От Deshant
К All
Дата 20.02.2008 14:41:29
Рубрики Танки;

Новый самурайский танк. Ваше мнение?

Интересную загодумку они осущетвили....
http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2008.223.articles.defence_02
От Begletz
К Deshant (20.02.2008 14:41:29)
Дата 20.02.2008 22:14:26

Одно несомненно

японский танк будет самым надежным танком в мире.
От Ктонибудь
К Begletz (20.02.2008 22:14:26)
Дата 20.02.2008 22:41:07

Re: Одно несомненно

>японский танк будет самым надежным танком в мире.

надеюсь со встроенным тамагочи
От Ктонибудь
К Deshant (20.02.2008 14:41:29)
Дата 20.02.2008 19:05:35

Re: Новый самурайский...

>Интересную загодумку они осущетвили....
> http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2008.223.articles.defence_02


Мне как то интересно зачем островному государству танки нового поколения , причем не закупленные а вложены собственные денжища в разработку . На экспорт? , не катит. Для полицейских функций внутри? - глупо , бтр куда эффективней и дешевле . Для отражения внешней агрессии ? просто смешно

походу задумали самураи в эту ночь границу перейти )))
От Гриша
К Ктонибудь (20.02.2008 19:05:35)
Дата 20.02.2008 22:10:57

Ре: Новый самурайский...

>>Интересную загодумку они осущетвили....
>> http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2008.223.articles.defence_02
>

>Мне как то интересно зачем островному государству танки нового поколения , причем не закупленные а вложены собственные денжища в разработку . На экспорт? , не катит. Для полицейских функций внутри? - глупо , бтр куда эффективней и дешевле . Для отражения внешней агрессии ? просто смешно

>походу задумали самураи в эту ночь границу перейти )))

Официально - для отражения внешней аггрессии, включая в местностяx не пригодныx для применения тяжелого Типа 90.
От Юрий Лямин
К Ктонибудь (20.02.2008 19:05:35)
Дата 20.02.2008 21:04:26

У Японии не самая маленькая армия и ее нужно вооружать.

>Мне как то интересно зачем островному государству танки нового поколения , причем не закупленные а вложены собственные денжища в разработку . На экспорт? , не катит. Для полицейских функций внутри? - глупо , бтр куда эффективней и дешевле . Для отражения внешней агрессии ? просто смешно
>походу задумали самураи в эту ночь границу перейти )))

Англичане например тоже островное государство, но тоже вооружены своими танками. Танки по прежнему являются одним из основных вооружений сухопутных войск и Япония тут не исключение. В конечном итоге мало ли где воевать придется, может и обороняться на суше придется, а может и вести крупные боевые действия за границами. Десантные корабли они тоже весьма активно строят.
И хоть основными приоритетами у Японии остаются флот, авиация и ПРО, но при наличии одного из самых больших оборонных бюджетов в мире, они могут себе позволить выделять деньги и на разработку и создание новых танков. Для этого у них есть все, начиная с научно-конструкторской базы, заканчивая промышленными мощностями. В конечном итоге танки они и до ВМВ разрабатывали и производили, так и после.
От Ктонибудь
К Юрий Лямин (20.02.2008 21:04:26)
Дата 20.02.2008 21:56:01

Re: У Японии...


>
>Англичане например тоже островное государство, но тоже вооружены своими танками. Танки по прежнему являются одним из основных вооружений сухопутных войск и Япония тут не исключение. В конечном итоге мало ли где воевать придется, может и обороняться на суше придется, а может и вести крупные боевые действия за границами. Десантные корабли они тоже весьма активно строят.
>И хоть основными приоритетами у Японии остаются флот, авиация и ПРО, но при наличии одного из самых больших оборонных бюджетов в мире, они могут себе позволить выделять деньги и на разработку и создание новых танков. Для этого у них есть все, начиная с научно-конструкторской базы, заканчивая промышленными мощностями. В конечном итоге танки они и до ВМВ разрабатывали и производили, так и после.

