Балканы-2005».

Новокузнецк, 2005-2006гг

От	Azinox
К	Forger (17.02.2008 19:57:41)
Дата	18.02.2008 18:49:37

Большое спасибо. (-)

От	Елисеенко Алексей
К	Forger (17.02.2008 19:57:41)
Дата	18.02.2008 11:58:35

Хорошие заметки, без сомнения

Действительно, сербы чейчас очень серьезно изучают некоммунистическое сопротивление, забыв о главном, коммунистическом. Может быть отсюда их проблемы? Затирая одну часть истории, они так и не смогут понять свое место в мире.

От	СОР
К	Forger (17.02.2008 19:57:41)
Дата	17.02.2008 23:52:02

Кустурица в своем Завещание

Высмеял эту любовь сербов к русским и России, правда без злобыо.

От	Dervish
К	Forger (17.02.2008 19:57:41)
Дата	17.02.2008 22:56:49

Спасибо. Очень интересно. (-)

От	linze
К	Forger (17.02.2008 19:57:41)
Дата	17.02.2008 22:55:47

познавательно. читается на одном дыхании (-)

От	Kosta
К	Forger (17.02.2008 19:57:41)
Дата	17.02.2008 21:52:41

Одного момента не понял,

Вот вы говорите, что когда хотели сфотографироваться с портретом Тито. на вас посмотрели ка кна оскорбляющих святыню. И в то же время совершенно пренебрежительное отношение к партизанским памятникам. Как это у них совмещается?

От	Forger
К	Kosta (17.02.2008 21:52:41)
Дата	18.02.2008 10:44:47

Re: Одного момента...

>Вот вы говорите, что когда хотели сфотографироваться с портретом Тито. на вас посмотрели ка кна оскорбляющих святыню. И в то же время совершенно пренебрежительное отношение к партизанским памятникам. Как это у них совмещается?

Я так понял, что у людей среднего и старшего возраста в крови уважение Тито сидит. Как к конкретному государственному деятелю, а не руководителю партии.

От	Pout
К	Forger (17.02.2008 19:57:41)
Дата	17.02.2008 21:39:17

Re: О Сербии...

>

>* * *
>Ярослав Михайлович Гутак оказался страстным грибником, а сербские горы – просто грибным заповедником. Гутак на каждой стоянке экспедиции уходил в лес и возвращался, держа в руках кило-полтора белых грибов или каких-то опят. Грибы естественно оприходывались за ужином. Сербы долго наблюдали за походами Гутака и, наконец, геолог Радмило Йованович сам взял ведро и однажды ушел в лес. Через полчаса он принес жутковатого вида огромные белые грибы – внешне просто гибрид мухомора и поганки. Ярослав Михайлович добычу осмотрел и пришел к выводу, что Радмило действительно принес какую-то необычную разновидность мухомора. Сербы полезли в словари переводить слово «мухомор» и, к нашему ужасу, согласились, добавив, правда, что этот мухомор в Сербии едят, Бог знает, с каких времен и, вообще, римляне, считали его деликатесом и подавали к императорскому столу. После этих слов мухоморы были загружены на сковородку и быстро обжарены. Мы наблюдали за готовящимся актом коллективного самоубийства с ужасом и за ужином к жареным грибам не прикоснулись, некоторое время тихонько спорив о первых признаках отравления мухоморами. Но на утро никто не умер. Никто не умер и к вечеру. Сербские геологи на ужин вновь нажарили мухоморов. Первым рискнул попробовать блюдо Гутак. Съел. Запил ракией. Вся русская часть экспедиции внимательно смотрела на своего командира.. Гутак налил еще одну рюмку ракии и вновь положил себе полную тарелку грибов. Есть кроме них в этот вечер было нечего – одни грибы, а кушать очень хотелось. Я, внутренне перекрестившись, тоже начал жевать мухомора – на вкус, гриб и гриб. На всякий случай, по примеру Гутака, выпил пару рюмок ракии. Организм отреагировал адекватно, как и должен был прореагировать на водку с грибочками – положительно. С тех пор сербские мухоморы употреблялись в пищу неоднократно. Так что фраза «мухомор – он и в Сербии мухомор» к в реальности неприменима.

это зонтики ПМСМ. Мы их всегда в походах ели массово (местные боятся). Очень вкусный грыб. Мясо курятину чуть напоминает

http://www.floranimal.ru/pages/flora/g/5055.jpg

ГРИБ-ЗОНТИК ПЁСТРЫЙ (Macrolepiota procera) наиболее распространен растущий в лесах, на лугах, полях и даже огородах. Это очень крупный гриб. Шляпка диаметром 10 —26 см, у молодых грибов она яйцевидная, затем колокольчатая и у зрелых — зонтиковидная с выступающим бугром. Окраска ее серовато-буроватая, с более темным центром, с угловатыми коричнево-бурыми чешуйками. По краю хлопьевидно-волокнистая. Мякоть белая, рыхлая, позже более плотная, хрящеватая. Пластинки белые (с возрастом на них образуются красноватые прожилки), они отделены от ножки коллариумом. Ножка длиной 15—30 см и толщиной 1,5—2 см, светло-бурая, покрыта темно-бурыми волокнистыми концентрическими чешуйками, цилиндрическая, к основанию расширенная и вздутая. Внутри полая. Кольцо на ножке подвижное. Гриб съедобен, растет в июле - сентябре, одиночно или группами, иногда образует «ведьмины круги», или кольца.
Гриб-зонтик можно спутать разве что с мухоморами, хотя различия в строении плодовых тел этих грибов существенно. Ножки мухоморов в основании обладают характерными утолщениями, слоистыми чешуйками, многие виды имеют чашеобразное осонование; в то время как ножки зонтиков книзу плотные, мясистые, "монолитные".

Кольцо на ножке у грибов-зонтиков рыхлое, широкое, свободное. А кольцо мухоморов всегда тонкое, приросшее, повисающее.

Наконец, есть различия и в окраске шляпок. Пожалуй, всем известно, что на мухоморах есть чешуйки, образующие пятна. Эти "украшения" всегда светлые, беловатые или грязно-серые. Шляпки зонтиковпокрыты рыхлыми и толстыми чешуйками - они располагаются по всей поверхности, а окрашены в более темные тона, чем осоновной цвет шляпки .

Гриб известен в Европе со времен Средневековья. Съедобен и вкусен, шляпки можно отваривать, солить, а лучше жарить целиком в муке и залив яйцом- в виде "рост-машрумов":)

http://nepoganki.narod.ru/Fungi/Macrolepiota_procera_table.html

http://situation.ru/

От	СВАН
К	Pout (17.02.2008 21:39:17)
Дата	17.02.2008 22:43:16

Re: О Сербии...

Он же известен у нас на севере как "навозник". Выглядит отвратно, но действительно весьма вкусен.

СВАН

От	Random
К	СВАН (17.02.2008 22:43:16)
Дата	18.02.2008 23:09:02

Re: О Сербии...

>Он же известен у нас на севере как "навозник". Выглядит отвратно, но действительно весьма вкусен.
Не, навозник другой - ярко-белый, хотя в остальном похож. Имеет интересную особенность: если его скушать, потом до двух недель нельзя пить спиртное - вызывает жуткое отравление. Использовался для отваживания мужиков от пьянства. :-)
А зонтик есть можно, но лично мне он не нравится: грубоват по консистенции, а главное, чересчур духовит. Запах нормальный, грибной, но слишком уж интенсивный.

