ВИФ2 NE : Ветка : Re: Мало того

От	Блокадник
К	Alex Bullet
Дата	14.02.2008 01:13:52
Рубрики	WWII;

Re: Мало того

>охрану лагерей советских военнопленных предполагалось усилить - это для начало. Думаю, были планы по одностороннему перемирию. Только вот союзникам это дело на хрен не сдалось. У них в планах была безоговорочная капитуляция Германии. Правда, говорят, что у самого Штауффенберга было другое мнение, но его ж теперь не спросишь.

Значит если бы Гитлера убрали, то немцев просто заставили довоевать эту войну до полной капитуляции?

>С уважением, Александр.
С уважением, Илья.

От	Evg
К	Блокадник (14.02.2008 01:13:52)
Дата	15.02.2008 07:42:15

Re: Тут, ИМХО, главное - моральный фактор

>
>Значит если бы Гитлера убрали, то немцев просто заставили довоевать эту войну до полной капитуляции?

Убрав Гитлера заговорщики обращаются к англо-американцам с предложениями. Их посылают (типа без русских не могём).
Новое правительство Германии осознает что ТЕПЕРЬ им точно ничего не светит и
1. Капитулирует.
2. Упирается. Типа как в реале - помирать так с музыкой, чем дискридитирует себя в массах, которые понимают что ТЕПЕРЬ ими руководит фиг знает кто.
ИМХО - и в том и в другом случае значительное количество жизней сохраняется.

Если англо-американцы соглашаются на сеператный мир - СССР в одиночку добивает Германию, США&Co в одиночку добивают Японию. Количество потерь у обоих сильно растет, про-советские силы в Европе (Франция, Италия, Балканы) получают дополнительные политические бонусы.

От	Денис Фалин
К	Evg (15.02.2008 07:42:15)
Дата	15.02.2008 10:28:51

CCCР не смог бы добить Германию образца июля 44г.

Добрый день.
>Убрав Гитлера заговорщики обращаются к англо-американцам с предложениями. Их посылают (типа без русских не могём).
>Новое правительство Германии осознает что ТЕПЕРЬ им точно ничего не светит и
>1. Капитулирует.
>2. Упирается. Типа как в реале - помирать так с музыкой, чем дискридитирует себя в массах, которые понимают что ТЕПЕРЬ ими руководит фиг знает кто.
А потом новый министр пропаганды начинает поднимать моральный дух. Мол мы предложили им мир, но им мир не нужен. Они хотят убить ~~и съесть~~ всех немцев. Так встанем же все на защиту ридного фатерлянда. и т.д.
ИМХО не катит война бы продолжилась с неменьшим ожесточением.
Осознание, что все пропало пришло к немецким руководителям в реале только к концу 44г. До этого была надежда удержаться на границах Германии.
>ИМХО - и в том и в другом случае значительное количество жизней сохраняется.
Это может быть.
>Если англо-американцы соглашаются на сеператный мир - СССР в одиночку добивает Германию, США&Co в одиночку добивают Японию. Количество потерь у обоих сильно растет, про-советские силы в Европе (Франция, Италия, Балканы) получают дополнительные политические бонусы.
Более чем уверен, что СССР не смог бы в одиночку разгромить Германию образца июля 44г. Даже после "Багратиона".
Немцы вполне наладили производство вооружения превышающее советские показатели. Отсутствие второго фронта высвободило бы много войск и ресурсов.
ИМХО дело бы закончилось бы взаимными обменами ударами на Висле, причем не без крупных поражений Красной Армии. После чего фронт бы стабилизировался и стороны подумав решились бы на мир.

С уважением.

От	Владислав
К	Денис Фалин (15.02.2008 10:28:51)
Дата	17.02.2008 05:30:07

Вы не учитываете массу факторов

Доброе время суток!

Да, немцы высвобождают с Запада какое-то количество сил (отнюдь не все). Это увеличит их армию на Востоке на четверть, максимум -- на треть.
Заводы по секционному производству подводных лодок на постройку танков не враз переориентируешь, даже если это вообще возможно. Высвобожденная авиация -- истребители-перехватчики, то есть не совсем то, что надо на Вост. фронте. Вдобавок их туда не сразу и не все перебросишь.
Высвободившиеся зенитки -- это да. Но для них потребуется транспорт, организация снабжения (со стационарными в глубоком тылу было проще).
И, наконец, все эти силы и ресурсы высвобождаются и перебрасываются на Восток не сразу, а постепенно...

> А потом новый министр пропаганды начинает поднимать моральный дух. Мол мы предложили им мир, но им мир не нужен. Они хотят убить ~~и съесть~~ всех немцев. Так встанем же все на защиту ридного фатерлянда. и т.д.

А с нашей стороны появляется главнокомандующий Германской Освободительной армией (ГОА) тов. Зейдлиц. :-) Эту карту мы до конца не разыграли. А могли...

Вдобавок учтите моральный фактор: убийство Гитлера и приход к власти высших офицеров с одновременным продолжением войны очень серьезно повлияет на настроение солдат и младших офицеров. "Вчера они призывали нас воевать за дело фюрера и [национал-]социализма, а сейчас предали фюрера, но продолжают требовать от нас все так же воевать на фронте".

Дальше: будут ли союзники требовать очистки Польши (из-за которой и началась война)? А Греции, Югославии, Бенилюкса? Наконец, Чехословакии? Вообще при этом раскладе англосаксы огребают массу проблем, как внутри- так и внешнеполитических. А у нас как раз куча проблем снимается. Именно поэтому сепаратный мир с союзниками и был маловероятен -- в отличие от сепаратной капитуляции, которую в итоге и провернули.

С уважением

Владислав

От	Дмитрий Козырев
К	Владислав (17.02.2008 05:30:07)
Дата	18.02.2008 14:36:11

Re: Вы не...