надеюсь что вы понимаете что у Англии сиречь Великобритании и у Японии геполитика разного масштаба , о чем я писал когда имел ввиду концепцию развития ВС страны и соответсвенно растаывление приоритетов . Деньги девать некуда? не думаю , японцы не глупее других
От Юрий Лямин
К Ктонибудь (20.02.2008 21:56:01)
Дата 20.02.2008 22:40:52

Re: У Японии...

>надеюсь что вы понимаете что у Англии сиречь Великобритании и у Японии геполитика разного масштаба , о чем я писал когда имел ввиду концепцию развития ВС страны и соответсвенно растаывление приоритетов . Деньги девать некуда? не думаю , японцы не глупее других

Вообще то, если посмотреть на армии Великобритании и Японии, то они довольно схожи, только у Японии она естественно побольше. Ну а японцы естественно не дураки, поэтому и хотят чтобы их армия была вооружена современным оружием и была способна выполнять различные задачи, как в случае большой войны, так и локальных конфликтов.
От И. Кошкин
К Юрий Лямин (20.02.2008 22:40:52)
Дата 20.02.2008 22:52:25

Есть только одно существенное различие - Армия Британии в глубокой жопе (-)
От И. Кошкин
К Ктонибудь (20.02.2008 21:56:01)
Дата 20.02.2008 22:02:01

Я не думаю, что японцы вообще играют в геополитику (-)
От DM
К Ктонибудь (20.02.2008 19:05:35)
Дата 20.02.2008 19:21:03

Re: Новый самурайский...


>Мне как то интересно зачем островному государству танки нового поколения , причем не закупленные а вложены собственные денжища в разработку . На экспорт? , не катит. Для полицейских функций внутри? - глупо , бтр куда эффективней и дешевле . Для отражения внешней агрессии ? просто смешно

Исходя из этой логики армию можно упразнить совсем. Максимум - полиция на БТР.
От Ктонибудь
К DM (20.02.2008 19:21:03)
Дата 20.02.2008 19:26:40

Re: Новый самурайский...


>>Мне как то интересно зачем островному государству танки нового поколения , причем не закупленные а вложены собственные денжища в разработку . На экспорт? , не катит. Для полицейских функций внутри? - глупо , бтр куда эффективней и дешевле . Для отражения внешней агрессии ? просто смешно
>
>Исходя из этой логики армию можно упразнить совсем. Максимум - полиция на БТР.

Ну у любого государства есть концепция развития ВС исходя из географического положения , спектра геополитических задач , возможной агрессии со стороны соседей .

Ну так я не вижу смысла Японии вкладывать не маленькие средства в танк нового поколения. какие задачи будут решаться ??? континтгент в Ираке ? им вооружат , ну дык купили бы парочку абрамсов , дешевле чем разработка своего , нового
От Cyril-69
К Ктонибудь (20.02.2008 19:26:40)
Дата 20.02.2008 19:36:39

Re: ну по аналогии с самолетостроением в РФ

>Ну так я не вижу смысла Японии вкладывать не маленькие средства в танк нового поколения. какие задачи будут решаться ??? континтгент в Ираке ? им вооружат , ну дык купили бы парочку абрамсов , дешевле чем разработка своего , нового

у нас самолеты на ескпорт делают, чтобы кадры сохранить.
так и японцы вот, решили потренироваться :)

а потом, если понадобится - оппа - вот она, своя школа танкостроения с давними традициями
От DM
К Ктонибудь (20.02.2008 19:26:40)
Дата 20.02.2008 19:33:16

А сохранение передовой констр. школы и экспорт вы исключаете?

>Ну так я не вижу смысла Японии вкладывать не маленькие средства в танк нового поколения.
Япония уже давно живет не в изолированном мире.
От Юрий Лямин
К DM (20.02.2008 19:33:16)
Дата 20.02.2008 21:48:38

Япония давно придерживается политики запрета на экспорт оружия.

>>Ну так я не вижу смысла Японии вкладывать не маленькие средства в танк нового поколения.
>Япония уже давно живет не в изолированном мире.