>СВАН
________________________________
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.

От	Den
К	СВАН (17.02.2008 22:43:16)
Дата	18.02.2008 16:13:50

Re: О Сербии...

>Он же известен у нас на севере как "навозник".

Навозник - род Coprinus.

>Выглядит отвратно, но действительно весьма вкусен.

Если водовкой не запивать :))
В народе считается ядовитым именно по этой причине.

А здесь возможно имелся в виду Цезарский гриб Amanita caesarea - действительно съедобный мухомор.

Денис

От	SerP-M
К	Forger (17.02.2008 19:57:41)
Дата	17.02.2008 21:32:17

Очень познавательно. Спасибо большое! (-)

От	Siberiаn
К	Forger (17.02.2008 19:57:41)
Дата	17.02.2008 21:05:00

Очень интересно, спасибо (-)

От	Hamster
К	DimKin (17.02.2008 14:06:40)
Дата	17.02.2008 18:58:08

Косово провозгласило независимость

Парламент Косово утвердил Декларацию о независимости края. Текст декларации о независимости зачитал премьер-министра Косово Косово Хашим Тачи.

http://top.rbc.ru/politics/17/02/2008/142197.shtml

От	Random
К	Hamster (17.02.2008 18:58:08)
Дата	17.02.2008 22:31:20

Ну, самопровозглашенных у нас много. Признавать их собираются? Были заявления? (-)

От	Km
К	Random (17.02.2008 22:31:20)
Дата	17.02.2008 23:24:32

Литва бежит впереди паровоза

Добрый день!
http://www.vz.ru/news/2008/2/15/145389.html

С уважением, КМ

От	Lower
К	Km (17.02.2008 23:24:32)
Дата	18.02.2008 00:24:12

Re: Литва бежит...

>Добрый день!
> http://www.vz.ru/news/2008/2/15/145389.html

>С уважением, К
Не факт. Геноссе Штайнмайер сказал что "тарапицца нэ нада".
Испания тоже наврено не в восторге

Ловер

От	Lower
К	Lower (18.02.2008 00:24:12)
Дата	18.02.2008 00:24:46

Это ответ ZULU (-)

От	ZULU
К	Km (17.02.2008 23:24:32)
Дата	18.02.2008 00:03:51

Завтра Косово признают все основные страны ЕС (-)

От	СОР
К	ZULU (18.02.2008 00:03:51)
Дата	18.02.2008 00:29:26

Толку то, пока Сербия не признает легитимности небудет.

А там либо ишак помрет либо еще кто то.

От	Андю
К	Random (17.02.2008 22:31:20)
Дата	17.02.2008 23:17:34

Тётеньки с фр. ТВ сообщили о "рождении нового европейского гос-ва". Дуры. (-)

От	В. Кашин
К	Random (17.02.2008 22:31:20)
Дата	17.02.2008 22:53:32

Сегодня было заявление МИД

Добрый день!
Что опыт Косово будет учтен в отношениях с Абхазией и ЮО.
С уважением, Василий Кашин

От	Торопыжка
К	Hamster (17.02.2008 18:58:08)
Дата	17.02.2008 21:37:35

Это и следовало ожидать

Силы слишком неравны.
США с одной и Сербия с другой.

От	RTY
К	DimKin (17.02.2008 14:06:40)
Дата	17.02.2008 18:36:34

Re: Ну, тогда и еще один вопрос

Что будет, если Сербия перекроет границу и отключит электричество с газом.

Не рассматривая вопрос о самой вероятности такого поступка.

От	Елисеенко Алексей
К	RTY (17.02.2008 18:36:34)
Дата	17.02.2008 18:47:25

Re: Ну, тогда...

Есть избыточные мощности в соседней Албании. Да и Косово не самый слаборазвитый регион.

От	Елисеенко Алексей
К	DimKin (17.02.2008 14:06:40)
Дата	17.02.2008 18:16:38

Кстати, интересный факт

Сербская сми

http://www.b92.net/

Да - Косово тема дня, но среди главных и экспорт малины.

От	Олег...
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 18:16:38)
Дата	18.02.2008 15:29:09

Что тут интересного?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Да - Косово тема дня, но среди главных и экспорт малины.

Посмотрите наши газеты от 22-23 июня 1941 года. Будете сильно удивлены.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	oleg100
К	DimKin (17.02.2008 14:06:40)
Дата	17.02.2008 14:46:13

а вот - последствия для русских - у албанцев - ДВЕ страны?

Значит 22 миллиона русских за пределами России тоже могут (если смогут :) ) - организовать себе страны - в Эстонии, Казахстане, Украине, например - теперь аргумент - у вас уже есть Россия - валите туда - уже не прокатит?

От	Hokum
К	oleg100 (17.02.2008 14:46:13)
Дата	18.02.2008 19:02:33

Ага. Даешь суверенную республику Брайтон-Бич! :)))) (-)

От	Chestnut
К	Hokum (18.02.2008 19:02:33)
Дата	18.02.2008 19:04:11

в США вопрос о сепаратизме решили раз и навсегда в 1865 году ))) (-)

От	Лейтенант
К	Chestnut (18.02.2008 19:04:11)
Дата	18.02.2008 19:37:22

Никогда не говори "никогда" :-) (-)

От	Llandaff
К	Лейтенант (18.02.2008 19:37:22)
Дата	18.02.2008 19:42:54

South shall rise again! (-)

От	vladvitkam
К	oleg100 (17.02.2008 14:46:13)
Дата	17.02.2008 18:20:52

Re: а вот...

>Значит 22 миллиона русских за пределами России тоже могут (если смогут :) ) - организовать себе страны - в Эстонии, Казахстане, Украине, например - теперь аргумент - у вас уже есть Россия - валите туда - уже не прокатит?

компактное проживание нужно

т.е если какой-то район вдоль границы с Россией населен преимущественно русскими - может пройти (если отвлечься от того факта. что реальной России нафиг надо такую головную боль)

От	Елисеенко Алексей
К	vladvitkam (17.02.2008 18:20:52)
Дата	18.02.2008 15:59:34

Насчет России это никогда непрокатит

по крайней мере нынешней. Да и много ли этих самых русских захотят жить в такой России, как думаете?

От	СОР
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 15:59:34)
Дата	18.02.2008 16:44:23

Кто этих русских будет спрашивать?

>по крайней мере нынешней. Да и много ли этих самых русских захотят жить в такой России, как думаете?

Если интересы государства потребуют подобных действий, то спрашивать никто не будет.

От	Елисеенко Алексей
К	СОР (18.02.2008 16:44:23)
Дата	18.02.2008 16:50:48

Если их не спросить, значит они будут

>Если интересы государства потребуют подобных действий, то спрашивать никто не будет.

Врагами России. Как уже было в 10-е годы 20 века.

От	СОР
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 16:50:48)
Дата	18.02.2008 16:59:35

Сейчас за деньги, что хочешь сделают. Можете даже не сомневаться. (-)

От	Елисеенко Алексей
К	СОР (18.02.2008 16:59:35)
Дата	18.02.2008 17:19:27

Почему за деньги?

Когда я честно трудился слесарем на предприятии в середине 1990-х у нас рабочие не стесняясь говорили, что введи РФ свои ВС в наш город, как допустим в Грозный, то без тени сомнения и всяких денег взялись бы за оружие. Это были русские люди, плюс немного татар и чувашей.

