От Андю
К Денис Фалин
Дата 15.02.2008 12:51:29
Рубрики WWII;

CCCP мог бы добить Германию образца июля 44г. (+)

Здравствуйте,

> Более чем уверен, что СССР не смог бы в одиночку разгромить Германию образца июля 44г. Даже после "Багратиона".
> Немцы вполне наладили производство вооружения превышающее советские показатели. Отсутствие второго фронта высвободило бы много войск и ресурсов.
> ИМХО дело бы закончилось бы взаимными обменами ударами на Висле, причем не без крупных поражений Красной Армии. После чего фронт бы стабилизировался и стороны подумав решились бы на мир.

Вы ничем не обосновываете ваше более чем оригинальное мнение. А зимне-весеннее 43/44 наступление КА его, мягко говоря, опровергает, даже и без "Багратиона".

"...В наши руки попал материал победы..." (c) 17МВ. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (15.02.2008 12:51:29)
Дата 15.02.2008 22:37:02

Re: CCCP мог...


>Вы ничем не обосновываете ваше более чем оригинальное мнение. А зимне-весеннее 43/44 наступление КА его, мягко говоря, опровергает, даже и без "Багратиона".

Только потери в нем были в три раза выше немецких.
При продолжавшемся таком размене воевать в 45-м было бы очень затруднительно.
Читайте, в общем, Куртукова.
http://fat-yankey.livejournal.com/32621.html

>"...В наши руки попал материал победы..." (c) 17МВ. :-)

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Владислав
К Пауль (15.02.2008 22:37:02)
Дата 17.02.2008 05:09:37

Re: CCCP мог...

Доброе время суток!

>>Вы ничем не обосновываете ваше более чем оригинальное мнение. А зимне-весеннее 43/44 наступление КА его, мягко говоря, опровергает, даже и без "Багратиона".
>
>Только потери в нем были в три раза выше немецких.

Это как бы не совсем правда. Или совсем неправда. Куртуков использует данные из Мюллер-Гиллебранта, которые а) существенно занижены (раза так в полтора), б) не учитывают союзников Германии.

Вообще у немцев были огромные проблемы с учетом потерь тыловых частей, особенно с началом серьезных отступлений и больших котлов.

>При продолжавшемся таком размене воевать в 45-м было бы очень затруднительно.

Только вот немецкие потери все продолжали расти и расти... Что до весны 1944 года -- то именно в это время в нескольких эфемерных "успехах" [ра]сточились немецкие танковые силы на Восточном фронте. Да и крушение ГрА "Центр" Белоруссии во многом было подготовлено вроде бы малоудачными зимними атаками под Витебском.


С уважением

Владислав
От Андю
К Пауль (15.02.2008 22:37:02)
Дата 16.02.2008 00:32:35

Re: CCCP мог...

Здравствуйте,

>Читайте, в общем, Куртукова.
> http://fat-yankey.livejournal.com/32621.html

Игорь, как грамотный человек, написал, между прочим : "В 1944 немцы почти догнали СССР по уровню производства военной техники, и вобщем имели некоторый шанс перевести ситуацию в патовую, по образцу западного фронта Первой мировой".

С такой, "неальтернативной", формулировкой я даже спорить не буду. :-) У каждого ведь своя точка зрения, основанная на тех или иных знаниях и убеждениях.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (16.02.2008 00:32:35)
Дата 16.02.2008 01:00:47

Re: CCCP мог...

>Здравствуйте,

>Игорь, как грамотный человек, написал, между прочим : "В 1944 немцы почти догнали СССР по уровню производства военной техники, и вобщем имели некоторый шанс перевести ситуацию в патовую, по образцу западного фронта Первой мировой".

>С такой, "неальтернативной", формулировкой я даже спорить не буду. :-) У каждого ведь своя точка зрения, основанная на тех или иных знаниях и убеждениях.

Ну так и у меня написано "было бы затруднительно".
У Игоря так же не рассматривается альтернатива "Второй фронт отсутствует".

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Белаш
К Пауль (16.02.2008 01:00:47)
Дата 16.02.2008 11:26:45

А если оценить потери в технике?

