От Денис Фалин
К Владислав
Дата 18.02.2008 12:30:55
Рубрики WWII;

Re: Вы не...

День добрый.
>Да, немцы высвобождают с Запада какое-то количество сил (отнюдь не все). Это увеличит их армию на Востоке на четверть, максимум -- на треть.
 Зато почти в 2 раза увеличится количество моторизованных соединений и сильно уплотнится фронт. Вспомним, что после успешного "Багратиона" были безперспективные бои в Польше и Вост. Пруссии осенью 44г. У Гитлера даже возникла идея, что СССР выдохся.
Это еще мы не затрагиваем проблемы СССР. А ведь придется снабжать 6млн. армию на западных границах через разоренную страну. Коммуникации будут в разы длиннее, чем у Германии.
>Заводы по секционному производству подводных лодок на постройку танков не враз переориентируешь, даже если это вообще возможно. Высвобожденная авиация -- истребители-перехватчики, то есть не совсем то, что надо на Вост. фронте. Вдобавок их туда не сразу и не все перебросишь.
 Хотя бы прекратится производство этих лодок. Это уже высвободит колосальные ресурсы. Не надо будет производить ракеты Фау, разные акустичемкие торпеды и прочие фненечки ненужные в войне с СССР.
Ведь СССР в 41г. отказался от всего непрофильного в сухопутной войне производства. Почему Германия в изменившихся условиях не сделает тоже самое?
Также огромные силы тратились на восстановление промышленности после бомбардировок, на помощь сотням тысяч людей оставшихся без домов. Всех этих проблем с исчезновением Второго фронта у Германии не будет.
>Высвободившиеся зенитки -- это да. Но для них потребуется транспорт, организация снабжения (со стационарными в глубоком тылу было проще).
>И, наконец, все эти силы и ресурсы высвобождаются и перебрасываются на Восток не сразу, а постепенно...
 Наверное будут строить лини обороны, на которые повезут зенитки. Но это ИМХО детали, т.к. время на перегрупировку потребуется обеим сторонам(и еще не известно какой больше).
>А с нашей стороны появляется главнокомандующий Германской Освободительной армией (ГОА) тов. Зейдлиц. :-) Эту карту мы до конца не разыграли. А могли...
 Вы считаете, что от РОА был какой-то эффект? Её образовали только в декабре 44г., в изменившихся условиях новое германское руководство возможно не пойдет на "нечестные" методы войны.
>Вдобавок учтите моральный фактор: убийство Гитлера и приход к власти высших офицеров с одновременным продолжением войны очень серьезно повлияет на настроение солдат и младших офицеров. "Вчера они призывали нас воевать за дело фюрера и [национал-]социализма, а сейчас предали фюрера, но продолжают требовать от нас все так же воевать на фронте".
 Ну так будут призывать умереть за Германию, и защитить её от "русских варваров". Что-то на востоке немцы до мая 45г. сражались упорно. А на западе еще в марте 45г. забили на войну.
>Дальше: будут ли союзники требовать очистки Польши (из-за которой и началась война)? А Греции, Югославии, Бенилюкса? Наконец, Чехословакии? Вообще при этом раскладе англосаксы огребают массу проблем, как внутри- так и внешнеполитических.
 Все окупированые страны и Чехословакию (в границах 38г) потребуют очистить (кроме Польши). С Польшой сложнее. Можно предположить, что немцы пообещают освободить территорию Польши после подписания мира с СССР. Иностранных рабочих тоже придется отпускать- это большая проблема для экономики Германии.
>А у нас как раз куча проблем снимается.
 А какие у нас проблемы снимаются?
>Именно поэтому сепаратный мир с союзниками и был маловероятен -- в отличие от сепаратной капитуляции, которую в итоге и провернули.
 Тут с вами согласен. Т.к. предположить такой сценарий затруднительно, но если напрячь мозг.. :)
Скажем прорыв у Авранша закрыт контрударом. Прорвавшиеся в Бретань войска союзников отрезаны. А новые руководители Германии продолжают забрасывать предложениями о мире (только правительства США и Великобритании). СССР заявляет протест и в ходе дипломатической перепалки ссорится с союзниками. Те останавливают ленд-лиз и по взаимной с немцами договоренности приостанавливают актвные БД в Нормандии и Италии.
Красная Армия пытается доказать кто в доме хозяин, но из-за сильно удлинившихся коммуникаций не в состоянии добиться решителного перелома (как реале). Немцы вырываются из Прибалтики и отступют на Зап. Двину, а затем за Неман. Румыния выходит из войны (Бессарабия нам, немцы уезжают восвояси).
Тем временем поляки поднимают восстание, СССР не может им помочь, англичане сообщают о прекращении союзнических отношений. 1 сентября подписывается перемирие. Немцы начинают эвакуироваться из окупированых стран...
Вот примерно так. :)

