От Одессит
К All
Дата 13.02.2008 23:53:43
Рубрики WWII; Армия;

Вновь по вопросу о награждении.

Добрый день

Недавно обсуждали вопрос обоснованности представления ротного командира к награде за то, что он лично за пулемет лег и отбивал атаку противника, захватив пулемет, автомат и три винтовки. Пришли к выводу, что это нормально.
Сегодня смотрю журнал боевых действий дивизии. Эта контратака немцев описывается там довольно подробно, считается серьезной (до 800 человек). Далее сообщается, что супостатов покромсали артиллерией и ближе 100 метров к окопам не подпустили (то есть вопрос об отражении ворвавшегося в расположение роты противника не стоял). В ЖБД ежедневно указываются взятые трофеи. Так вот, на участке всей дивизии за сутки взято всего 4 винтовки маузер. Ни о каких автоматах и пулемете речи нет и близко.
Насколько характерны были такие гиперболы в представлениях к награждению? И при наличии таких данных в представлении, противоречащих ЖБД, отвечали ли за их истинность подписавшие командир и комиссар?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Eddie
К Одессит (13.02.2008 23:53:43)
Дата 16.02.2008 00:34:33

Ре: Вновь по...

>Недавно обсуждали вопрос обоснованности представления ротного командира к награде за то, что он лично за пулемет лег и отбивал атаку противника, захватив пулемет, автомат и три винтовки.
>Сегодня смотрю журнал боевых действий дивизии... Так вот, на участке <б>всей дивизии за сутки взято всего 4 винтовки маузер. Ни о каких автоматах и пулемете речи нет и близко.

Вполне возможен вариант, что винтовки "за ненадобностью" сдали трофейной команде, а автомат с пулеметом "зажали" (например, из-за нехватки автоматического оружия). ЕМНИП, кто-то (ув. В.Воскобийников ?) здесь очень давно прводил приказ, что сдаче трофейным командам подлежит ВСЕ трофейное оружие.

С уважением, Андрей
От Константин Федченко
К Одессит (13.02.2008 23:53:43)
Дата 14.02.2008 11:45:33

может в этом как раз и разница?

что если "пулемет, автомат и три винтовки" захвачены именно при отражении противника, ворвавшегося в расположение?
отступая из "недозанятых" окопов, немцам объективно сложнее было подобрать с собой оружие убитых и раненых.

С уважением
От Одессит
К Константин Федченко (14.02.2008 11:45:33)
Дата 14.02.2008 11:48:41

Re: может в...

Добрый день

>что если "пулемет, автомат и три винтовки" захвачены именно при отражении противника, ворвавшегося в расположение?

Противник не врывался, он был остановлен за 100 метров. Об этом ЖБД сообщает.

>отступая из "недозанятых" окопов, немцам объективно сложнее было подобрать с собой оружие убитых и раненых.

А чего же тогда 4 винтовки показали в трофеях, а пулемет и автомат - нет? Я смотрел о ЖБД, в случае захвата показывали скрупулезно, даже отмечали, поломано ли оружие. Даже подобранное собственное указывали, не то, что вражеское.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Малыш
К Одессит (14.02.2008 11:48:41)
Дата 14.02.2008 21:08:47

Re: Формальная придирка :-)

>А чего же тогда 4 винтовки показали в трофеях, а пулемет и автомат - нет? Я смотрел о ЖБД, в случае захвата показывали скрупулезно, даже отмечали, поломано ли оружие. Даже подобранное собственное указывали, не то, что вражеское.

Как говорят на ВИФе, "не всегда" (с) ;-) . Например, в делах 3-й гв.ТА правилом, а не исключением, является разнобой информации о трофеях в текущих оперсводках "суммированием с нарастающим итогом" и в итоговом отчете с заметным превышением цифр в отчете над "суммой с нарастающим итогом". Так что не вижу никакого криминала в указании винтовок и неуказании пулемета и автомата - и такое тоже случалось.
От Одессит
К Малыш (14.02.2008 21:08:47)
Дата 14.02.2008 21:13:48

Возможно.