Приветствую Вас!
>>Здравствуйте,
>
>>Игорь, как грамотный человек, написал, между прочим : "В 1944 немцы почти догнали СССР по уровню производства военной техники, и вобщем имели некоторый шанс перевести ситуацию в патовую, по образцу западного фронта Первой мировой".
>
>>С такой, "неальтернативной", формулировкой я даже спорить не буду. :-) У каждого ведь своя точка зрения, основанная на тех или иных знаниях и убеждениях.
>
>Ну так и у меня написано "было бы затруднительно".
>У Игоря так же не рассматривается альтернатива "Второй фронт отсутствует".

>>Всего хорошего, Андрей.
>С уважением, Пауль.
По Томзову, именно после Дуги количество боеспособной бронетехники просело вчетверо. Вероятно, в авиации наблюдалась та же картина. Неудивительно, что в следующем году начались "десять сталинских ударов". Плюс качественное выравнивание техники.
Т. е. поражение Германии в значительной степени было предопределено в 43.
С уважением, Евгений Белаш
От Пауль
К Белаш (16.02.2008 11:26:45)
Дата 16.02.2008 20:00:58

Re: А если...

>По Томзову, именно после Дуги количество боеспособной бронетехники просело вчетверо. Вероятно, в авиации наблюдалась та же картина.

В авиации наблюдалась картина, что от 65 до 75% истребителей тусовались на Западе.

>Неудивительно, что в следующем году начались "десять сталинских ударов".

Не наблюдаю связи.

>Плюс качественное выравнивание техники.

В чем это выразилось?

>Т. е. поражение Германии в значительной степени было предопределено в 43.

Женя, почему тогда не в 40-м, когда Британия не сдалась?

>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (16.02.2008 20:00:58)
Дата 16.02.2008 20:08:07

АднАка. (+)

Здравствуйте,

>Женя, почему тогда не в 40-м, когда Британия не сдалась?

По-видимому, потому, что Британия только лишь не сдалась, с трудом отбив воздушное нападение и практически полностью уйдя из континетальной Европы, а к концу 1943 г. Германия поимела два мега-"котла", в Сталинграде и Тунисе, и первое полностью проваленное летнее стратегическое наступление на сухопутном фронте. Отбитое с крайне умеренным "ленд-лизом" для советской стороны и завершившееся оставлением немцами очень большой территории. Несравнимые вещи, ага.

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андю (16.02.2008 20:08:07)
Дата 16.02.2008 22:11:53

Re: АднАка.

>Здравствуйте,

>>Женя, почему тогда не в 40-м, когда Британия не сдалась?
>
>По-видимому, потому, что Британия только лишь не сдалась, с трудом отбив воздушное нападение и практически полностью уйдя из континетальной Европы, а к концу 1943 г. Германия поимела два мега-"котла", в Сталинграде и Тунисе, и первое полностью проваленное летнее стратегическое наступление на сухопутном фронте. Отбитое с крайне умеренным "ленд-лизом" для советской стороны и завершившееся оставлением немцами очень большой территории. Несравнимые вещи, ага.

Но ведь это было после проигранной "битвы за Британию"? После. Значит вследствии, не так ли?

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андю
К Пауль (16.02.2008 22:11:53)
Дата 16.02.2008 22:30:47

Конечно же нет. :-) (-)
От Денис Фалин
К Андю (15.02.2008 12:51:29)
Дата 15.02.2008 13:20:54

И чем же оно оригинальное? :)

Добрый день.

>> ИМХО дело бы закончилось бы взаимными обменами ударами на Висле, причем не без крупных поражений Красной Армии. После чего фронт бы стабилизировался и стороны подумав решились бы на мир.
>
>Вы ничем не обосновываете ваше более чем оригинальное мнение. А зимне-весеннее 43/44 наступление КА его, мягко говоря, опровергает, даже и без "Багратиона".
 Вообще предположить такой расклад вообще сложно. Но предположив, что союзники согласились бы на сеператный мир вполне можно домыслить и цену такого мира для Германии. Это эвакуация всех окупированных территорий, в том числе и стран Вост. Европы (ну может кроме Австрии).
У Германии высвобождаются значительные силы, ранее связанные на окупированных территориях, в Италии и Франции. По всей видимости немцы также отступают и из Прибалтики. Куда более короткий фронт от Балтики до Карпат немцы вполне смогут удержать куда более крупными силами.
Успехи КА в 43-44гг в значительной степени происходили из того, что в условиях обороны вемахт не мог быть сильным везде при громадной протяженности фронта. К тому же в 44г. уже приходилось держать крупные силы в Зап. Европе.
В условиях большей плотности фронта все наступательные операции обеих сторон превратятся в большую мясорубку, без перспектив для противников.
В 45г. боевые действия в реале велись в условиях безудержного падения военного производства в Германии и развала транспорта. Но даже в марте 45г. индекс военного производства был на уровне среднемесячного в 41г. Без бомбардировок союзников развала немецкой экономики не произойдет.
Поражение Германии было обусловлено неспособностью выставлять сопостовимое количество войск на фронте, производить больше танков, самолетов и т.д., чем их противники. В противоборстве с СССР эти условия будут равными для обеих сторон.

