От Пересвет
К Iva
Дата 15.02.2008 12:44:47
Рубрики 11-19 век;

Ну, сложный вопрос

Нельзя подходить к тому времени и той психологии с нашими критерями. Дворянин был независим, царь - первый, но всего лишь один из дворян, отношение к нему варьировалось точно так же, как ныне наше - к президенту.
А тем более - Кутузов, который видал царей и повеличественнее и поталантливее ублюдка Александра, к тому же отцеубийцы. Мы же не критикуем Суворова за то, что тот Павла в баню посылал?
А главное, что, собственно, Кутузову никак вести себя и не оставалось. К нему в чудом спасённую армию приезжают сразу два Мехлиса, планы его перечёркивают, от планирования сражения его отстранают, а вместо того, чтобы войска хотя бы обуть после изматывающего отступления, собирают, фигурально говоря, шапки, чтобы ими Наполеона закидать. Кутузов обращается к приближённым свитским царя - его посылают в баню с присказкой о старом дуралее. Он пытается хоть через царского повара до царя достучаться - тот не хочет вмешиваться.
Что оставалось Кутузову? Только собственную честь спасать. Потому он демонстративно отстраняется от ведения дел - вы умные, вы и воюйте. Он не делает той ошибки, что сделал Козлов.
Зато на поле боя он до последнего противостоит царским глупостям, не сводит войска с Праценских высот и делает это лишь после прямого и явного приказа "Верховного главнокомандующего". Да, перекладывая ответственность на него - а как иначе, коли тот (ч)удак и не слушает собственного командующего армией?
И то, что Кутузов вёл себя правильно, а также вполне в рамках чести того времени, доказывает 1812 год, когда царя всеми правдами и неправдами от армии удалили, а Кутузова - призвали.
От Iva
К Пересвет (15.02.2008 12:44:47)
Дата 15.02.2008 12:57:23

Re: Ну, сложный...

Привет!

>Нельзя подходить к тому времени и той психологии с нашими критерями. Дворянин был независим, царь - первый, но всего лишь один из дворян, отношение к нему варьировалось точно так же, как ныне наше - к президенту.

А как не считай :-).

Владелец компании за такую подставу выгонит такого менеджера. И будет прав - не понятно как его подставят в следующий раз и этот и другие.

>А тем более - Кутузов, который видал царей и повеличественнее и поталантливее ублюдка Александра, к тому же отцеубийцы. Мы же не критикуем Суворова за то, что тот Павла в баню посылал?

Сравнили!

Одно дело открыто сказать, что ты, командир, фигню порешь. Ничего не сделать, начальника не предупредить и умыть руки.

Погано, даже не по отношению к Александру, а к соратникам по оружию.

>А главное, что, собственно, Кутузову никак вести себя и не оставалось. К нему в чудом спасённую армию приезжают сразу два Мехлиса, планы его перечёркивают, от планирования сражения его отстранают, а вместо того, чтобы войска хотя бы обуть после изматывающего отступления, собирают, фигурально говоря, шапки, чтобы ими Наполеона закидать. Кутузов обращается к приближённым свитским царя - его посылают в баню с присказкой о старом дуралее. Он пытается хоть через царского повара до царя достучаться - тот не хочет вмешиваться.

А при чем тут повар?
Сам что сделал?

>Что оставалось Кутузову? Только собственную честь спасать. Потому он демонстративно отстраняется от ведения дел - вы умные, вы и воюйте. Он не делает той ошибки, что сделал Козлов.

А он делал прямо противоположное. Спасти свою честь можно было послав всех на фиг - уйти в отставку. Скорее всего - это бы подействовало бы.

Или он тоже не ожидал такого погрома.

>Зато на поле боя он до последнего противостоит царским глупостям, не сводит войска с Праценских высот и делает это лишь после прямого и явного приказа "Верховного главнокомандующего". Да, перекладывая ответственность на него - а как иначе, коли тот (ч)удак и не слушает собственного командующего армией?

Ага:-)
Представьте Суворова на этом месте. Что бы он сказал.