Добрый день

>Так что не вижу никакого криминала в указании винтовок и неуказании пулемета и автомата - и такое тоже случалось.

Случалось, конечно. Но разнобой чущественный, поскольку указанные 4 винтовки - это по всей дивизии, а не только по одному ее полку, отражавшем данную атаку.
Может, просто хотели заныкать пулемет и МП, а потому и не показали их в сводке? Вещи полезные.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Малыш
К Одессит (14.02.2008 21:13:48)
Дата 14.02.2008 22:24:56

Re: Возможно.

>Может, просто хотели заныкать пулемет и МП, а потому и не показали их в сводке?

... или добыли автомат и пулемет способом, не связанным напрямую с отражением атаки - выменяли у кого-то.
От И. Кошкин
К Малыш (14.02.2008 22:24:56)
Дата 14.02.2008 22:32:02

Кстати о превышениях. Сравнил тут заявленные тушки...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...от 1-й гвардейской и 28-й танковой бригад и сравнил с признанными немцами потерями в танках от 10-й танковой дивизии за 12 ноября. Завышение у наших всего в полтора раза. А по убитым мужчинам в фельдграу - даже почти в норме. Я просто в шоке - откуда такой удивительный приступ объективности?

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (14.02.2008 22:32:02)
Дата 14.02.2008 23:26:53

И, кстати, еще одно удивительно совпадение.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по Немецким данным, атака Марьино была в девять утра, а в девять вечера был отдан приказ оставит ьСкирманово. Катуков в своих мемуарах пишеь, что бой продолжался 12 (двенадцать) часов)))

И. Кошкин
От Одессит
К И. Кошкин (14.02.2008 23:26:53)
Дата 14.02.2008 23:46:22

Re: И, кстати,...

Добрый день

>...по Немецким данным, атака Марьино была в девять утра, а в девять вечера был отдан приказ оставит ьСкирманово. Катуков в своих мемуарах пишеь, что бой продолжался 12 (двенадцать) часов)))

Да, если сравнить это с разбросом данных обеих сторон о сбитых аэропланах или потопленных подводных лодках, приходится признать исключительность такого соответствия.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Хорёк
К Одессит (14.02.2008 11:48:41)
Дата 14.02.2008 14:51:33

Два Глупых предположения

>Противник не врывался, он был остановлен за 100 метров. Об этом ЖБД сообщает.
 Это успех артилерии, т.е. либо начальника артилерии полка, либо дивизии и этот успех гарнтировано будет внесён в ЖБД дивизии нежели успех роты



>А чего же тогда 4 винтовки показали в трофеях, а пулемет и автомат - нет? Я смотрел о ЖБД, в случае захвата показывали скрупулезно, даже отмечали, поломано ли оружие. Даже подобранное собственное указывали, не то, что вражеское.

Ну вот кажется если верить Фурманову то Чапаев лично любил в роты спускаться и глазом считать наличие пулемётов, так как их кол-во ротные всё время занижали, прося дополнительного усиления и боясь что трофеи отберут в пользу менее удачливых подразделений.
От Одессит
К Хорёк (14.02.2008 14:51:33)
Дата 14.02.2008 15:10:15

Дословно из ЖБД

Добрый день
>>Противник не врывался, он был остановлен за 100 метров. Об этом ЖБД сообщает.
> Это успех артилерии, т.е. либо начальника артилерии полка, либо дивизии и этот успех гарнтировано будет внесён в ЖБД дивизии нежели успех роты