С уважением.
От Андю
К Денис Фалин (15.02.2008 13:20:54)
Дата 15.02.2008 15:14:10

Ре: И чем...

Здравствуйте,

> У Германии высвобождаются значительные силы, ранее связанные на окупированных территориях, в Италии и Франции. По всей видимости немцы также отступают и из Прибалтики. Куда более короткий фронт от Балтики до Карпат немцы вполне смогут удержать куда более крупными силами.

От трети, до четверти от общего количества сил. Нерадикально.

> Успехи КА в 43-44гг в значительной степени происходили из того, что в условиях обороны вемахт не мог быть сильным везде при громадной протяженности фронта. К тому же в 44г. уже приходилось держать крупные силы в Зап. Европе.

"А кому сейчас легко ?". Про "силы в Европе" см. выше.

> В условиях большей плотности фронта все наступательные операции обеих сторон превратятся в большую мясорубку, без перспектив для противников.

ВМВ даёт практически всегда примеры выхода из таких тупиков. Кроме того, КА вполне может перейти от практики наступления на широком фронте к массированным ударам в "шверпунктах", которые немцам будет нечем держать.

В любом случае, что шапкозакидательское отношение вроде "не дали нам Париж занять", что непонятная уверенность в неимоверной немецкой стойкости, одинаково представляются необоснованно "альтернативными".

> В 45г. боевые действия в реале велись в условиях безудержного падения военного производства в Германии и развала транспорта. Но даже в марте 45г. индекс военного производства был на уровне среднемесячного в 41г. Без бомбардировок союзников развала немецкой экономики не произойдет.

Он произойдёт из-за потерь территории.

> Поражение Германии было обусловлено неспособностью выставлять сопостовимое количество войск на фронте, производить больше танков, самолетов и т.д., чем их противники. В противоборстве с СССР эти условия будут равными для обеих сторон.

Про проблему топлива вам уже сказали. Будут ещё проблемы подготовленных резервов и общего численного превос ходства советских войск во всех видах техники и вооружения, даже несмотря немецкие чудо-успехи во второй половине 1944 года.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андю (15.02.2008 15:14:10)
Дата 15.02.2008 16:50:30

Ре: И чем...


>
>От трети, до четверти от общего количества сил. Нерадикально.
 Плюс тысячи зенитных орудий бывших в ПВО Рейха, из ВМФ выгребут на пополнение кучу матросиков. Прекратят производить сотни подводных лодок - сталь. К тому же кроме дивизий "желудочнобольных" в Европе в 44г. было 12 танковых и 9 моторизованных дивизий (на Вост. фронте 16тд и 7мд). Это весьма солидная поддержка для сократившегося фронта. Есть чем парировать прорывы и контратаковать.

>ВМВ даёт практически всегда примеры выхода из таких тупиков. Кроме того, КА вполне может перейти от практики наступления на широком фронте к массированным ударам в "шверпунктах", которые немцам будет нечем держать.
 Обычно выходом из тупика являлось полное истощение сил обороняющихся и неспособность их пополнить. В свою очередь ресурсы, особенно людские, СССР к концу 44г были тоже не безграничны.
ИМХО расчитывать на повторение Висло-Одерской операции в изменившихся условиях не приходится, а пытаться с огромными потерями выбивать Германию из очередной провинции очень расточительно.
>В любом случае, что шапкозакидательское отношение вроде "не дали нам Париж занять", что непонятная уверенность в неимоверной немецкой стойкости, одинаково представляются необоснованно "альтернативными".
 Есть основания сомневаться в способностях немцев хорошо воевать? Чтобы проявлять неимоверную стойкость нужны необходимые условия. Все они у Германии будут (кроме численного превосходства).