>Заводы по секционному производству подводных лодок на постройку танков не враз переориентируешь, даже если это вообще возможно.

Это во-1х высвободит ресурсы (сталь), во-2х мощности, на которых можно производить комплектующие.
В частности например MAN может отказаться от выпуска судовых дизелей, увеличивая выпуск автомобильных.

>Высвобожденная авиация -- истребители-перехватчики, то есть не совсем то, что надо на Вост. фронте.

Прежде всего можно свернуть производство, восполняющее их потери. Увеличив выпуск боле подходящих для фронта самолетов.

а учитывая что целый ряд бомбардировщиков выпускались в варианте перехватчиков - то это не займет много времени.

>Высвободившиеся зенитки -- это да. Но для них потребуется транспорт, организация снабжения (со стационарными в глубоком тылу было проще).

Высвободившеяся зенитки - это прежде всего сокращение расхода боеприпасов.

От	Денис Фалин
К	Владислав (17.02.2008 05:30:07)
Дата	18.02.2008 12:30:55

Re: Вы не...

День добрый.
>Да, немцы высвобождают с Запада какое-то количество сил (отнюдь не все). Это увеличит их армию на Востоке на четверть, максимум -- на треть.
Зато почти в 2 раза увеличится количество моторизованных соединений и сильно уплотнится фронт. Вспомним, что после успешного "Багратиона" были безперспективные бои в Польше и Вост. Пруссии осенью 44г. У Гитлера даже возникла идея, что СССР выдохся.
Это еще мы не затрагиваем проблемы СССР. А ведь придется снабжать 6млн. армию на западных границах через разоренную страну. Коммуникации будут в разы длиннее, чем у Германии.
>Заводы по секционному производству подводных лодок на постройку танков не враз переориентируешь, даже если это вообще возможно. Высвобожденная авиация -- истребители-перехватчики, то есть не совсем то, что надо на Вост. фронте. Вдобавок их туда не сразу и не все перебросишь.
Хотя бы прекратится производство этих лодок. Это уже высвободит колосальные ресурсы. Не надо будет производить ракеты Фау, разные акустичемкие торпеды и прочие фненечки ненужные в войне с СССР.
Ведь СССР в 41г. отказался от всего непрофильного в сухопутной войне производства. Почему Германия в изменившихся условиях не сделает тоже самое?
Также огромные силы тратились на восстановление промышленности после бомбардировок, на помощь сотням тысяч людей оставшихся без домов. Всех этих проблем с исчезновением Второго фронта у Германии не будет.
>Высвободившиеся зенитки -- это да. Но для них потребуется транспорт, организация снабжения (со стационарными в глубоком тылу было проще).
>И, наконец, все эти силы и ресурсы высвобождаются и перебрасываются на Восток не сразу, а постепенно...
Наверное будут строить лини обороны, на которые повезут зенитки. Но это ИМХО детали, т.к. время на перегрупировку потребуется обеим сторонам(и еще не известно какой больше).
>А с нашей стороны появляется главнокомандующий Германской Освободительной армией (ГОА) тов. Зейдлиц. :-) Эту карту мы до конца не разыграли. А могли...
Вы считаете, что от РОА был какой-то эффект? Её образовали только в декабре 44г., в изменившихся условиях новое германское руководство возможно не пойдет на "нечестные" методы войны.
>Вдобавок учтите моральный фактор: убийство Гитлера и приход к власти высших офицеров с одновременным продолжением войны очень серьезно повлияет на настроение солдат и младших офицеров. "Вчера они призывали нас воевать за дело фюрера и [национал-]социализма, а сейчас предали фюрера, но продолжают требовать от нас все так же воевать на фронте".
Ну так будут призывать умереть за Германию, и защитить её от "русских варваров". Что-то на востоке немцы до мая 45г. сражались упорно. А на западе еще в марте 45г. забили на войну.
>Дальше: будут ли союзники требовать очистки Польши (из-за которой и началась война)? А Греции, Югославии, Бенилюкса? Наконец, Чехословакии? Вообще при этом раскладе англосаксы огребают массу проблем, как внутри- так и внешнеполитических.
Все окупированые страны и Чехословакию (в границах 38г) потребуют очистить (кроме Польши). С Польшой сложнее. Можно предположить, что немцы пообещают освободить территорию Польши после подписания мира с СССР. Иностранных рабочих тоже придется отпускать- это большая проблема для экономики Германии.
>А у нас как раз куча проблем снимается.
А какие у нас проблемы снимаются?
>Именно поэтому сепаратный мир с союзниками и был маловероятен -- в отличие от сепаратной капитуляции, которую в итоге и провернули.
Тут с вами согласен. Т.к. предположить такой сценарий затруднительно, но если напрячь мозг.. :)
Скажем прорыв у Авранша закрыт контрударом. Прорвавшиеся в Бретань войска союзников отрезаны. А новые руководители Германии продолжают забрасывать предложениями о мире (только правительства США и Великобритании). СССР заявляет протест и в ходе дипломатической перепалки ссорится с союзниками. Те останавливают ленд-лиз и по взаимной с немцами договоренности приостанавливают актвные БД в Нормандии и Италии.
Красная Армия пытается доказать кто в доме хозяин, но из-за сильно удлинившихся коммуникаций не в состоянии добиться решителного перелома (как реале). Немцы вырываются из Прибалтики и отступют на Зап. Двину, а затем за Неман. Румыния выходит из войны (Бессарабия нам, немцы уезжают восвояси).
Тем временем поляки поднимают восстание, СССР не может им помочь, англичане сообщают о прекращении союзнических отношений. 1 сентября подписывается перемирие. Немцы начинают эвакуироваться из окупированых стран...
Вот примерно так. :)

С уважением.