Поэтому все оружие там разрабатывается, только для собственных нужд.
От Дм. Журко
К DM (20.02.2008 19:33:16)
Дата 20.02.2008 21:23:44

Экспорт они сами исключают. (-)
От DM
К Дм. Журко (20.02.2008 21:23:44)
Дата 20.02.2008 21:32:27

Как в анекдоте: "И вы говорите!". (-)
От И. Кошкин
К DM (20.02.2008 21:32:27)
Дата 20.02.2008 21:41:06

Тип 74 никуда не экспортировался - юзался у себя. Это, вообще говоря, обычное...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...дело, если, конечно, оборонная промышленность работает на вооружение армии, а не на сохранение кадров и технологий. Прошу прощения, "нанотехнологий"

И. Кошкин
От DM
К И. Кошкин (20.02.2008 21:41:06)
Дата 20.02.2008 21:44:07

Re: Тип 74

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...дело, если, конечно, оборонная промышленность работает на вооружение армии, а не на сохранение кадров и технологий. Прошу прощения, "нанотехнологий"

Иван, это - само-собой. Более того, я не удивлюсь если Япония лихо перевооружит свой парк на новые танки. Но точно так же я не удивлюсь, если в какой-то момент они созреют до того, что бы предложить его на рынке - на этот раз им есть что предложить (будет, если все получится). В отличии от Типа 74, который ничего необычного из себя не представлял.
Страна "взрослеет" и в какой-то момент ей становится тесно в подгузниках.

>И. Кошкин
От Grozny Vlad
К DM (20.02.2008 21:44:07)
Дата 21.02.2008 07:58:49

Re: Тип 74

>Иван, это - само-собой. Более того, я не удивлюсь если Япония лихо перевооружит свой парк на новые танки. Но точно так же я не удивлюсь, если в какой-то момент они созреют до того, что бы предложить его на рынке - на этот раз им есть что предложить (будет, если все получится). В отличии от Типа 74, который ничего необычного из себя не представлял.
Раньше японское законодательство запрещало экспорт вооружения. Не знаю как сейчас.

Грозный Владислав
От Дм. Журко
К DM (20.02.2008 21:44:07)
Дата 20.02.2008 22:05:59

"Взрослость" показывали в 1904, если не раньше. Не продают оружие и всё. (-)
От И. Кошкин
К DM (20.02.2008 21:44:07)
Дата 20.02.2008 21:54:37

Японское вооружение вообще ничего особенного из себя не представляет

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а экспортировать им и без этого есть что.

И. Кошкин
От digger
К DM (20.02.2008 19:33:16)
Дата 20.02.2008 19:43:03

Re: А сохранение...

>>Ну так я не вижу смысла Японии вкладывать не маленькие средства в танк нового поколения.
>Япония уже давно живет не в изолированном мире.

Экспoрт исключен, рaзве чтo шeйxaм : слишкoм дoрoгo и нет увереннoсти ,чтo не глючнo.
Кoнструктoрскую шкoлу без вoенныx действий рaзвивaть зaтруднительнo : реaльнo неизвестны слaбые местa тaнкa и чтo нaдo усoвершенствoвaть.Не xвaтaет штыкa нa пушке и пристaвныx пoнтoнoв спереди и сзaди.
Этoт тaнк пoзициoнируется кaк бoлее легкий, для oблегчения перевoзoк. Вoт тoлькo чем : в Гэлaкси и C-17 и тoт и другoй влaзят пo 1 штуке, кoрaблю все рaвнo.
От DM
К digger (20.02.2008 19:43:03)
Дата 20.02.2008 19:47:52

Лиха беда начало.

> Экспoрт исключен, рaзве чтo шeйxaм : слишкoм дoрoгo и нет увереннoсти ,чтo не глючнo.
> Кoнструктoрскую шкoлу без вoенныx действий рaзвивaть зaтруднительнo: реaльнo неизвестны слaбые местa тaнкa и чтo нaдo усoвершенствoвaть.