От	СОР
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 17:19:27)
Дата	18.02.2008 17:31:57

Потому, что поток разума с неопределенными мотивами.

>Когда я честно трудился слесарем на предприятии в середине 1990-х у нас рабочие не стесняясь говорили, что введи РФ свои ВС в наш город, как допустим в Грозный, то без тени сомнения и всяких денег взялись бы за оружие. Это были русские люди, плюс немного татар и чувашей.

1) После слива, патриотизм стал дорог, на нем родном далеко не уедешь

2) Чтобы за, что то взяться, нужно это, что то иметь.

От	Елисеенко Алексей
К	СОР (18.02.2008 17:31:57)
Дата	18.02.2008 17:36:18

Да неужели?

Вы хоть 1 мысль внятно изложите. Иначе как то скучно очень.
>
>1) После слива, патриотизм стал дорог, на нем родном далеко не уедешь

Это о чем?

>2) Чтобы за, что то взяться, нужно это, что то иметь.

Что иметь? Оружие? Вы считаете это проблемой?

От	Pav.Riga
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 17:36:18)
Дата	18.02.2008 18:53:24

Re: Да неужели?

Иметь идеологию трудно,вот верхушка одного государства,
на идеологию для своих "дорогих россиян" страшные деньги
истратила,а где что-либо внятное и превосходящее красноречие госпожи В.Новодворской ?
Нет ни идей ни нового оружия ...
С уважением к Вашему мнению.

От	Олег...
К	vladvitkam (17.02.2008 18:20:52)
Дата	18.02.2008 15:01:44

Ну, Нарва, например... (-)

От	Kazak
К	Олег... (18.02.2008 15:01:44)
Дата	18.02.2008 21:48:12

Нарвитяне не захотят.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Им Россия из окна видна, они как бы в курсе что по чем:)

Извините, если чем обидел.

От	Олег...
К	Kazak (18.02.2008 21:48:12)
Дата	18.02.2008 22:04:32

Я про теоретическую возможность :о) (-)

От	Kazak
К	Олег... (18.02.2008 22:04:32)
Дата	18.02.2008 23:21:38

Теоритически - возможно. (-)

От	Андрейка
К	Олег... (18.02.2008 15:01:44)
Дата	18.02.2008 15:22:37

Re: до русскоязычного гетто Таллина, например :-) (-)

От	Олег...
К	Андрейка (18.02.2008 15:22:37)
Дата	18.02.2008 15:25:20

А что, там "рускоязычных" уже в гетто куда-то отселили?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Помниться, году эдак в 1991 этим "гетто" был весь центр Таллина.
Сейчас что-то изменилось?

Кстати, там есть и сторические преценденты наличия
двух государств в одном городе :о)...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Андрейка
К	Олег... (18.02.2008 15:25:20)
Дата	18.02.2008 17:57:50

Re: Не, не отселили...

Здраствуйте!

... просто процентное соотношение эстонцев и остальных национальностей постепенно всё дальше от равновесия именно в восточном районе Таллина. В частных разговорах и обьявлениях о покупке жилья (эстоноязычных) иногда так и пишут: только не Ласнямяэ...

С Уважением

От	Елисеенко Алексей
К	oleg100 (17.02.2008 14:46:13)
Дата	17.02.2008 15:08:21

Не аргумент

Олбанцы ведь в Косова живут столетиями, а русские понятно "понаехали".

От	Сергей Зыков
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 15:08:21)
Дата	17.02.2008 17:42:14

они и в Италии столетиями живут понаехамши

арбреши - италиянские олбанцы, сохранившие даже православие

От	Vatson
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 15:08:21)
Дата	17.02.2008 16:34:07

неправда

Ассалям вашему дому!
Олбанце в Косово понаехали во время второй мировой. До той поры их количество в Косово не превышало обычного процента случайных постояльцев, вроде немцев в России или мексиканцев под Чикаго. Массовое6 переселение произошло при оккупации и продолжалось при Тито, который, будучи хорватом, таким образом уравновешивал влияние сербов в своем государстве
>Олбанцы ведь в Косова живут столетиями, а русские понятно "понаехали".
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Елисеенко Алексей
К	Vatson (17.02.2008 16:34:07)
Дата	17.02.2008 16:44:58

Это Вы в серьских партиотических газетах подчеркнули?

>Олбанце в Косово понаехали во время второй мировой.

- Нет они там жили, ведь они - потомки иллирийцев. Даже в конце 19 века их доля оценивалась в 12-20%. Без учета неопределенной категории граждан мусульманского вероисповедования, числившимися сербами.

До той поры их количество в Косово не превышало обычного процента случайных постояльцев, вроде немцев в России или мексиканцев под Чикаго.

- Вы наверное это и цеферками подкрепить можете?

Массовое6 переселение произошло при оккупации и продолжалось при Тито, который, будучи хорватом, таким образом уравновешивал влияние сербов в своем государстве

- Да, так было модно рассуждать в 1990-е гг, но сейчас часть сербинов вполне себе скучают по Тито.
Кроме того, Тито не был хорватом, он был югославом.

От	vladvitkam
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 16:44:58)
Дата	17.02.2008 18:24:22

и вообще суть в том, что +

>>Олбанце в Косово понаехали во время второй мировой.
>
>- Нет они там жили, ведь они - потомки иллирийцев. Даже в конце 19 века их доля оценивалась в 12-20%. Без учета неопределенной категории граждан мусульманского вероисповедования, числившимися сербами.

работать одной штукой надо было не ради кайфа, а ради конкретного результата на выходе
и пофиш после этого, кто где жил
кого стало больше - тот и прав

От	Добрыня
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 16:44:58)
Дата	17.02.2008 17:31:11

Кстати, да

Приветствую!
>- Да, так было модно рассуждать в 1990-е гг, но сейчас часть сербинов вполне себе скучают по Тито.

Я спросил у знакомых черногорцев, как они к Тито относятся. Действительно, кого ни спрашивал, оценивают положительно. За сербов болеют. Да и по поводу хорватов как-то очень грустно говорят (а во время баскетбола, когда сборная Хорватии кого-то порвала, всё кафе на ушах стояло) - чувствуется, что это единый народ, разорванный политиками на части.

С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Елисеенко Алексей
К	Добрыня (17.02.2008 17:31:11)
Дата	17.02.2008 17:35:59

Re: Кстати, да

Я спросил у знакомых черногорцев, как они к Тито относятся. Действительно, кого ни спрашивал, оценивают положительно. За сербов болеют. Да и по поводу хорватов как-то очень грустно говорят (а во время баскетбола, когда сборная Хорватии кого-то порвала, всё кафе на ушах стояло) - чувствуется, что это единый народ, разорванный политиками на части.

- Черногорцам на И.Б.Тито вообще грех жаловаться. Так достойно, как при Тито они никогда не жили. Да и репрессии их коснулись мало. Народ партизанский, колобраторов было мало.
А с хорватами у черногорцев много общего. И язык похож очень. Да и в отличие от сербинов они с хорватами взаимной ненависти не испытывали.
Правда хорваты таки все же по менталиту отличаются. Прежде всего своим отношением к чистоте. Видели гигантскую свалку на черногорской стороне границы с Хорватией?