От	Colder
К	Денис Фалин (18.02.2008 12:30:55)
Дата	18.02.2008 14:28:56

Этта, исторический опыт

> Хотя бы прекратится производство этих лодок. Это уже высвободит колосальные ресурсы.
Прекращение производства и использование освободившихся производств не есть одно и то же. На переориентировку высвободившихся мощностей нужно время и те же ресурсы. Если это вообще возможно (скажем, судоверфь начинает делать танки).

> Ведь СССР в 41г. отказался от всего непрофильного в сухопутной войне производства. Почему Германия в изменившихся условиях не сделает тоже самое?
А ей дадут на это время? СССР-1941 разменял пространство и отчасти людские ресурсы на время. Германии есть что разменять?

> Вы считаете, что от РОА был какой-то эффект? Её образовали только в декабре 44г., в изменившихся условиях новое германское руководство возможно не пойдет на "нечестные" методы войны.
Есть одна закавыка, о которой чуть ниже.

> Ну так будут призывать умереть за Германию, и защитить её от "русских варваров". Что-то на востоке немцы до мая 45г. сражались упорно. А на западе еще в марте 45г. забили на войну.
А именно: как-никак Гитлеру германский солдат приносил присягу. Было законное правительство и все дела. Теперь делается переворот, у власти некто Штауфенберг, вынырнувший неизвестно откуда и неизвестно кто (шучу :))), и заставить армию дать присягу новому правительству еще нужно суметь. Может и не получиться. Касательно сравнения с РОА: вот только Сталина никто переворотом не скидывал. И при этом враг откровено вел расовую войну на изничтожение. А произойди какая-нибудь интимная кремлевская заварушка, в ходе которой ИВС сразил бы апоплексический удар и не будь Гитлер таким идиотом с его расовой войной, еще неизвестно как все в критический момент бы обернулось.

Все вышесказанное - ИМХО.

От	Toobeekomi
К	Colder (18.02.2008 14:28:56)
Дата	20.02.2008 14:12:46

Бей жида-политрука Морда просит кирпича (с)

>> Ну так будут призывать умереть за Германию, и защитить её от "русских варваров". Что-то на востоке немцы до мая 45г. сражались упорно. А на западе еще в марте 45г. забили на войну.
>А именно: как-никак Гитлеру германский солдат приносил присягу. Было законное правительство и все дела. Теперь делается переворот, у власти некто Штауфенберг, вынырнувший неизвестно откуда и неизвестно кто (шучу :))), и заставить армию дать присягу новому правительству еще нужно суметь. Может и не получиться. Касательно сравнения с РОА: вот только Сталина никто переворотом не скидывал. И при этом враг откровено вел расовую войну на изничтожение. А произойди какая-нибудь интимная кремлевская заварушка, в ходе которой ИВС сразил бы апоплексический удар и не будь Гитлер таким идиотом с его расовой войной, еще неизвестно как все в критический момент бы обернулось.

Наверно в начале войны всё же не откровенно. Национальные вопросы в СССР учитывались руководством Германии и использовались с определённым успехом.

С уважением

От	Colder
К	Toobeekomi (20.02.2008 14:12:46)
Дата	20.02.2008 14:36:23

Тут вот какое дело

"Бей жида-политрука" использовалось немцами более чем сиюминутно. Несколько утрируя, "чтобы сдались". Не более.
В начале войны не было серьезных попыток обратить против СССР пленных как военную силу. РОА они озаботились во второй половине войны, когда, в свою очередь, расовая составляющая стала уже более чем выраженна. При всем при этом РОА тоже было полумерой - это была некая туземная армия на службе оккупанта-колонизатора. Не было ни малейших попыток разыграть карту марионеточного государства а-ля нынешний Ирак :)

От	Денис Фалин
К	Colder (18.02.2008 14:28:56)
Дата	18.02.2008 17:40:00

Re: Этта, исторический...

>Прекращение производства и использование освободившихся производств не есть одно и то же. На переориентировку высвободившихся мощностей нужно время и те же ресурсы. Если это вообще возможно (скажем, судоверфь начинает делать танки).
Высвобождаются ресурсы:сырьё и рабочие руки в первую очередь. Опыт подобной переориентации промышленности у немцев был. Например в 44г. в течении нескольких месяцев было полностью свернуто производство транспортных самолетов и планеров.
>А ей дадут на это время? СССР-1941 разменял пространство и отчасти людские ресурсы на время. Германии есть что разменять?
Если на то пошло, то после выхода на немецкую границу почти полгода Красная Армия пыталась вторгнуться в Восточную Пруссию и копила ресурсы для следующего рывка. Пол года не время?

>А именно: как-никак Гитлеру германский солдат приносил присягу.
"Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается".

С уважением.

От	ZaReznik
К	Денис Фалин (18.02.2008 17:40:00)
Дата	18.02.2008 21:50:41

Re: Этта, исторический...

>Например в 44г. в течении нескольких месяцев было полностью свернуто производство транспортных самолетов и планеров.
Ну свернуто. Еще бомберы урезали капитально. Но в итоге ягдваффе из-за дефицита кадров и топлива все равно ничего более-менее сурьезного изобразить не смогла.
"Ижвини...не шмогла" (с)

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (18.02.2008 14:28:56)
Дата	18.02.2008 14:32:05

"100 раз обсуждалось"

>Прекращение производства и использование освободившихся производств не есть одно и то же. На переориентировку высвободившихся мощностей нужно время и те же ресурсы. Если это вообще возможно (скажем, судоверфь начинает делать танки).

не "судоверфь делает танки", а "предприятия судостроения выпускают комплектующие к танкам" - а сборка идет на основном производстве.