>Он произойдёт из-за потерь территории.
 Основные производственные мощности в Германии расположены на западе, из критически важных областей есть только Силезия. И то она стала важной только в условиях аннигилирования Рура и прочих промышленных районов.
Влиять же на работоспособность ж.д. и водного транспорта Германии советская авиация никак не сможет.
>Про проблему топлива вам уже сказали. Будут ещё проблемы подготовленных резервов и общего численного превос ходства советских войск во всех видах техники и вооружения, даже несмотря немецкие чудо-успехи во второй половине 1944 года.
 Топлива им ИМХО хватит. Часть заводов горючего восстановят. К тому же боевые действия будут вестись на куда меньшей территории и расход будет меньше.
Опять ИМХО БД будут похожи на союзное наступление осенью 1918 года. Причем какая у СССР может быть цель в такой войне? Освободить Польшу и положить миллион? Взять Берлин и положить 2 миллиона солдат?

С уважением.
От Андю
К Денис Фалин (15.02.2008 16:50:30)
Дата 15.02.2008 18:06:44

Ре: И чем...

Здравствуйте,

> Плюс тысячи зенитных орудий бывших в ПВО Рейха, из ВМФ выгребут на пополнение кучу матросиков. Прекратят производить сотни подводных лодок - сталь. К тому же кроме дивизий "желудочнобольных" в Европе в 44г. было 12 танковых и 9 моторизованных дивизий (на Вост. фронте 16тд и 7мд). Это весьма солидная поддержка для сократившегося фронта. Есть чем парировать прорывы и контратаковать.

Я говорю -- у вас альтернативка. Она предполагает "или всё или ничего". Это антиисторично и неинтересно. "А ещё немцы сделают атомную бомбу и выстрелят ею по Кремлю".

> Обычно выходом из тупика являлось полное истощение сил обороняющихся и неспособность их пополнить. В свою очередь ресурсы, особенно людские, СССР к концу 44г были тоже не безграничны.

Нет, это был подход ПМВ. "Вторая война" дала примеры именно сокрушения без истощения.

> ИМХО расчитывать на повторение Висло-Одерской операции в изменившихся условиях не приходится, а пытаться с огромными потерями выбивать Германию из очередной провинции очень расточительно.

Альтернативка "за Германию" иного и не предполагает. :-)

> Есть основания сомневаться в способностях немцев хорошо воевать? Чтобы проявлять неимоверную стойкость нужны необходимые условия. Все они у Германии будут (кроме численного превосходства).

Есть сомнения в спсобности немцев воевать так же хорошо/качественно, как они воевали в 41-43 гг. Сомнений в способности КА воевать лучше, чем она воевала в 41-43 гг. нет.

> Влиять же на работоспособность ж.д. и водного транспорта Германии советская авиация никак не сможет.

В "альтернативке" всё будет иначе. :-)

> Опять ИМХО БД будут похожи на союзное наступление осенью 1918 года. Причем какая у СССР может быть цель в такой войне? Освободить Польшу и положить миллион? Взять Берлин и положить 2 миллиона солдат?

"Добить фашистского зверя в его логове". И я не шучу.

Всего хорошего, Андрей.
От Jager01
К Андю (15.02.2008 18:06:44)
Дата 15.02.2008 19:07:46

А Конрады Балатонские как расценивать?

>Есть сомнения в спсобности немцев воевать так же хорошо/качественно, как они воевали в 41-43 гг. Сомнений в способности КА воевать лучше, чем она воевала в 41-43 гг. нет.

Это они хуже или лучше воевали, чем в 41-43?
Или этот пример некорректен, как слишком малая выборка?
От Андю
К Jager01 (15.02.2008 19:07:46)
Дата 16.02.2008 00:27:19

Конечно хуже. Результат ведь к нулю близок. С бегающей то нашей пехотой. (-)
От rukolom
К Jager01 (15.02.2008 19:07:46)
Дата 15.02.2008 20:44:41

А каких Мега успехов они там добились (сравнимых с 41-43)? (-)