От	Пассатижи (К)
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 17:35:59)
Дата	18.02.2008 11:06:08

Вы меня извините, но у меня выбор - либо верить Вам, либо своим органам чувств

Здравствуйте,
>А с хорватами у черногорцев много общего.<

Куда меньше, чем с сербами.

>И язык похож очень.<

Что значит похож? Сербы, черногорцы и хорваты пользуются одним и тем же языком, сейчас хрваты строят себе мову, но все равно, разница не на много больше чем между тем, например, как говорят в Мск и в Питере.

>Да и в отличие от сербинов они с хорватами взаимной ненависти не испытывали.<

Тогда у србинов. Нет там между ними такой ненависти, какая есть например у сербов к олбанцам.

>Правда хорваты таки все же по менталиту отличаются. Прежде всего своим отношением к чистоте. Видели гигантскую свалку на черногорской стороне границы с Хорватией?<

По менталитету, да, отличаются. Жлобством.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Елисеенко Алексей
К	Пассатижи (К) (18.02.2008 11:06:08)
Дата	18.02.2008 11:43:17

Голосуйте сердцем, кто Вам мешает?

>Куда меньше, чем с сербами.

- Это предмет дискуссии.
>
>Что значит похож? Сербы, черногорцы и хорваты пользуются одним и тем же языком, сейчас хрваты строят себе мову, но все равно, разница не на много больше чем между тем, например, как говорят в Мск и в Питере.

- Тем не менее, сейчас идет процесс дифрагментации бывшего СХЯ, прежде всего в научных кругах. Естественно имеет место быть политический фактор. Однако в бывшем СГЯ значительно больше региональных отличий, чем в московском и питерском говорах. И очень силен фактор диалектов.
>
>Тогда у србинов. Нет там между ними такой ненависти, какая есть например у сербов к олбанцам.

- И к албанцам пройдет. Нескоро, но пройдет.
>
>По менталитету, да, отличаются. Жлобством.

- Это эмоциональный фактор. Некоторые могут назвать это гордостью.

От	Кудинов Игорь
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 17:35:59)
Дата	17.02.2008 18:24:32

Re: Кстати, да

>- Черногорцам на И.Б.Тито вообще грех жаловаться. Так достойно, как при Тито они никогда не жили. Да и репрессии их коснулись мало. Народ партизанский, колобраторов было мало.

этим летом, кажется, в Будве -
http://lh5.google.ru/m104ster/Ru427Oj2CAI/AAAAAAAAAX8/tntV4B5PQHE/s144/DSCN2289.JPG

>А с хорватами у черногорцев много общего. И язык похож очень. Да и в отличие от сербинов они с хорватами взаимной ненависти не испытывали.

только вот хорваты подчеркивают участие Черногории в войне на стороне сербов. Характерная деталь - в Хорватии очень не рекомедуют оставлять без присмотра машину с черногорскими номерами.

От	СергейК
К	Кудинов Игорь (17.02.2008 18:24:32)
Дата	17.02.2008 19:09:55

Re: Кстати, да

>только вот хорваты подчеркивают участие Черногории в войне на стороне сербов. Характерная деталь - в Хорватии очень не рекомедуют оставлять без присмотра машину с черногорскими номерами.

Ой, а что будет? Кто рекомендует-то? А то я вот оставлял в Дубровнике и ничего... Неужто повезло?

От	Кудинов Игорь
К	СергейК (17.02.2008 19:09:55)
Дата	17.02.2008 21:19:58

Re: Кстати, да

Ой, а что будет? Кто рекомендует-то? А то я вот оставлял в Дубровнике и ничего... Неужто повезло?

с черногорскими номерами? Интресно, где вы там защемились, мне
показалось, что в Дубровнике и скуттер запарковать не сразу удастся.
Не скажу, повезло - не повезло, я слышал, что стоит ждать мелких пакостей, без особого криминала, вроде камня в стекло, выкорчеванных зеркал или граффити гвоздиком.

От	СергейК
К	Кудинов Игорь (17.02.2008 21:19:58)
Дата	17.02.2008 21:47:26

Re: Кстати, да

>с черногорскими номерами? Интресно, где вы там защемились, мне
>показалось, что в Дубровнике и скуттер запарковать не сразу удастся.

Да, прокатная. Парковаться тяжело, это да:)))

>Не скажу, повезло - не повезло, я слышал, что стоит ждать мелких пакостей, без особого криминала, вроде камня в стекло, выкорчеванных зеркал или граффити гвоздиком.

Может быть, хотя мне показалось, что народ больше занят вытягиванием денег из туристов:)

От	Добрыня
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 17:35:59)
Дата	17.02.2008 17:39:36

Свалку не видел. Вообще там довольно аккуратненько всё...

Приветствую!
Свалку видел разок, где цыгане местные стоят...
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Елисеенко Алексей
К	Добрыня (17.02.2008 17:39:36)
Дата	17.02.2008 17:41:54

Немногочисленные русские туристы середины 1990-х гг

называли Черногорию "оазисом чистой нещеты"

От	NV
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 17:41:54)
Дата	17.02.2008 21:54:05

Я сейчас там нахожусь

>называли Черногорию "оазисом чистой нещеты"

в Черногории, в Подгорице. Живу рядом с вокзалом. Да, удивительно бедно. Но и не слишком чисто, надо сказать. А вот на какие шиши местные покупают весьма дорогие иномарки - это мне непонятно.

Виталий

От	Добрыня
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 17:41:54)
Дата	17.02.2008 17:50:52

Теперь многочисленные русские инвесторы там скупают убежище на старость :-) (-)

От	NV
К	Добрыня (17.02.2008 17:50:52)
Дата	17.02.2008 22:13:04

Да, реклама Русского Центра Недвижимости - на видном месте.

Сегодня мимо проезжал, обратил внимание.

Виталий

От	Vatson
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 16:44:58)
Дата	17.02.2008 17:21:13

конечно, в серьских :о)) Не всем же городския газеты четать :о))

Ассалям вашему дому!
>>Олбанце в Косово понаехали во время второй мировой.
++Заметно, что слово "патриотический" для вас ругательное. Ну что ж, тоже позиция. Или поза? Имеете право. "Понаехали" я употребил не как синоним слова "появились", а как определение массовости заезда. При немцах и Тито обычное число "малого народа" резко увеличилось, вплоть до превышения над численностью титульной нации

>Кроме того, Тито не был хорватом, он был югославом.
++Простите, но я не в курсе, что это за национальность такая = югослав? Что-то вроде дорогого рассиянина?

http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Елисеенко Алексей
К	Vatson (17.02.2008 17:21:13)
Дата	17.02.2008 17:29:24

Re: конечно, в...

>++Заметно, что слово "патриотический" для вас ругательное.

- Нет. Просто от сербской прессы трудно ожидать объективности. Тем более от патриотической.

"Понаехали" я употребил не как синоним слова "появились", а как определение массовости заезда. При немцах и Тито обычное число "малого народа" резко увеличилось, вплоть до превышения над численностью титульной нации.

Как показано даже в вики число малого народа уже в 19 веке не сильно отличалось от числа титульной нации. Просто при немцах и тито сербы-мусульмане окончательно определились в своей этнической принадлежности. Также произошло с потурченцами и в Македонии.

>>Кроме того, Тито не был хорватом, он был югославом.
>++Простите, но я не в курсе, что это за национальность такая = югослав? Что-то вроде дорогого рассиянина?