>А ей дадут на это время? СССР-1941 разменял пространство и отчасти людские ресурсы на время. Германии есть что разменять?

Да есть - государства "восточного пояса"

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (18.02.2008 14:32:05)
Дата	18.02.2008 14:38:28

Помню

>не "судоверфь делает танки", а "предприятия судостроения выпускают комплектующие к танкам" - а сборка идет на основном производстве.

Не придирайтесь :) И тем не менее это далеко не столь просто переориентировать на выпуск непрофильной продукции. Я как бы провел больше десятка лет на машиностроительном заводе и помню, сколь болезненная это была штука - освоение нового. Требует времени, сил и ресурсов. И переобучения.

>Да есть - государства "восточного пояса"
После Багратиона СССР вышел на Польшу. Осталась собственно Польша. ИМХО, маловато будет, сомневаюсь я.

От	Дмитрий Козырев
К	Colder (18.02.2008 14:38:28)
Дата	18.02.2008 14:44:24

Re: Помню

>И тем не менее это далеко не столь просто переориентировать на выпуск непрофильной продукции. Я как бы провел больше десятка лет на машиностроительном заводе и помню, сколь болезненная это была штука - освоение нового. Требует времени, сил и ресурсов. И переобучения.

А война это по опредлению экстремальное состояние и она постояно ставила подобные задачи.
Немцы кстати достигли при этом при Шпеере немалых успехов - маневрируя производствами под бомбами союзников.

>>Да есть - государства "восточного пояса"
>После Багратиона СССР вышел на Польшу. Осталась собственно Польша. ИМХО, маловато будет, сомневаюсь я.

Так СССР в 1941 "разменял" никак не большее пространство (если мерять по западному стратегическому направлению).

От	Colder
К	Дмитрий Козырев (18.02.2008 14:44:24)
Дата	18.02.2008 14:49:07

Re: Помню

>А война это по опредлению экстремальное состояние и она постояно ставила подобные задачи.
>Немцы кстати достигли при этом при Шпеере немалых успехов - маневрируя производствами под бомбами союзников.

Это аргумент. Но неплохо бы количественно прикинуть (есть такая возможность), сколько количественно и качественно высвобождение флотской промышленности дало бы сухопутчикам? Тут неплохо бы цифирки. А в спецов по акустическим торпедам и Фау я откровенно не верю. Каждый должен заниматься своим: кто-то возится с фенечками, кто-то клепает массуху. В принципе можно микроскопом забить гвоздь, но выйдет неэффективно.

>Так СССР в 1941 "разменял" никак не большее пространство (если мерять по западному стратегическому направлению).

Но это начало войны. И был резерв, откуда черпать.

От	Evg
К	Денис Фалин (15.02.2008 10:28:51)
Дата	15.02.2008 14:53:25

Re: CCCР не смог бы добить Германию

>>Если англо-американцы соглашаются на сеператный мир - СССР в одиночку добивает Германию, США&Co в одиночку добивают Японию. Количество потерь у обоих сильно растет, про-советские силы в Европе (Франция, Италия, Балканы) получают дополнительные политические бонусы.
> Более чем уверен, что СССР не смог бы в одиночку разгромить Германию образца июля 44г. Даже после "Багратиона".
> Немцы вполне наладили производство вооружения превышающее советские показатели. Отсутствие второго фронта высвободило бы много войск и ресурсов.
> ИМХО дело бы закончилось бы взаимными обменами ударами на Висле, причем не без крупных поражений Красной Армии. После чего фронт бы стабилизировался и стороны подумав решились бы на мир.

Я не настаиваю на том что СССР обязательно добил бы Германию в одиночку. Война на Вост. фронте продолжилась бы.
НО. У меня складывается впечатление что в вопросе полной ликвидации Германии СССР был далеко не самой заинтересованной стороной.
Даже в случае сепаратного мира союзники вели бы переговоры как выигрывающая сторона и какой бы "Брестский мир" они затребывали бы с Германии - не известно.

От	Banzay
К	Денис Фалин (15.02.2008 10:28:51)
Дата	15.02.2008 14:47:57

а топливо германия наверное себе на3,14...ла? или было еще откуда взять? (-)

От	инженегр
К	Денис Фалин (15.02.2008 10:28:51)
Дата	15.02.2008 13:47:23

Re: CCCР не...

> Более чем уверен, что СССР не смог бы в одиночку разгромить Германию образца июля 44г. Даже после "Багратиона".
> Немцы вполне наладили производство вооружения превышающее советские показатели. Отсутствие второго фронта высвободило бы много войск и ресурсов.

Два сомнительных положения.
- выпущенное вооружение надо кем-то использовать, а дефицит призывного контингента уже ощущался. Особенно жёстко это проявилось (правда, по несколько иной причине) в Люфтваффе, для выпущеннных истребителей просто не было лётчиков.
- на западе работало не столь уж и много немецких войск, это первое, полностью оголять Францию немцы не решились бы ни при каком раскладе.

Алексей Андреев

От	Лейтенант
К	инженегр (15.02.2008 13:47:23)
Дата	15.02.2008 14:36:10

Re: CCCР не...

> - на западе работало не столь уж и много немецких войск, это первое, полностью оголять Францию немцы не решились бы ни при каком раскладе.

Какую-такую Францию? Францию союзники уж точно даже на трижды сепаратных переговорах бы предложили "положить на место".

От	инженегр
К	Лейтенант (15.02.2008 14:36:10)
Дата	15.02.2008 17:26:38

Re: CCCР не...

>Какую-такую Францию? Францию союзники уж точно даже на трижды сепаратных переговорах бы предложили "положить на место".

Вопрос скользкий и долгий... Но даже если бы и положили - всё равно какое-то количество войск на западных границах Рейха было бы.