Насчет экспорта - вспомните Японию после ВМВ. Думаю, тогда подобные мысли тоже витали. Только не у японцев. Международный рынок слишком вкусный, что бы его игнорировать. Тем более у японцев сейчас есть РЕАЛЬНЫЙ шанс на него войти - следующее поколение явно будет иметь уклон в сторону "искуственного интелекта", а тут японцы почти всем фору могут дать.
Ну а насчет реальной войны. А что, Россия сейчас имеет такую школу? Что в танках, что в авиации. Про флот - вообще молчу.
И кто вообще имеет? АДЕКВАТНУЮ современной технике войну?
От Ктонибудь
К DM (20.02.2008 19:47:52)
Дата 20.02.2008 19:54:26

Re: Лиха беда...

хмм все таки не очень убедительно .т.е. получается государство бросает средства и кадры на авантюру ( в чем я сомневаюсь ) либо есть дополнительные мотивы .

по поводу экспорта вооружения . Я думаю для Японии куда выгодней было бы вкладывать деньги в доп обородование для тех же танков самолетов и т.д.
От Торопыжка
К Ктонибудь (20.02.2008 19:54:26)
Дата 20.02.2008 22:05:11

Готовятся к войне? (-)
От Дм. Журко
К Торопыжка (20.02.2008 22:05:11)
Дата 20.02.2008 22:22:31

Ага. (-)
От digger
К Deshant (20.02.2008 14:41:29)
Дата 20.02.2008 17:06:23

Re: Новый самурайский...

>Интересную загодумку они осущетвили....
> http://www.vpk-news.ru/print.asp?pr_sign=archive.2008.223.articles.defence_02

Чтo тaм прo aнтитеррoристичекий пoтенциaл? Думaете, прoстo бoлтoвня, или брoнирoвaние действительнo oптимизирoвaнo прoтив РПГ с рaзныx рaкурсoв?
От И. Кошкин
К Deshant (20.02.2008 14:41:29)
Дата 20.02.2008 15:42:21

А какое тут может быть мнение.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...поскольку японцы не озабочены неимением аналогов и нанотехнологиями, равно как и невидимой рукой рынка, они просто склепали свою машинку, какая нравится. Да, последние Леопарды защищены гораздо лучше, но их производят в Германии, а этих будут делать в Японии. Деньги в бюджете вроде есть, программы по поддержке однополых браков и преподавания женской теорфизики у них нет, так что люди просто сделали, как умели то, что нужно им.

А в 2035 году на вооружение Сил Самоуничтожения поступят Гигантские Человекоподобные Роботы.

И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (20.02.2008 15:42:21)
Дата 20.02.2008 16:34:14

"Японцы не озабочены нанотехнологиями", скажите пожалуйста

Добрый день!

Япония мировой лидер по государственным расходам на нанотехнологии, каковые должны составить в 2006-2010 г 4,5 млрд евро.


С уважением, Василий Кашин
От Паршев
К В. Кашин (20.02.2008 16:34:14)
Дата 20.02.2008 16:45:38

Как сказал в похожей ситуации один товарищ

"мы здесь, в Германии, не смотрим порнографию. Мы её снимаем!"
От И. Кошкин
К В. Кашин (20.02.2008 16:34:14)
Дата 20.02.2008 16:43:32

Как бы так объяснить-то. Русским языком попонятней...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

У них это не "расходы на нанотехнологии". У них это исследования, результаты, образцы. А не распил стабфонда.

> Япония мировой лидер по государственным расходам на нанотехнологии, каковые должны составить в 2006-2010 г 4,5 млрд евро.

ну, тут они сосут, у нас, вроде бы, двадцать миллиардов баксов выделено. Осталось наношапок наделать и мы их ими закидаем

И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (20.02.2008 16:43:32)
Дата 20.02.2008 16:55:05

Вы же писатель. Постарайтесь уж

Добрый день!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Добрый день!
>
>У них это не "расходы на нанотехнологии". У них это исследования, результаты, образцы. А не распил стабфонда.
 Т.е. у нас не проводится никаких исследований, у этих исследований нет никаких результатов, а также не имеется никаких образцов продукции с использованием оных технологий. Так?
>> Япония мировой лидер по государственным расходам на нанотехнологии, каковые должны составить в 2006-2010 г 4,5 млрд евро.
>
>ну, тут они сосут, у нас, вроде бы, двадцать миллиардов баксов выделено. Осталось наношапок наделать и мы их ими закидаем

Во-первых Госкорпорация по нанотехнологиям получила 130 млрд, но не долларов, а рублей. Во-вторых это средства на срок до 2015 г. В третьих Япония потратила на программы в области нанотехнологий в 1997-2006 гг $18 млрд , без особой коммерческой отдачи.