Солгласно последней переписи в СФРЮ 1991 года, несколько процентов ее населения указали что они "югославы". Так что термин вполне себе официальный. А тито был полукровкой, и в полне законно именовал себя югославом.

От	Ярослав
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 17:29:24)
Дата	18.02.2008 13:20:50

Re: конечно, в...

От	Елисеенко Алексей
К	Ярослав (18.02.2008 13:20:50)
Дата	18.02.2008 16:17:04

Re: конечно, в...

Спасибо, Ярослав!

Я видел этот текст. Но к сожалению иногда приходится объяснять совсем простымии словами, так как отд индивидуумы не желают прочесть даже небольшой текст по теме.

От	Ярослав
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 16:17:04)
Дата	18.02.2008 17:25:48

Re: конечно, в...

>Спасибо, Ярослав!

>Я видел этот текст. Но к сожалению иногда приходится объяснять совсем простымии словами, так как отд индивидуумы не желают прочесть даже небольшой текст по теме.

ну если будут желающие могу выложить в очередной раз всю книгу

Ярослав

От	ПРАПОР
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 17:29:24)
Дата	18.02.2008 10:29:07

Re: конечно, в...

>>>Кроме того, Тито не был хорватом, он был югославом.
>>++Простите, но я не в курсе, что это за национальность такая = югослав? Что-то вроде дорогого рассиянина?
>
>Солгласно последней переписи в СФРЮ 1991 года, несколько процентов ее населения указали что они "югославы". Так что термин вполне себе официальный. А тито был полукровкой, и в полне законно именовал себя югославом.

В самую пору вспомнить про советский народ.

От	Елисеенко Алексей
К	ПРАПОР (18.02.2008 10:29:07)
Дата	18.02.2008 10:59:57

У нас насколько помню графы "советский" не было (-)

От	ПРАПОР
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 10:59:57)
Дата	18.02.2008 12:35:39

Re: У нас...

У нас был серпастый, молткастый - советский паспорт :)

А в югосласких папортах была графа национальность? и была ли в ней надпись "югослав"?

От	Елисеенко Алексей
К	ПРАПОР (18.02.2008 12:35:39)
Дата	18.02.2008 12:42:17

Re: У нас...

>А в югосласких папортах была графа национальность? и была ли в ней надпись "югослав"?

- Застал я паспорт только СРЮ образца 1990-х гг, там графы "национальность" вроде не было.

От	Олег...
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 12:42:17)
Дата	18.02.2008 15:12:09

Интересно, а если графы "национальность" не было...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...то каким образом эти албанцы себя подсчитывают?
Какие документы свидетельствуют об их национальности?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Елисеенко Алексей
К	Олег... (18.02.2008 15:12:09)
Дата	18.02.2008 15:42:52

Тут важна не какая то графа

А чуство этнической принадлежности. А с этим у албанцев все было в порядке. И сербы-мусульмане, еще как то идентифицирующие себя славянами в начале 20 века, через 100 лет стали настоящими косоварами, албанцами. По языку и культуре.

От	Олег...
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 15:42:52)
Дата	18.02.2008 16:01:48

При чем тут чувства?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Для того чтобы ТРЕБОВАТЬ чего-то, нужно иметь не чувства,
а ДОКУМЕНТЫ, которые эти требования бы оправдывали.

Тут уже написал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1577179.htm

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	val462004
К	Олег... (18.02.2008 16:01:48)
Дата	18.02.2008 17:16:13

Re: При чем...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Для того чтобы ТРЕБОВАТЬ чего-то, нужно иметь не чувства,
>а ДОКУМЕНТЫ, которые эти требования бы оправдывали.

У граждан России, по-моему кроме татар, таких документов нет.

С уважением,

От	Олег...
К	val462004 (18.02.2008 17:16:13)
Дата	18.02.2008 17:23:57

Re: При чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У граждан России, по-моему кроме татар, таких документов нет.

В СССР - были, сейчас - нет...

А что у татар?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	val462004
К	Олег... (18.02.2008 17:23:57)
Дата	18.02.2008 22:49:38

Re: При чем...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>У граждан России, по-моему кроме татар, таких документов нет.
>
>В СССР - были, сейчас - нет...

>А что у татар?

У них в паспорте по желанию вписывается национальность.

С уважением,

От	Олег...
К	val462004 (18.02.2008 22:49:38)
Дата	18.02.2008 22:57:30

У них паспорт, отличный от общегражанского российского?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>У них в паспорте по желанию вписывается национальность.

Хм. Я тоже хочу вписать национальность в паспорт.
Мне для этого надо быть татарином?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	val462004
К	val462004 (18.02.2008 22:49:38)
Дата	18.02.2008 22:56:22

Re: При чем...

>>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер
>
>>>У граждан России, по-моему кроме татар, таких документов нет.
>>
>>В СССР - были, сейчас - нет...
>
>>А что у татар?
>
>У них в паспорте по желанию вписывается национальность.

Да нет, кажется я ошибся...

С уважением,

От	Елисеенко Алексей
К	Олег... (18.02.2008 16:01:48)
Дата	18.02.2008 16:06:30

Re: При чем...

Для того чтобы ТРЕБОВАТЬ чего-то, нужно иметь не чувства,
>а ДОКУМЕНТЫ, которые эти требования бы оправдывали.

- А что требовать? Если перепись проводится честно, человек указывает тот этнос, к которому он принадлежит. А требовать надо на том языке, которым говоришь. И безусловно место обитания индивидуума играет свою роль.
А строчка в паспорте - это не главное.

От	Олег...
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 16:06:30)
Дата	18.02.2008 17:25:15

Re: При чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>- А что требовать?

Косово отделилась от Сербии на основании чего?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Елисеенко Алексей
К	Олег... (18.02.2008 17:25:15)
Дата	18.02.2008 17:37:44

Re: При чем...

>Косово отделилась от Сербии на основании чего?

Мы об истинных мотивах или о формальных? Если формально - то все давно сказано. Самоопределение наций и т.д.

От	Олег...
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 17:37:44)
Дата	18.02.2008 22:00:07

Re: При чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Если формально - то все давно сказано. Самоопределение наций и т.д.

То есть нация - это сообщество тех,
кто себя считает одной какой-то национальностью.
Что само по себе, как выяснилось, даже никакими документами не закреплено.

В принципе, собравшись так форумом, и решив, что все мы является американцами,
по такому же праву наций на самоопределение можем потребовать
отделения какой-то чсати России в пользу США.

И никаких поспророт нам для этого не нужно...

Ну по логике так получается...

Вот я и удивляюсь, чего эти албанцы выбрали чуть не самую нищюю нацию себе?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Chestnut
К	Олег... (18.02.2008 15:12:09)
Дата	18.02.2008 15:16:42

Re: Интересно, а

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...то каким образом эти албанцы себя подсчитывают?
>Какие документы свидетельствуют об их национальности?

"национальность" (этническое происхождение) вообще весьма нечасто указывается в документах. А подсчитывают, сколько кого какого вероисповедания, сексуальной ориентации и племенной принадлежности при переписи населения

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Олег...
К	Chestnut (18.02.2008 15:16:42)
Дата	18.02.2008 15:20:37

И эта зыбкая, нигде не указанная причина стала поводом для отделения Косово!? (-)

От	Chestnut
К	Олег... (18.02.2008 15:20:37)
Дата	18.02.2008 15:27:28

Почему это "нигде не указанная"? (-)

От	Олег...
К	Chestnut (18.02.2008 15:27:28)
Дата	18.02.2008 15:32:33

А где она указана?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Раз в паспорте нет, то где есть?