Алексей Андреев

От	Андю
К	Денис Фалин (15.02.2008 10:28:51)
Дата	15.02.2008 12:51:29

CCCP мог бы добить Германию образца июля 44г. (+)

Здравствуйте,

> Более чем уверен, что СССР не смог бы в одиночку разгромить Германию образца июля 44г. Даже после "Багратиона".
> Немцы вполне наладили производство вооружения превышающее советские показатели. Отсутствие второго фронта высвободило бы много войск и ресурсов.
> ИМХО дело бы закончилось бы взаимными обменами ударами на Висле, причем не без крупных поражений Красной Армии. После чего фронт бы стабилизировался и стороны подумав решились бы на мир.

Вы ничем не обосновываете ваше более чем оригинальное мнение. А зимне-весеннее 43/44 наступление КА его, мягко говоря, опровергает, даже и без "Багратиона".

"...В наши руки попал материал победы..." (c) 17МВ. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андю (15.02.2008 12:51:29)
Дата	15.02.2008 22:37:02

Re: CCCP мог...

>Вы ничем не обосновываете ваше более чем оригинальное мнение. А зимне-весеннее 43/44 наступление КА его, мягко говоря, опровергает, даже и без "Багратиона".

Только потери в нем были в три раза выше немецких.
При продолжавшемся таком размене воевать в 45-м было бы очень затруднительно.
Читайте, в общем, Куртукова.
http://fat-yankey.livejournal.com/32621.html

>"...В наши руки попал материал победы..." (c) 17МВ. :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Владислав
К	Пауль (15.02.2008 22:37:02)
Дата	17.02.2008 05:09:37

Re: CCCP мог...

Доброе время суток!

>>Вы ничем не обосновываете ваше более чем оригинальное мнение. А зимне-весеннее 43/44 наступление КА его, мягко говоря, опровергает, даже и без "Багратиона".
>
>Только потери в нем были в три раза выше немецких.

Это как бы не совсем правда. Или совсем неправда. Куртуков использует данные из Мюллер-Гиллебранта, которые а) существенно занижены (раза так в полтора), б) не учитывают союзников Германии.

Вообще у немцев были огромные проблемы с учетом потерь тыловых частей, особенно с началом серьезных отступлений и больших котлов.

>При продолжавшемся таком размене воевать в 45-м было бы очень затруднительно.

Только вот немецкие потери все продолжали расти и расти... Что до весны 1944 года -- то именно в это время в нескольких эфемерных "успехах" [ра]сточились немецкие танковые силы на Восточном фронте. Да и крушение ГрА "Центр" Белоруссии во многом было подготовлено вроде бы малоудачными зимними атаками под Витебском.

С уважением

Владислав

От	Андю
К	Пауль (15.02.2008 22:37:02)
Дата	16.02.2008 00:32:35

Re: CCCP мог...

Здравствуйте,

>Читайте, в общем, Куртукова.
> http://fat-yankey.livejournal.com/32621.html

Игорь, как грамотный человек, написал, между прочим : "В 1944 немцы почти догнали СССР по уровню производства военной техники, и вобщем имели некоторый шанс перевести ситуацию в патовую, по образцу западного фронта Первой мировой".

С такой, "неальтернативной", формулировкой я даже спорить не буду. :-) У каждого ведь своя точка зрения, основанная на тех или иных знаниях и убеждениях.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андю (16.02.2008 00:32:35)
Дата	16.02.2008 01:00:47

Re: CCCP мог...

>Здравствуйте,

>Игорь, как грамотный человек, написал, между прочим : "В 1944 немцы почти догнали СССР по уровню производства военной техники, и вобщем имели некоторый шанс перевести ситуацию в патовую, по образцу западного фронта Первой мировой".

>С такой, "неальтернативной", формулировкой я даже спорить не буду. :-) У каждого ведь своя точка зрения, основанная на тех или иных знаниях и убеждениях.

Ну так и у меня написано "было бы затруднительно".
У Игоря так же не рассматривается альтернатива "Второй фронт отсутствует".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	Пауль (16.02.2008 01:00:47)
Дата	16.02.2008 11:26:45

А если оценить потери в технике?

Приветствую Вас!
>>Здравствуйте,
>
>>Игорь, как грамотный человек, написал, между прочим : "В 1944 немцы почти догнали СССР по уровню производства военной техники, и вобщем имели некоторый шанс перевести ситуацию в патовую, по образцу западного фронта Первой мировой".
>
>>С такой, "неальтернативной", формулировкой я даже спорить не буду. :-) У каждого ведь своя точка зрения, основанная на тех или иных знаниях и убеждениях.
>
>Ну так и у меня написано "было бы затруднительно".
>У Игоря так же не рассматривается альтернатива "Второй фронт отсутствует".

>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Пауль.
По Томзову, именно после Дуги количество боеспособной бронетехники просело вчетверо. Вероятно, в авиации наблюдалась та же картина. Неудивительно, что в следующем году начались "десять сталинских ударов". Плюс качественное выравнивание техники.
Т. е. поражение Германии в значительной степени было предопределено в 43.
С уважением, Евгений Белаш

От	Пауль
К	Белаш (16.02.2008 11:26:45)
Дата	16.02.2008 20:00:58

Re: А если...

>По Томзову, именно после Дуги количество боеспособной бронетехники просело вчетверо. Вероятно, в авиации наблюдалась та же картина.

В авиации наблюдалась картина, что от 65 до 75% истребителей тусовались на Западе.

>Неудивительно, что в следующем году начались "десять сталинских ударов".

Не наблюдаю связи.

>Плюс качественное выравнивание техники.

В чем это выразилось?

>Т. е. поражение Германии в значительной степени было предопределено в 43.