С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (20.02.2008 16:55:05)
Дата 20.02.2008 17:05:24

Я не писатель, я научный сотрудник.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по моим расчетам шесть промышленных печей построено, не считая тех, в которых принимал участие. Так что ртом уж вы работайте, благо, ничего больше не умеете и не знаете.

И. Кошкин
От В. Кашин
К И. Кошкин (20.02.2008 17:05:24)
Дата 20.02.2008 17:19:31

Я не хотел Вас обидеть

Добрый день!
Ну работник, так работник.
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...по моим расчетам шесть промышленных печей построено, не считая тех, в которых принимал участие.
Позвольте Вас с этим поздравить!
>Так что ртом уж вы работайте, благо, ничего больше не умеете и не знаете.
 Это какой-то детский способ ухода от ответа. Ну пусть будет так...
С уважением, Василий Кашин
От Виктор Крестинин
К В. Кашин (20.02.2008 16:55:05)
Дата 20.02.2008 17:01:11

Re: Вы же...

Здрасьте!
> Т.е. у нас не проводится никаких исследований, у этих исследований нет никаких результатов, а также не имеется никаких образцов продукции с использованием оных технологий. Так?
Есть, есть... я по дуроскопу рекламу видел - "крем для обуви на основе нанотехнологий".
Виктор
От Роман Алымов
К Виктор Крестинин (20.02.2008 17:01:11)
Дата 20.02.2008 19:46:55

А что не так с кремом? (+)

Доброе время суток!

>Есть, есть... я по дуроскопу рекламу видел - "крем для обуви на основе нанотехнологий".

****Я вот себе прикупил пару пар ботинок от ECCO, с претензией на гортекс (а гортекс это нанотехнология, как я понимаю) - так пришлось для них ещё купить водоотталкивающий спрей и крем специальный, который поры не перекрывает. Вот и получается, что крем этот - "крем для обуви на основе нанотехнологий". Никакого обмана.

С уважением, Роман
От Виктор Крестинин
К Роман Алымов (20.02.2008 19:46:55)
Дата 20.02.2008 21:22:11

Ты неправильно понимаешь. "дырки" там порядко 0.5мкм. (+)

Здрасьте!
Если речь идет о чем-то маленьком, не значит, что там есть что-то от "нанотехнологий".
Вообще нанотехнологии - технологии, где оперируют объектами размерами порядка нанометров.
Ну а как лозунг - это может быть что угодно.
Виктор
От Лис
К Виктор Крестинин (20.02.2008 17:01:11)
Дата 20.02.2008 17:29:37

Re: Вы же...

>Есть, есть... я по дуроскопу рекламу видел - "крем для обуви на основе нанотехнологий".

А может хватит юродствовать? Могу сказать, что в моей области по этой теме кой-чего появилось. И отдельные образцы, например, у меня на рабочем столе лежат. Смотрим, оцениваем, испытываем. Не все пока нравится и работает так, как надо. Но есть куда двигаться. И движение это идет.
От Андю
К Лис (20.02.2008 17:29:37)
Дата 20.02.2008 19:21:31

Это не юродство, Денис. (+)

Здравствуйте,

>А может хватит юродствовать? Могу сказать, что в моей области по этой теме кой-чего появилось. И отдельные образцы, например, у меня на рабочем столе лежат. Смотрим, оцениваем, испытываем. Не все пока нравится и работает так, как надо. Но есть куда двигаться. И движение это идет.

"Движение" в прикладной науке идёт постоянно, но выдвижение лозунгов вроде всеобьемлющих супер-пупер-мега нанотехнологий есть чистой воды шаманизм и жонглирование лозунгами.

По большому то счёту никто ведь не против "нано-трубок" или каких-либо других интересных фич, но : 1. всё это имеет сугубо частное применение и 2. никоим образом не тянет на НТР. Пока.