На то что граждане говорят во время переписи внимания обращать не надо.
Он сегодня себя абанцем назовет, а завтра - американцем.
Это же не даст им право принять гражданство США.

Или Вы по-другому считаете?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Chestnut
К	Олег... (18.02.2008 15:32:33)
Дата	18.02.2008 15:43:15

Re: А где...

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Раз в паспорте нет, то где есть?

>На то что граждане говорят во время переписи внимания обращать не надо.
>Он сегодня себя абанцем назовет, а завтра - американцем.
>Это же не даст им право принять гражданство США.

>Или Вы по-другому считаете?

Да, считаю по другому. Племенная принадлежность, она не на бумаге, а в голове. И как-то практически весь мир именно так её и определяет. Были исключения -- Германия в 30-е, Южная Африка до начала 90-х, некоторые государства США до середины 50-х. отказались от такой практики в результате почти везде

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Олег...
К	Chestnut (18.02.2008 15:43:15)
Дата	18.02.2008 15:47:56

Интересно. Надо обратииться в американское посольство...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Племенная принадлежность, она не на бумаге, а в голове.

...а то мне никак америкаснкое гражданство не дадут.
Хотя я самый что ни на есть американец. Это у меня в голове.

Косовские албанцы, по-моему, дураки. Могли бы себя тоже признать какими-нибудь более богатыми нациями.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Chestnut
К	Олег... (18.02.2008 15:47:56)
Дата	18.02.2008 16:28:00

Re: Интересно. Надо

>Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>Племенная принадлежность, она не на бумаге, а в голове.
>
>...а то мне никак америкаснкое гражданство не дадут.
>Хотя я самый что ни на есть американец. Это у меня в голове.

Нет, для этого вам надо сначала попросить ваших родителей родить вас обратно на территории США. тогда гражданство у Вас будет автоматически -- оно не имеет ничего общего с племенной принадлежностью

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Олег...
К	Chestnut (18.02.2008 16:28:00)
Дата	18.02.2008 17:27:07

Re: Интересно. Надо

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

То есть национальность еще не дает право становиться гражданином?

Тогда чего хотят косовские албанцы, я не понимаю...

>Нет, для этого вам надо сначала попросить ваших родителей родить вас обратно на территории США. тогда гражданство у Вас будет автоматически -- оно не имеет ничего общего с племенной принадлежностью

Меня не интерисует абстрактное гражданство США,
меня интерисует это гражданство в свете моей американской национальности.

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/

От	Chestnut
К	Олег... (18.02.2008 17:27:07)
Дата	18.02.2008 17:58:28

Re: Интересно. Надо

>То есть национальность еще не дает право становиться гражданином?

>Тогда чего хотят косовские албанцы, я не понимаю...

Вы смешиваете употребление понятия "нация" в английском и русском языках. Подсказываю: в английском оно есть синонимом понятия "государство". То есть государство Косово хочет быть независимым от Сербии, куда оно до сих пор входило

>>Нет, для этого вам надо сначала попросить ваших родителей родить вас обратно на территории США. тогда гражданство у Вас будет автоматически -- оно не имеет ничего общего с племенной принадлежностью
>
>Меня не интерисует абстрактное гражданство США,
>меня интерисует это гражданство в свете моей американской национальности.

по американским законам она не даёт вам право на гражданство. Вам надо щас быстро или родиться на территории США, или родиться у граждан США

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	СОР
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 17:29:24)
Дата	17.02.2008 22:55:44

Re: конечно, в...

>Солгласно последней переписи в СФРЮ 1991 года, несколько процентов ее населения указали что они "югославы". Так что термин вполне себе официальный. А тито был полукровкой, и в полне законно именовал себя югославом.

Ага если очень очень хочется, то можно. Одна вы великий историк-балканист.

От	Елисеенко Алексей
К	СОР (17.02.2008 22:55:44)
Дата	18.02.2008 10:32:57

А по существу?

>Ага если очень очень хочется, то можно. Одна вы великий историк-балканист.

- Может и не великий, но кандерский диссер именно по НБС писал.

От	СОР
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 10:32:57)
Дата	18.02.2008 10:44:28

По существу ПРАПОР написал, выводы то надо острожне.

>
>- Может и не великий, но кандерский диссер именно по НБС писал.

У нас еврееи и немцы себя русскими часто указывали и где эти русские? там же где советские с югославами.

От	Елисеенко Алексей
К	СОР (18.02.2008 10:44:28)
Дата	18.02.2008 10:58:34

Учитесь вести дискуссию грамотно

>У нас еврееи и немцы себя русскими часто указывали и где эти русские?

- Это вы вообще о чем?

там же где советские с югославами.

- читайте материалы переписей в НБС конца 1990-х - начала 2000-х гг, там до сих пор есть термин "югославы".

От	СОР
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 10:58:34)
Дата	18.02.2008 11:11:16

Её не очень хочется вести

>>У нас еврееи и немцы себя русскими часто указывали и где эти русские?
>
>- Это вы вообще о чем?

О том же о чем и вы, о югославах как национальность.

>там же где советские с югославами.

>- читайте материалы переписей в НБС конца 1990-х - начала 2000-х гг, там до сих пор есть термин "югославы".

Сначала натягиваем югославов на глобус утверждая что югослав национальность, теперь югослав это термин. Ну наверное в России так же есть считающие себя российской национальностью.

От	Елисеенко Алексей
К	СОР (18.02.2008 11:11:16)
Дата	18.02.2008 11:27:28

Так не ведите

Ведите ЖЖ, общайтесь с единомышленниками.
>
>О том же о чем и вы, о югославах как национальность.
>
>Сначала натягиваем югославов на глобус утверждая что югослав национальность, теперь югослав это термин.

- в каком месте я написал, что это национальность?

Ну наверное в России так же есть считающие себя российской национальностью.

- И что из этого следует?

От	Vatson
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 11:27:28)
Дата	18.02.2008 11:48:14

Может быть тут?

Ассалям вашему дому!
>Ведите ЖЖ, общайтесь с единомышленниками.
>>
>>О том же о чем и вы, о югославах как национальность.
>>
>>Сначала натягиваем югославов на глобус утверждая что югослав национальность, теперь югослав это термин.
>
>- в каком месте я написал, что это национальность?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1576801.htm

Вы употребили в одном посыле слово хорват и слово югослав. Поскольку хорват - это национальность, следует понимать, что и югослав для вас тоже наци ональность. Либо придется признать, что сравниваете кошку с паровозом, т.е. вещи друг к другу никак не относящиеся
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Елисеенко Алексей
К	Vatson (18.02.2008 11:48:14)
Дата	18.02.2008 11:56:23

Re: Может быть...

>Вы употребили в одном посыле слово хорват и слово югослав. Поскольку хорват - это национальность, следует понимать, что и югослав для вас тоже наци ональность. Либо придется признать, что сравниваете кошку с паровозом, т.е. вещи друг к другу никак не относящиеся

- Не перетягивайте. Указано в контексте, что Тито не называл себя хорватом, а называл югославом.