Женя, почему тогда не в 40-м, когда Британия не сдалась?

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.

От	Андю
К	Пауль (16.02.2008 20:00:58)
Дата	16.02.2008 20:08:07

АднАка. (+)

Здравствуйте,

>Женя, почему тогда не в 40-м, когда Британия не сдалась?

По-видимому, потому, что Британия только лишь не сдалась, с трудом отбив воздушное нападение и практически полностью уйдя из континетальной Европы, а к концу 1943 г. Германия поимела два мега-"котла", в Сталинграде и Тунисе, и первое полностью проваленное летнее стратегическое наступление на сухопутном фронте. Отбитое с крайне умеренным "ленд-лизом" для советской стороны и завершившееся оставлением немцами очень большой территории. Несравнимые вещи, ага.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андю (16.02.2008 20:08:07)
Дата	16.02.2008 22:11:53

Re: АднАка.

>Здравствуйте,

>>Женя, почему тогда не в 40-м, когда Британия не сдалась?
>
>По-видимому, потому, что Британия только лишь не сдалась, с трудом отбив воздушное нападение и практически полностью уйдя из континетальной Европы, а к концу 1943 г. Германия поимела два мега-"котла", в Сталинграде и Тунисе, и первое полностью проваленное летнее стратегическое наступление на сухопутном фронте. Отбитое с крайне умеренным "ленд-лизом" для советской стороны и завершившееся оставлением немцами очень большой территории. Несравнимые вещи, ага.

Но ведь это было после проигранной "битвы за Британию"? После. Значит вследствии, не так ли?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Андю
К	Пауль (16.02.2008 22:11:53)
Дата	16.02.2008 22:30:47

Конечно же нет. :-) (-)

От	Денис Фалин
К	Андю (15.02.2008 12:51:29)
Дата	15.02.2008 13:20:54

И чем же оно оригинальное? :)

Добрый день.

>> ИМХО дело бы закончилось бы взаимными обменами ударами на Висле, причем не без крупных поражений Красной Армии. После чего фронт бы стабилизировался и стороны подумав решились бы на мир.
>
>Вы ничем не обосновываете ваше более чем оригинальное мнение. А зимне-весеннее 43/44 наступление КА его, мягко говоря, опровергает, даже и без "Багратиона".
Вообще предположить такой расклад вообще сложно. Но предположив, что союзники согласились бы на сеператный мир вполне можно домыслить и цену такого мира для Германии. Это эвакуация всех окупированных территорий, в том числе и стран Вост. Европы (ну может кроме Австрии).
У Германии высвобождаются значительные силы, ранее связанные на окупированных территориях, в Италии и Франции. По всей видимости немцы также отступают и из Прибалтики. Куда более короткий фронт от Балтики до Карпат немцы вполне смогут удержать куда более крупными силами.
Успехи КА в 43-44гг в значительной степени происходили из того, что в условиях обороны вемахт не мог быть сильным везде при громадной протяженности фронта. К тому же в 44г. уже приходилось держать крупные силы в Зап. Европе.
В условиях большей плотности фронта все наступательные операции обеих сторон превратятся в большую мясорубку, без перспектив для противников.
В 45г. боевые действия в реале велись в условиях безудержного падения военного производства в Германии и развала транспорта. Но даже в марте 45г. индекс военного производства был на уровне среднемесячного в 41г. Без бомбардировок союзников развала немецкой экономики не произойдет.
Поражение Германии было обусловлено неспособностью выставлять сопостовимое количество войск на фронте, производить больше танков, самолетов и т.д., чем их противники. В противоборстве с СССР эти условия будут равными для обеих сторон.

С уважением.

От	Андю
К	Денис Фалин (15.02.2008 13:20:54)
Дата	15.02.2008 15:14:10

Ре: И чем...

Здравствуйте,

> У Германии высвобождаются значительные силы, ранее связанные на окупированных территориях, в Италии и Франции. По всей видимости немцы также отступают и из Прибалтики. Куда более короткий фронт от Балтики до Карпат немцы вполне смогут удержать куда более крупными силами.

От трети, до четверти от общего количества сил. Нерадикально.

> Успехи КА в 43-44гг в значительной степени происходили из того, что в условиях обороны вемахт не мог быть сильным везде при громадной протяженности фронта. К тому же в 44г. уже приходилось держать крупные силы в Зап. Европе.

"А кому сейчас легко ?". Про "силы в Европе" см. выше.

> В условиях большей плотности фронта все наступательные операции обеих сторон превратятся в большую мясорубку, без перспектив для противников.

ВМВ даёт практически всегда примеры выхода из таких тупиков. Кроме того, КА вполне может перейти от практики наступления на широком фронте к массированным ударам в "шверпунктах", которые немцам будет нечем держать.

В любом случае, что шапкозакидательское отношение вроде "не дали нам Париж занять", что непонятная уверенность в неимоверной немецкой стойкости, одинаково представляются необоснованно "альтернативными".

> В 45г. боевые действия в реале велись в условиях безудержного падения военного производства в Германии и развала транспорта. Но даже в марте 45г. индекс военного производства был на уровне среднемесячного в 41г. Без бомбардировок союзников развала немецкой экономики не произойдет.

Он произойдёт из-за потерь территории.

> Поражение Германии было обусловлено неспособностью выставлять сопостовимое количество войск на фронте, производить больше танков, самолетов и т.д., чем их противники. В противоборстве с СССР эти условия будут равными для обеих сторон.

Про проблему топлива вам уже сказали. Будут ещё проблемы подготовленных резервов и общего численного превос ходства советских войск во всех видах техники и вооружения, даже несмотря немецкие чудо-успехи во второй половине 1944 года.

Всего хорошего, Андрей.