С уважением.
От Colder
К Денис Фалин (18.02.2008 12:30:55)
Дата 18.02.2008 14:28:56

Этта, исторический опыт

> Хотя бы прекратится производство этих лодок. Это уже высвободит колосальные ресурсы.
Прекращение производства и использование освободившихся производств не есть одно и то же. На переориентировку высвободившихся мощностей нужно время и те же ресурсы. Если это вообще возможно (скажем, судоверфь начинает делать танки).

> Ведь СССР в 41г. отказался от всего непрофильного в сухопутной войне производства. Почему Германия в изменившихся условиях не сделает тоже самое?
А ей дадут на это время? СССР-1941 разменял пространство и отчасти людские ресурсы на время. Германии есть что разменять?

> Вы считаете, что от РОА был какой-то эффект? Её образовали только в декабре 44г., в изменившихся условиях новое германское руководство возможно не пойдет на "нечестные" методы войны.
Есть одна закавыка, о которой чуть ниже.


> Ну так будут призывать умереть за Германию, и защитить её от "русских варваров". Что-то на востоке немцы до мая 45г. сражались упорно. А на западе еще в марте 45г. забили на войну.
А именно: как-никак Гитлеру германский солдат приносил присягу. Было законное правительство и все дела. Теперь делается переворот, у власти некто Штауфенберг, вынырнувший неизвестно откуда и неизвестно кто (шучу :))), и заставить армию дать присягу новому правительству еще нужно суметь. Может и не получиться. Касательно сравнения с РОА: вот только Сталина никто переворотом не скидывал. И при этом враг откровено вел расовую войну на изничтожение. А произойди какая-нибудь интимная кремлевская заварушка, в ходе которой ИВС сразил бы апоплексический удар и не будь Гитлер таким идиотом с его расовой войной, еще неизвестно как все в критический момент бы обернулось.

Все вышесказанное - ИМХО.
От Toobeekomi
К Colder (18.02.2008 14:28:56)
Дата 20.02.2008 14:12:46

Бей жида-политрука Морда просит кирпича (с)

>> Ну так будут призывать умереть за Германию, и защитить её от "русских варваров". Что-то на востоке немцы до мая 45г. сражались упорно. А на западе еще в марте 45г. забили на войну.
>А именно: как-никак Гитлеру германский солдат приносил присягу. Было законное правительство и все дела. Теперь делается переворот, у власти некто Штауфенберг, вынырнувший неизвестно откуда и неизвестно кто (шучу :))), и заставить армию дать присягу новому правительству еще нужно суметь. Может и не получиться. Касательно сравнения с РОА: вот только Сталина никто переворотом не скидывал. И при этом враг откровено вел расовую войну на изничтожение. А произойди какая-нибудь интимная кремлевская заварушка, в ходе которой ИВС сразил бы апоплексический удар и не будь Гитлер таким идиотом с его расовой войной, еще неизвестно как все в критический момент бы обернулось.

Наверно в начале войны всё же не откровенно. Национальные вопросы в СССР учитывались руководством Германии и использовались с определённым успехом.

С уважением
От Colder
К Toobeekomi (20.02.2008 14:12:46)
Дата 20.02.2008 14:36:23

Тут вот какое дело

"Бей жида-политрука" использовалось немцами более чем сиюминутно. Несколько утрируя, "чтобы сдались". Не более.
В начале войны не было серьезных попыток обратить против СССР пленных как военную силу. РОА они озаботились во второй половине войны, когда, в свою очередь, расовая составляющая стала уже более чем выраженна. При всем при этом РОА тоже было полумерой - это была некая туземная армия на службе оккупанта-колонизатора. Не было ни малейших попыток разыграть карту марионеточного государства а-ля нынешний Ирак :)
От Денис Фалин
К Colder (18.02.2008 14:28:56)
Дата 18.02.2008 17:40:00

Re: Этта, исторический...