"В 20.45 противник открыл сильный артиллерийский (и) минометный огонь по переднему краю обороны дивизии, сосредоточил особенно сильный огонь по Мал. Нелюбино, Нелюбино. В артподготовке участвовало более 4 дивизионов артиллерии и 8 батарей минометов. В 21.00 противник огонь перенес (в) глубину нашей обороны на Гусево - Крутики - Пайково - Свеклино. Поставив дымовую завесу от Кошкино до рощи "Подкова" прикрываясь этой завесой силою свыше 800 человек пехоты повел наступление на Мал. Нелюбино, Нелюбино отдельными группами по 40 - 50 человек каждая. Подразделения 2-го б-на 1196 сп открыли ружейно-пулеметный огонь. Противник не выдержал натиска и стал откатываться. Огнем нашей артиллерии отступавший противник был накрыт и остатки его обратились в бегство в рощу "Трапеция" - на свое исходное положение. 22.30 атака атака противника была отбита с большими для противника потерями. Наши потери: уточняются.
Огнем нашей артиллерии была уничтожена минометная батарея противника в роще на юго-вост. Лебзино. Зажжен склад боеприпасов в Тяплово и склад боеприпасов в р-не д. Костерово.
Трофеи: винтовки Маузер - 4 шт".

С уважением www.lander.odessa.ua
От Лейтенант
К Одессит (14.02.2008 15:10:15)
Дата 14.02.2008 15:36:51

"Ну вот теперь совсем другое дело" (с) из топичного анекдота

> Подразделения 2-го б-на 1196 сп открыли ружейно-пулеметный огонь. Противник не выдержал натиска и стал откатываться. Огнем нашей артиллерии отступавший противник был накрыт и остатки его обратились в бегство в рощу "Трапеция" - на свое исходное положение.

Т.е. противника кромасали артилерией уже при отходе. А остановили именно ружейно-пулеметным огнем. Про "не ближе 100 м" ничего не сказано.

> Наши потери: уточняются.
>Трофеи: винтовки Маузер - 4 шт".

Поскольку даже свои потери еще только "уточняются", то и сведения о трофеях трудно признать полными и окончательными.
От Одессит
К Лейтенант (14.02.2008 15:36:51)
Дата 14.02.2008 15:57:25

У меня этих бумаг очень много...

Добрый день

В смычле, по этой дивизии за этот есяц.

>Т.е. противника кромасали артилерией уже при отходе. А остановили именно ружейно-пулеметным огнем. Про "не ближе 100 м" ничего не сказано.

Про 100 метров сказано в оперативной сводке штаба за эти сутки. Я же не буду выкладывать тут десятки страниц! Админы забъют на мясо...
:-))

>> Наши потери: уточняются.
>>Трофеи: винтовки Маузер - 4 шт".
>
>Поскольку даже свои потери еще только "уточняются", то и сведения о трофеях трудно признать полными и окончательными.

Потери были уточнены на следующий день. "Ранео - 1 чел. - отсекретр партбюро полка тов. Добровольский".
С трофеями все точно. Ничего уточнять не требовалось. В следующие сутки они тоже не попали. Далее по дням идет: "3 винтовки" и "нет". Когда действительно захватывали, тогда так и писали. Например, 21числа взяли прилично: "винтовок немецких - 12, ручных пулеметов - 1, автоматов - 2, пистолетов обр. 1908 г. - 1, стволов к ручным пулеметам - 1, магазинов к автоматам - 5".

С уважением www.lander.odessa.ua
От И. Кошкин
К Одессит (14.02.2008 15:57:25)
Дата 14.02.2008 16:56:24

Не делайте из бумаги фетиша)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...достаточно сказать, что, к примеру, по отчету о применении БТВ 16-й армии наступление началось 11 ноября, хотя в реальности - на день позже. Документ, фуле)))

И. Кошкин
От Одессит
К И. Кошкин (14.02.2008 16:56:24)
Дата 14.02.2008 17:07:10

Re: Не делайте...

Добрый день

>...достаточно сказать, что, к примеру, по отчету о применении БТВ 16-й армии наступление началось 11 ноября, хотя в реальности - на день позже. Документ, фуле)))

Но все же архивный поиск не всегда вреден и губителен
:-))
Да и если ЖБД и оперативные сводки штаба - бумаги, то ведь и представление и наградной лист - это же самое.