От	Денис Фалин
К	Андю (15.02.2008 15:14:10)
Дата	15.02.2008 16:50:30

Ре: И чем...

>
>От трети, до четверти от общего количества сил. Нерадикально.
Плюс тысячи зенитных орудий бывших в ПВО Рейха, из ВМФ выгребут на пополнение кучу матросиков. Прекратят производить сотни подводных лодок - сталь. К тому же кроме дивизий "желудочнобольных" в Европе в 44г. было 12 танковых и 9 моторизованных дивизий (на Вост. фронте 16тд и 7мд). Это весьма солидная поддержка для сократившегося фронта. Есть чем парировать прорывы и контратаковать.

>ВМВ даёт практически всегда примеры выхода из таких тупиков. Кроме того, КА вполне может перейти от практики наступления на широком фронте к массированным ударам в "шверпунктах", которые немцам будет нечем держать.
Обычно выходом из тупика являлось полное истощение сил обороняющихся и неспособность их пополнить. В свою очередь ресурсы, особенно людские, СССР к концу 44г были тоже не безграничны.
ИМХО расчитывать на повторение Висло-Одерской операции в изменившихся условиях не приходится, а пытаться с огромными потерями выбивать Германию из очередной провинции очень расточительно.
>В любом случае, что шапкозакидательское отношение вроде "не дали нам Париж занять", что непонятная уверенность в неимоверной немецкой стойкости, одинаково представляются необоснованно "альтернативными".
Есть основания сомневаться в способностях немцев хорошо воевать? Чтобы проявлять неимоверную стойкость нужны необходимые условия. Все они у Германии будут (кроме численного превосходства).

>Он произойдёт из-за потерь территории.
Основные производственные мощности в Германии расположены на западе, из критически важных областей есть только Силезия. И то она стала важной только в условиях аннигилирования Рура и прочих промышленных районов.
Влиять же на работоспособность ж.д. и водного транспорта Германии советская авиация никак не сможет.
>Про проблему топлива вам уже сказали. Будут ещё проблемы подготовленных резервов и общего численного превос ходства советских войск во всех видах техники и вооружения, даже несмотря немецкие чудо-успехи во второй половине 1944 года.
Топлива им ИМХО хватит. Часть заводов горючего восстановят. К тому же боевые действия будут вестись на куда меньшей территории и расход будет меньше.
Опять ИМХО БД будут похожи на союзное наступление осенью 1918 года. Причем какая у СССР может быть цель в такой войне? Освободить Польшу и положить миллион? Взять Берлин и положить 2 миллиона солдат?

С уважением.

От	Андю
К	Денис Фалин (15.02.2008 16:50:30)
Дата	15.02.2008 18:06:44

Ре: И чем...

Здравствуйте,

> Плюс тысячи зенитных орудий бывших в ПВО Рейха, из ВМФ выгребут на пополнение кучу матросиков. Прекратят производить сотни подводных лодок - сталь. К тому же кроме дивизий "желудочнобольных" в Европе в 44г. было 12 танковых и 9 моторизованных дивизий (на Вост. фронте 16тд и 7мд). Это весьма солидная поддержка для сократившегося фронта. Есть чем парировать прорывы и контратаковать.

Я говорю -- у вас альтернативка. Она предполагает "или всё или ничего". Это антиисторично и неинтересно. "А ещё немцы сделают атомную бомбу и выстрелят ею по Кремлю".

> Обычно выходом из тупика являлось полное истощение сил обороняющихся и неспособность их пополнить. В свою очередь ресурсы, особенно людские, СССР к концу 44г были тоже не безграничны.

Нет, это был подход ПМВ. "Вторая война" дала примеры именно сокрушения без истощения.

> ИМХО расчитывать на повторение Висло-Одерской операции в изменившихся условиях не приходится, а пытаться с огромными потерями выбивать Германию из очередной провинции очень расточительно.

Альтернативка "за Германию" иного и не предполагает. :-)

> Есть основания сомневаться в способностях немцев хорошо воевать? Чтобы проявлять неимоверную стойкость нужны необходимые условия. Все они у Германии будут (кроме численного превосходства).

Есть сомнения в спсобности немцев воевать так же хорошо/качественно, как они воевали в 41-43 гг. Сомнений в способности КА воевать лучше, чем она воевала в 41-43 гг. нет.

> Влиять же на работоспособность ж.д. и водного транспорта Германии советская авиация никак не сможет.

В "альтернативке" всё будет иначе. :-)

> Опять ИМХО БД будут похожи на союзное наступление осенью 1918 года. Причем какая у СССР может быть цель в такой войне? Освободить Польшу и положить миллион? Взять Берлин и положить 2 миллиона солдат?

"Добить фашистского зверя в его логове". И я не шучу.

Всего хорошего, Андрей.

От	Jager01
К	Андю (15.02.2008 18:06:44)
Дата	15.02.2008 19:07:46

А Конрады Балатонские как расценивать?

>Есть сомнения в спсобности немцев воевать так же хорошо/качественно, как они воевали в 41-43 гг. Сомнений в способности КА воевать лучше, чем она воевала в 41-43 гг. нет.

Это они хуже или лучше воевали, чем в 41-43?
Или этот пример некорректен, как слишком малая выборка?

От	Андю
К	Jager01 (15.02.2008 19:07:46)
Дата	16.02.2008 00:27:19

Конечно хуже. Результат ведь к нулю близок. С бегающей то нашей пехотой. (-)

От	rukolom
К	Jager01 (15.02.2008 19:07:46)
Дата	15.02.2008 20:44:41

А каких Мега успехов они там добились (сравнимых с 41-43)? (-)

От	alex63
К	Денис Фалин (15.02.2008 10:28:51)
Дата	15.02.2008 12:43:10

Re: CCCР не...