>Прекращение производства и использование освободившихся производств не есть одно и то же. На переориентировку высвободившихся мощностей нужно время и те же ресурсы. Если это вообще возможно (скажем, судоверфь начинает делать танки).
 Высвобождаются ресурсы:сырьё и рабочие руки в первую очередь. Опыт подобной переориентации промышленности у немцев был. Например в 44г. в течении нескольких месяцев было полностью свернуто производство транспортных самолетов и планеров.
>А ей дадут на это время? СССР-1941 разменял пространство и отчасти людские ресурсы на время. Германии есть что разменять?
 Если на то пошло, то после выхода на немецкую границу почти полгода Красная Армия пыталась вторгнуться в Восточную Пруссию и копила ресурсы для следующего рывка. Пол года не время?

>А именно: как-никак Гитлеру германский солдат приносил присягу.
"Гитлеры приходят и уходят, а Германия остается".

С уважением.
От ZaReznik
К Денис Фалин (18.02.2008 17:40:00)
Дата 18.02.2008 21:50:41

Re: Этта, исторический...

>Например в 44г. в течении нескольких месяцев было полностью свернуто производство транспортных самолетов и планеров.
Ну свернуто. Еще бомберы урезали капитально. Но в итоге ягдваффе из-за дефицита кадров и топлива все равно ничего более-менее сурьезного изобразить не смогла.
"Ижвини...не шмогла" (с)
От Дмитрий Козырев
К Colder (18.02.2008 14:28:56)
Дата 18.02.2008 14:32:05

"100 раз обсуждалось"

>Прекращение производства и использование освободившихся производств не есть одно и то же. На переориентировку высвободившихся мощностей нужно время и те же ресурсы. Если это вообще возможно (скажем, судоверфь начинает делать танки).

не "судоверфь делает танки", а "предприятия судостроения выпускают комплектующие к танкам" - а сборка идет на основном производстве.

>А ей дадут на это время? СССР-1941 разменял пространство и отчасти людские ресурсы на время. Германии есть что разменять?

Да есть - государства "восточного пояса"
От Colder
К Дмитрий Козырев (18.02.2008 14:32:05)
Дата 18.02.2008 14:38:28

Помню

>не "судоверфь делает танки", а "предприятия судостроения выпускают комплектующие к танкам" - а сборка идет на основном производстве.

Не придирайтесь :) И тем не менее это далеко не столь просто переориентировать на выпуск непрофильной продукции. Я как бы провел больше десятка лет на машиностроительном заводе и помню, сколь болезненная это была штука - освоение нового. Требует времени, сил и ресурсов. И переобучения.

>Да есть - государства "восточного пояса"
После Багратиона СССР вышел на Польшу. Осталась собственно Польша. ИМХО, маловато будет, сомневаюсь я.
От Дмитрий Козырев
К Colder (18.02.2008 14:38:28)
Дата 18.02.2008 14:44:24

Re: Помню

>И тем не менее это далеко не столь просто переориентировать на выпуск непрофильной продукции. Я как бы провел больше десятка лет на машиностроительном заводе и помню, сколь болезненная это была штука - освоение нового. Требует времени, сил и ресурсов. И переобучения.

А война это по опредлению экстремальное состояние и она постояно ставила подобные задачи.
Немцы кстати достигли при этом при Шпеере немалых успехов - маневрируя производствами под бомбами союзников.

>>Да есть - государства "восточного пояса"
>После Багратиона СССР вышел на Польшу. Осталась собственно Польша. ИМХО, маловато будет, сомневаюсь я.

Так СССР в 1941 "разменял" никак не большее пространство (если мерять по западному стратегическому направлению).
От Colder
К Дмитрий Козырев (18.02.2008 14:44:24)
Дата 18.02.2008 14:49:07

Re: Помню

>А война это по опредлению экстремальное состояние и она постояно ставила подобные задачи.
>Немцы кстати достигли при этом при Шпеере немалых успехов - маневрируя производствами под бомбами союзников.

Это аргумент. Но неплохо бы количественно прикинуть (есть такая возможность), сколько количественно и качественно высвобождение флотской промышленности дало бы сухопутчикам? Тут неплохо бы цифирки. А в спецов по акустическим торпедам и Фау я откровенно не верю. Каждый должен заниматься своим: кто-то возится с фенечками, кто-то клепает массуху. В принципе можно микроскопом забить гвоздь, но выйдет неэффективно.


>Так СССР в 1941 "разменял" никак не большее пространство (если мерять по западному стратегическому направлению).

Но это начало войны. И был резерв, откуда черпать.