От	Vatson
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 11:56:23)
Дата	18.02.2008 12:01:39

Извините, но я не знаком с Тито

Ассалям вашему дому!
И это были ВАШИ слова, а не Тито. Дословно - "Тито был не хорватом, а югославом". Кем он себя называл - мне равнобедренно. ВЫ сказали, что он БЫЛ югославом. Это очень серьезный нюанс, не выдавайте теперь свою оговорку за мелочь
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Елисеенко Алексей
К	Vatson (18.02.2008 12:01:39)
Дата	18.02.2008 12:11:38

Ознакомтесь

http://webrzs.statserb.sr.gov.yu/axd/en/popis.htm

А потом делайте выводы

От	Vatson
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 12:11:38)
Дата	18.02.2008 12:20:50

т.е. признавать ошибку вы не желаете

Ассалям вашему дому!
Странно, когда нормальному человеку указывают на его собственные слова, содержащие либо фактическую ошибку, либо ошибку в терминологии, принято эту ошибку признавать, а не выкручиваться из последних сил. Ну, видимо, вы к такому не готовы.
> http://webrzs.statserb.sr.gov.yu/axd/en/popis.htm

>А потом делайте выводы
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Елисеенко Алексей
К	Vatson (18.02.2008 12:20:50)
Дата	18.02.2008 12:27:51

А в чем ошибка?

>Странно, когда нормальному человеку указывают на его собственные слова, содержащие либо фактическую ошибку, либо ошибку в терминологии, принято эту ошибку признавать, а не выкручиваться из последних сил. Ну, видимо, вы к такому не готовы.

- Еще раз: не надо передергивать. Прочитайте внимательнее происхождение термина и его историю и то, почему тито стремился к тому, чтобы под этим термином подразумевалась национальность и вам станет многое ясно.

>> http://webrzs.statserb.sr.gov.yu/axd/en/popis.htm

Или читать Вы не желаете, а упрямо цепляетесь к фразам, значения которых не до конца понимаете?
>
>>А потом делайте выводы
> http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
У нас нет пленных, есть только предатели

От	Vatson
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 12:27:51)
Дата	18.02.2008 12:35:08

я конечно могу еще раз повторить ваши слова, на бис

Ассалям вашему дому!
Но есть ли в этом смысл? Ваши слова "Тито был не хорватом, и югославом" не позволяет их трактовать иначе, чем сопоставление двух национальностей, ибо хорват - однозначно национальность. Изобретение слова "термин" оставим на вашей совести. При этом вы сами же позже отказались от определения слова "югослав" как национальности, да еще спрашивали оппонетнта - "где я такое сказал"?. А два этих посыла противоречат друг другу. Тито мог называть себя хоть марсианином, хоть гражданином мира - речь не о его словах, а о ВАШИХ. Если бы вы сказали "Тито НАЗЫВАЛ себя югославом" - вопросов бы не возникло. Но вы сказали, что он "БЫЛ" югославом. А такой национальности не существует. Т.е. пытаясь доказать, что Тито не был хорватом (хотя он им был), вы привели некорректный довод, который тем самым разрушил ваше доказательство. Ибо доказательство, сделанное на ложном посыле, не имеет силы.

Уфф. Так доступно?
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Елисеенко Алексей
К	Vatson (18.02.2008 12:35:08)
Дата	18.02.2008 12:46:05

Можете продолжать заниматься казуистикой

>Но есть ли в этом смысл? Ваши слова "Тито был не хорватом, и югославом" не позволяет их трактовать иначе, чем сопоставление двух национальностей, ибо хорват - однозначно национальность.

- фраза "считал себя не хорватом, а югославом, вас устроит?".

От	Vatson
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 12:46:05)
Дата	18.02.2008 12:49:18

если отвечать за свои слова - это казуистика, то я таки да, этим занимаюсь :о))

Ассалям вашему дому!

>>Но есть ли в этом смысл? Ваши слова "Тито был не хорватом, и югославом" не позволяет их трактовать иначе, чем сопоставление двух национальностей, ибо хорват - однозначно национальность.
>
>- фраза "считал себя не хорватом, а югославом, вас устроит?".
Скорее "называл". Потому как что он действительно считал - знает только он сам. Но уже не расскажет
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!

От	Елисеенко Алексей
К	Vatson (18.02.2008 12:49:18)
Дата	18.02.2008 13:30:49

Re: если отвечать...

>Скорее "называл". Потому как что он действительно считал - знает только он сам. Но уже не расскажет

Рассказал еще в 1950-е гг. Знаменитая речь о югославах и югославском национализме.

От	Ярослав
К	Елисеенко Алексей (18.02.2008 13:30:49)
Дата	18.02.2008 17:32:35

Re: если отвечать...

>>Скорее "называл". Потому как что он действительно считал - знает только он сам. Но уже не расскажет
>
>Рассказал еще в 1950-е гг. Знаменитая речь о югославах и югославском национализме.

вообще то он себя югославом назвал гораздо раньше, а первая попытка создать югославский народ принадлежит одному известному деятелю КСХС - который и страну переименовал, да и его фраза по поводу его национальности возмутила сербов :)

Ярослав

От	Pav.Riga
К	Ярослав (18.02.2008 17:32:35)
Дата	18.02.2008 18:42:22

Re: если отвечать...

>>>Скорее "называл". Потому как что он действительно считал - знает только он сам. Но уже не расскажет...

Поскольку если верить врагам партизанского маршала
Тито он не принадлежал ни к сербам,ни к хорватам|по происхождению|Но газеты времен 3-го рейха не источник,
и ,видимо, о крещении, что бы стать унтером в армии Австро-Венгрии- клевета |
С уважением к Вашему мнению.

От	Bogun
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 16:44:58)
Дата	17.02.2008 16:48:48

Re: Это Вы...

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Kosovo

Вполне приличный обзор, хоть и Википедия. Видно, что уже в начале 20 века албанцы составляли большинство населения Косово.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Елисеенко Алексей
К	Bogun (17.02.2008 16:48:48)
Дата	17.02.2008 17:05:04

И это тоже

>Вполне приличный обзор, хоть и Википедия. Видно, что уже в начале 20 века албанцы составляли большинство населения Косово.

Демографическую историю Косова неоднократно пытались фальсифицировать. И цифры вики как раз говорят об абсолютной разнице данных. 12-20% от из энциклопедии српска 1909 года. Там же было 40% "сербов-мусульман".

От	Vatson
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 17:05:04)
Дата	17.02.2008 17:22:07

а истина, ессно, принадлежит вам :о)) (-)

От	Елисеенко Алексей
К	Vatson (17.02.2008 17:22:07)
Дата	17.02.2008 17:31:16

Истина - это разновидность правды

В данном случае утверждать что албанцы есть люди в Косово понаехавшие, значит говорить не правду.

От	Pav.Riga
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 17:31:16)
Дата	17.02.2008 18:31:04

Re: Истина -...

>В данном случае утверждать что албанцы есть люди в Косово понаехавшие, значит говорить не правду.

А не отличаются ли албанцы-косовары от албанцев большой
Албании еще и по вероисповеданию .
Каково согодня соотношение верующих ?
В среде косоваров доминируют мусульмане,а в большой Албании процент христьян |православных?| позволял им доминировать.
Пр.в 1925 году на 1500 тыс.этнических албанцев приходилось только 600 тыс.мусульман.|ист.Конверт.словарь
1931 года|
С уважением к Вашему мнению.