>И то, что Кутузов вёл себя правильно, а также вполне в рамках чести того времени, доказывает 1812 год, когда царя всеми правдами и неправдами от армии удалили, а Кутузова - призвали.

Это доказывает немного другое - лучшего тогда не было, как полководца. А личностные его оценки это другое.
"Ему я бы не доверил ни жену, ни дочь, но совершил бы великое дело" - это об Орлове-Чесменском.


Владимир
От Пересвет
К Iva (15.02.2008 12:57:23)
Дата 15.02.2008 13:12:52

Ну, спорить я не буду

Мне кажется, что Ваша позиция - не момент анализа, а момент веры. Всё, что описано современниками, нам говорит, что Кутузов был фактически отстранён от командования - а Вы возлагаете на него ответственность. Ему даже не дают участвовать в разработке плана сражения, передоверив его полковникам-иностранцам, - а Вы возлагаете на него ответственность. Его царь не допускал до себя, стоя в одном лагере, и он не мог ему высказать свои возражения, - а Вы возлагаете на него ответственность. Наконец, на поле боя он получил пулю в щёку, а царь обосрался - а Вы возлагаете на него ответственность.
Вот я тоже немножко менеджер - главный редактор издательства. Сделал я книжку, нашёл спонсора, нашёл рекламодателей, сделал её, сдал в типографию. Виноват ли я, что владелец издательства деньги спонсора пустил налево, на мои обращения-предостережения не реагирует, книжку печатать не на что, она лежит в типографии, но скоро придут рекламодатели и спонсор и потребуют растраченные деньги обратно? Теоретическая ситуация, но - кто кого подставил? И кто должен уволиться, загубив ещё десяток проектов и обрекая на увольнение других исполнителей?
Так что даже для нашего времени и наших обстоятельств Ваши доводы не проходят. Но поскольку для Вас это - вопрос веры, то далее спорить не смею.
От Iva
К Пересвет (15.02.2008 13:12:52)
Дата 15.02.2008 13:26:23

Re: Ну, спорить...

Привет!

>Мне кажется, что Ваша позиция - не момент анализа, а момент веры. Всё, что описано современниками, нам говорит, что Кутузов был фактически отстранён от командования - а Вы возлагаете на него ответственность.

Так в этом его слабость - он не привел де факто и де юре.
А такая угроза вполне действует на зарвавшихся владельцев.

>Ему даже не дают участвовать в разработке плана сражения, передоверив его полковникам-иностранцам, - а Вы возлагаете на него ответственность. Его царь не допускал до себя, стоя в одном лагере, и он не мог ему высказать свои возражения, - а Вы возлагаете на него ответственность. Наконец, на поле боя он получил пулю в щёку, а царь обосрался - а Вы возлагаете на него ответственность.

А при чем тут пуля в щеку. Личная храбрость и храбрость в принятии решений - это сильно разные вещи.

>Вот я тоже немножко менеджер - главный редактор издательства. Сделал я книжку, нашёл спонсора, нашёл рекламодателей, сделал её, сдал в типографию. Виноват ли я, что владелец издательства деньги спонсора пустил налево, на мои обращения-предостережения не реагирует, книжку печатать не на что, она лежит в типографии, но скоро придут рекламодатели и спонсор и потребуют растраченные деньги обратно? Теоретическая ситуация, но - кто кого подставил? И кто должен уволиться, загубив ещё десяток проектов и обрекая на увольнение других исполнителей?

Тут вы решаете, что вы будете делать. Но перед спонсором ВЫ будете виноваты. А не какой-то владелец. Возможно, это будет смягчающим лично вашу вину обстоятельством.

>Так что даже для нашего времени и наших обстоятельств Ваши доводы не проходят. Но поскольку для Вас это - вопрос веры, то далее спорить не смею.

Не веры, а знаний и опыта. Как менеджера и как владельца.

Владимир
От Пересвет
К Iva (15.02.2008 13:26:23)
Дата 15.02.2008 15:00:55

Re: Ну, спорить...

Спасибо! В любом случае ответ, вызывающий размышления. За что искренне благодарю.