Кстати, рассказы ветеранов - еще менее достоверный источник, чем бумаги. В общем, для достоверности остается одно: строить машину времени и чъездить лично посмотреть. Главное, чтобы ненароком шальным осколком контргайку не попортило бы, а то так там и останешься.


С уважением www.lander.odessa.ua
От Паршев
К Одессит (14.02.2008 17:07:10)
Дата 14.02.2008 17:49:28

Самый неинформативный источник


>. В общем, для достоверности остается одно: строить машину времени и чъездить лично посмотреть.

И чего оттуда привезёшь, кроме полного памперса?
От Одессит
К Паршев (14.02.2008 17:49:28)
Дата 14.02.2008 20:17:51

Re: Самый неинформативный...

Добрый день

>И чего оттуда привезёшь, кроме полного памперса?

Ландно. Значит, машину времени пока не строим.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Лейтенант
К Лейтенант (14.02.2008 15:36:51)
Дата 14.02.2008 15:49:14

Кстати по поводу того что в представленнии "кандидат в члены партии"

А до и после в документах беспартийный.
Видимо когда писали представление решили что комроты, да еще и герой и "беспартийный" - несолидно. Щас мы его в кандидаты и примем. А он видимо отказался.
Дед говорил, что его довольно долго уговаривали "типа нач. штаба полка и не в партии - непорядок".
От Константин Федченко
К Одессит (14.02.2008 11:48:41)
Дата 14.02.2008 11:51:30

а, извините. это ТА САМАЯ дивизия и ТА САМАЯ атака. беру назад (-)
От Одессит
К Константин Федченко (14.02.2008 11:51:30)
Дата 14.02.2008 12:22:36

Ну да. (-)
От Artem Drabkin
К Одессит (13.02.2008 23:53:43)
Дата 14.02.2008 00:39:09

Re: Вновь по...

Добрый день,

Иван правильно сказал, но есть человеческие качества, которые намного важнее отбитой контратаки или захваченного пулемета, за которые надо награждать, но не дадут. Это надежность, исполнительность, инициативность, образованность, умение подчинять и руководить. Учитывая качество рядового состава, выполнение задачи очень сильно зависило от командира роты и взвода - вот и приходилось приписывать...


Под шумящие колеса песня девки горяча
От И. Кошкин
К Artem Drabkin (14.02.2008 00:39:09)
Дата 14.02.2008 00:45:00

Да разные могли быть обстоятельства.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Скажем, отличился человек, но невовремя - в день всеобщего усёра, когда дивизия отступила, понесла потери, задачу не выполнила. Представлять неудобно - пошлю нафуй. Так что в подходящий момент сочиним красивый рассказ, о том, как вилами борт БТРа пробили, и наградим человека.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Одессит (13.02.2008 23:53:43)
Дата 14.02.2008 00:01:40

Такие гиперболы были характерны.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как писал в своем бессмертном крео трижды гимнюк:

"Четыре "тигра", пять "пантер"
подбил из пушки он"

И. Кошкин
От Одессит
К И. Кошкин (14.02.2008 00:01:40)
Дата 14.02.2008 00:41:38

Re: Такие гиперболы...

Добрый день

>...как писал в своем бессмертном крео трижды гимнюк:

>"Четыре "тигра", пять "пантер"
>подбил из пушки он"

Да я подозревал это. Странность там есь еще одна: по всем учетным документам мужик был беспартийным, и до представления, и после, а в наградном листе вдруг указано: Канд. ВКП(б). Тогда от фонаря подобные вещи не писали, да еще за подписью командира и комиссара дивизии на Военный совет армии! Но - факт. Я думал, что его могли после боя по горячим следам принять, но во всех последующих документах он б/п.

С уважением www.lander.odessa.ua