От	Константин Федченко
К	alex63 (15.02.2008 12:43:10)
Дата	15.02.2008 17:06:37

вы невнимательно прочли

>"СССР в одиночку добивает Германию, США &Co" - это уже даже не серьёзная альтернативка, а "Операция Бис (-2)". Чувствуется пятница, форумчанам в войнушку поиграть захотелось :)

автор именл в виду:"1)СССР в одиночку добивает Германию; 2)США&Co в одиночку добивают Японию"

С уважением

От	Admiral
К	Константин Федченко (15.02.2008 17:06:37)
Дата	18.02.2008 13:27:59

очень равноценные задачи , учитывая ВПК (+)

вот эта:
>автор именл в виду:"1)СССР в одиночку добивает Германию;

2)США&Co в одиночку добивают Японию"
...и вот эта. А потом - "вы опять всех трупами звавлили "

>С уважением
Аналогично.

От	Паршев
К	Денис Фалин (15.02.2008 10:28:51)
Дата	15.02.2008 12:13:32

Откровенно говоря

> ИМХО дело бы закончилось бы взаимными обменами ударами на Висле, причем не без крупных поражений Красной Армии. После чего фронт бы стабилизировался и стороны подумав решились бы на мир.

и это было бы на самом деле может для нас и не так плохо. Дискуссионно конечно, но тем не менее.

От	Rustam Muginov
К	Паршев (15.02.2008 12:13:32)
Дата	15.02.2008 22:28:00

Спорно, весьма спорно

Здравствуйте, уважаемые.

>и это было бы на самом деле может для нас и не так плохо. Дискуссионно конечно, но тем не менее.

Я не знаю насколько весомымы были для нашей экономики репарации, и насколько помог ее восстановлению труд военнопленных, но думаю что без них ситуация была бы хуже.

С уважением, Рустам Мугинов.

От	Денис Фалин
К	Паршев (15.02.2008 12:13:32)
Дата	15.02.2008 12:51:29

А чем неплохо?

>> ИМХО дело бы закончилось бы взаимными обменами ударами на Висле, причем не без крупных поражений Красной Армии. После чего фронт бы стабилизировался и стороны подумав решились бы на мир.
>
>и это было бы на самом деле может для нас и не так плохо. Дискуссионно конечно, но тем не менее.
Из 89г. ил 2008г. наверное освобождение Вост. Европы смотрится бессмысленной затеей. Но как бы СССР восстанавливал свою экономику без германских репараций?
Это же бы заняло лет 15 даже с финансовой помощью США. А за это пришлось бы платить: политическими уступками, зависимостью от американской экономики, никакой А-бомбы к 49г., да и вообще контролем над нашими расходами.
А не добитая Германия создавала бы свою А-бомбу и зализывала бы раны, окруженная враждебными странами. Причем миф об ударе группы заговорщиков в спину был бы опять очень популярен.
Мир вообще был бы веселее в такой альтернативе. :)

С уважением.

От	Паршев
К	Денис Фалин (15.02.2008 12:51:29)
Дата	15.02.2008 13:46:00

Re: А чем...

> Это же бы заняло лет 15 даже с финансовой помощью США. А за это пришлось бы платить: политическими уступками, зависимостью от американской экономики, никакой А-бомбы к 49г., да и вообще контролем над нашими расходами.

Это всё очень дискуссионно.
Кроме того, реальные соперники германской экономике - англосаксы, а не славяне, и следующие руководители Германии могли это понять. В этом плане Гитлер со своими теориями был в 30-е годы для англосаксов подарком небес.

От	Alex Bullet
К	Блокадник (14.02.2008 01:13:52)
Дата	14.02.2008 01:16:58

Re: Мало того

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

>
>Значит если бы Гитлера убрали, то немцев просто заставили довоевать эту войну до полной капитуляции?

Не исключено, что капитуляция могла бы быть односторонней. Союзники могли бы дожать послегитлеровское правительство на каких-нибудь блиц-переговорах. Правда,не знаю, как бы повели себя наши.

С уважением, Александр

От	Паршев
К	Alex Bullet (14.02.2008 01:16:58)
Дата	14.02.2008 17:46:39

Вообще говоря, блиц-переговоры союзники и устроили,

и капитуляцию приняли в общем-то без нас (какого-то нашего приключившегося генерала приволокли в качестве мебели) - и только по нашему настоянию согласились считать капитуляцию "предварительной".
Если конечно склероз мне не изменяет.

От	tramp
К	Паршев (14.02.2008 17:46:39)
Дата	14.02.2008 22:23:51

Re: Вообще говоря,...

>и капитуляцию приняли в общем-то без нас (какого-то нашего приключившегося генерала приволокли в качестве мебели) - и только по нашему настоянию согласились считать капитуляцию "предварительной".

Это вы здорово Реймс охарактеризовали...
http://wwii-soldat.narod.ru/OPER/ARTICLES/041-kapitul.htm

с уважением

От	tevolga
К	Alex Bullet (14.02.2008 01:16:58)
Дата	14.02.2008 15:16:00

Re: Мало того

>>Значит если бы Гитлера убрали, то немцев просто заставили довоевать эту войну до полной капитуляции?
>
>Не исключено, что капитуляция могла бы быть односторонней. Союзники могли бы дожать послегитлеровское правительство на каких-нибудь блиц-переговорах. Правда,не знаю, как бы повели себя наши.

Союзники довели бы до полной капитуляции вместе с нами. Не черпайте информацию из Штирлица.

С уважением к сообществу.

От	dr.Budah
К	Alex Bullet (14.02.2008 01:16:58)
Дата	14.02.2008 11:16:08

Может быть как в "Вариант бис""

Правда,не знаю, как бы повели себя наши.

>С уважением, Александр