От	Елисеенко Алексей
К	Pav.Riga (17.02.2008 18:31:04)
Дата	17.02.2008 18:50:28

Re: Истина -...

Могу ошибаться, но в Косово процент мусульман несколько выше. Правда, доля христиан конечно в Албании уже не треть населения, как было в 1950-1960-х, но видимо 15% еще есть. В Косово - не выше 10%.
>

От	Добрыня
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 15:08:21)
Дата	17.02.2008 15:37:23

А какой процент албанцев живёт в Косово столетиями?

Приветствую!
Многие бежали туда из Албании в послевоенное время - вот и интересно, сколько тех и других...
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.

От	Елисеенко Алексей
К	Добрыня (17.02.2008 15:37:23)
Дата	17.02.2008 15:45:03

Re: А какой...

Перед Второй мировой войной было примерно 50% албанцев, 50% других народов. Конечно фактор беженцев сыграл свою роль, но! Даже сербы признают, что главной причиной албанского доминирования стала революция "пички", когда против 1-2 детей в сербских семьях было 8-10 албанских. Еще Вук Драшкович писал об этом в "Русском консуле". Выжил сильнейший.

От	А.Погорилый
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 15:45:03)
Дата	18.02.2008 16:50:32

Re: А какой...

>Даже сербы признают, что главной причиной албанского доминирования стала революция "пички", когда против 1-2 детей в сербских семьях было 8-10 албанских. Еще Вук Драшкович писал об этом в "Русском консуле". Выжил сильнейший.

Ох уж эти сказочники ...
Сербский епископ договорился до того что "албанка рожает 8 детей, сербка делает 8 абортов". Правда, демографические данные показывают что в наше время у сербских женщин менее 1 аборта за всю жизнь в среднем. Раньше абортов было больше, но коэффициент воспроизводства, т.е. число детей рожденных женщинй за всю жизнь, тоже был выше.

Хотя, конечно, то что у разных этносов разное воспроизводство - факт.
В этом смысле довольно своеобразна ситуация в США. Примерно в 2010 году число "латиносов" в возрастной группе 20-24 года у них превысит число "белых", и далее разрыв будет все более нарастать. "Белые" станут к 2050 году меньшинством в США, а если считать по активным возрастам (исключив стариков старше 65 лет) - и того раньше.
Кстати, процент двух остальных групп в населении США - негров (около 15%) и индейцев (несколько меньше 5%) практически не меняется со временем.

От	mpolikar
К	А.Погорилый (18.02.2008 16:50:32)
Дата	18.02.2008 17:34:17

А какая все же реальная рождаемость у косовских алюанцев?

А то, с 8-10 детьми против 1-2 у сербов, подождали бы еще поколение или сколько-то там,
чтобы их община превысила сербскую в масштабах всей Сербии

От	А.Погорилый
К	mpolikar (18.02.2008 17:34:17)
Дата	18.02.2008 20:44:03

Re: А какая...

>А то, с 8-10 детьми против 1-2 у сербов, подождали бы еще поколение или сколько-то там,
>чтобы их община превысила сербскую в масштабах всей Сербии

Про косовских я не нашел официальных данных.
Про Албанию - данные есть (а какая принципиальная разница, косовские или албанские, если речь о поведении этнической группы).
http://demoscope.ru/weekly/app/world2006_1.php
На 2006 год в Албании рождаемость 14 на 1000 человек населения.
В Сербии и Черногории - почти по столько же, 13 на 1000. Вряд ли дело в косовских албанцах для Сербии, в Черногории, где албанцев практически нет, столько же.

Так что либо в Косове какие-то сугубо местные заморочки, либо вся разница в рождаемости в прошлом, либо все это - только легенда, попытка просто, понятно, но неверно обьяснить реальность.

От	mpolikar
К	А.Погорилый (18.02.2008 20:44:03)
Дата	18.02.2008 22:14:07

Re: А какая...

>Так что либо в Косове какие-то сугубо местные заморочки, либо вся разница в рождаемости в прошлом, либо все это - только легенда, попытка просто, понятно, но неверно обьяснить реальность.

Ну, в и-нете есть данные , что "среднестатистическая семья косовских албанцев в 1981 г. состояла из 6,9 человек" , но непонятно, сколько поколений в этой семье - 2 или 3.

Применительно к Македонии в сети гуляет утверждение, что
"рождаемость среди албанцев в четыре раза выше, чем среди македонцев, к 2010 году албанцы станут в стране ведущей этнической группой "

http://www.itogi.ru/paper2001.nsf/Article/Itogi_2001_03_19_112036.html

Может македонцам тоже стоит отвести для местных албанцев с-з угол? и дальше не пускать...

От	Елисеенко Алексей
К	mpolikar (18.02.2008 17:34:17)
Дата	18.02.2008 18:55:18

Re: А какая...

>А то, с 8-10 детьми против 1-2 у сербов, подождали бы еще поколение или сколько-то там,

8-10 детей это 50-60-е гг. К 1974 году Тито понял угрозу, и албанцам дали угол - Косово. Иначе они бы разбрелись по всей федерации. Иначе сейчас косов было бы гораздо больше... но это шутка, хотя в каждой шутке...
Вроде бы сейчас в среднем 2,8 рождений на 1 женщину против 1,7 у косовских славян.

От	mpolikar
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 15:45:03)
Дата	17.02.2008 19:14:18

Чуксин "Косовский полигон" (он есть на СИ) дает обе версии (легенды) (-)

От	Добрыня
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 15:45:03)
Дата	17.02.2008 16:23:34

Спасибо, понятно... (-)

От	Bogun
К	Добрыня (17.02.2008 15:37:23)
Дата	17.02.2008 15:42:19

Re: А какой...

>Приветствую!
>Многие бежали туда из Албании в послевоенное время - вот и интересно, сколько тех и других...
>С уважением, Д..

Вообще-то предки албанцев жили на этих землях заболго до славянской экспансии на Балканы.

С уважением, Вячеслав Целуйко.

От	Елисеенко Алексей
К	DimKin (17.02.2008 14:06:40)
Дата	17.02.2008 14:39:13

Правительство Сербии падет почти сразу

Привет с солнечного юга Сибири!
>Что будет если сербская армия (теоретически, конечно) пожелает войти в Косово? Жахнет ли НАТО Сербию и как себя поведет Россия? Напомнит ли все сценарий 99 года?

Армия капитулирует на второй день. Попутно поднимуться "народные восстания" в Прешеве и Буяновце, а также в Санджаке.
Как правильно отметила жительница Белграда, "пусть забирают Косово, и оставят нас в покое".
Как верно заметил Д.Медведев, "нам нет смысла вмешиваться в ненужные военные конфликты".
Совершенно ясно, что пережив в 20 веке, взлет и падение, сербская государственность подошла к своему полному закату.
Любые военные действия со стороны Сербии, будут обозночать ее полный крах. Никаких возможностей для сопротивления у Сербии нет.

От	Паршев
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 14:39:13)
Дата	17.02.2008 23:24:30

Тут есть одна тонкость

подстановка названия "Россия" вместо "Сербии" не приведет к потере смысла данного текста.

От	СОР
К	Елисеенко Алексей (17.02.2008 14:39:13)
Дата	17.02.2008 22:57:22