А для многих научных тем становится настоящим препоном при финансировании, тем не менее. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Vatson
К Андю (20.02.2008 19:21:31)
Дата 20.02.2008 19:29:45

да юродство это :о))

Ассалям вашему дому!
И дело не в нанах и бананах, а в Вите. Он по другому не может и чувство меры время от времени изменяя играет с ним плохую шутку
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Виктор Крестинин
К Vatson (20.02.2008 19:29:45)
Дата 20.02.2008 21:19:10

Ну блин(+)

Здрасьте!

Я думал ты что тут в постинге про атомы и нанотрубки что умное скажешь, прям удивился, а ты как обычно.

Виктор
От Vatson
К Виктор Крестинин (20.02.2008 21:19:10)
Дата 20.02.2008 22:31:38

не, я не стебаюсь над тем, в чем не разбираюсь

Ассалям вашему дому!
Это ваше с "учителем" поле
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От И. Кошкин
К Виктор Крестинин (20.02.2008 21:19:10)
Дата 20.02.2008 21:36:29

Перефразируя Матроскина...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Для того, чтобы сказать что-то умное, надо сперва узнать что-то умное"

И. Кошкин
От Evg
К И. Кошкин (20.02.2008 21:36:29)
Дата 21.02.2008 07:19:07

Re: "Это очередной миф" (с)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>"Для того, чтобы сказать что-то умное, надо сперва узнать что-то умное"

Матроскин ничего подобного не говорил.
8о)))))
От Vatson
К И. Кошкин (20.02.2008 21:36:29)
Дата 20.02.2008 22:29:52

не надо перефразировать котов :о)) Они умные (-)
От Виктор Крестинин
К Лис (20.02.2008 17:29:37)
Дата 20.02.2008 17:36:19

Интересно, что именно в них от "нано". А то на заборе тоже можно нарисовать. (-)
От Лис
К Виктор Крестинин (20.02.2008 17:36:19)
Дата 20.02.2008 17:44:05

См. личку. (-)
От Banzay
К Виктор Крестинин (20.02.2008 17:36:19)
Дата 20.02.2008 17:38:17

"П.А. -вы шпион?"(с) думать иногда стоит о чем спрашиваешь.... (-)
От Дмитрий Козырев
К Banzay (20.02.2008 17:38:17)
Дата 20.02.2008 17:40:11

На эту тему есть открытые публикации - хотя бы в их рамках. (-)
От Дмитрий Козырев
К Лис (20.02.2008 17:29:37)
Дата 20.02.2008 17:34:05

Re: Вы же...

>Могу сказать, что в моей области по этой теме кой-чего появилось. И отдельные образцы, например, у меня на рабочем столе лежат. Смотрим, оцениваем, испытываем.

Это пресловутые "нанотрубки"?
Отечественой разработки?
От Лис
К Дмитрий Козырев (20.02.2008 17:34:05)
Дата 20.02.2008 17:41:15

Re: Вы же...

>Это пресловутые "нанотрубки"?

И это тоже.

>Отечественой разработки?

И, что более важно, изготовления. Пока на опытной установке, с гуляловом по параметрам, с внедрением в матрицу проблемы, но лиха беда начало. Будем с людьми, делающими это, сотрудничать, помогать в выработке требований, критериев оценки.
От Паршев
К И. Кошкин (20.02.2008 15:42:21)
Дата 20.02.2008 15:51:10

А вот интересно,



>...А в 2035 году на вооружение Сил Самоуничтожения поступят Гигантские Человекоподобные Роботы.

как именно они будут делать сеппуку?
От И. Кошкин
К Паршев (20.02.2008 15:51:10)
Дата 20.02.2008 15:53:25

Как-как...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>...А в 2035 году на вооружение Сил Самоуничтожения поступят Гигантские Человекоподобные Роботы.
>
>как именно они будут делать сеппуку?

Крикнут "Не-е-е-ет!!!" и все в радиусе пяти километров превратится в лужу стекла

И. Кошкин
От Alexandre
К Паршев (20.02.2008 15:51:10)
Дата 20.02.2008 15:52:28

Нано лазером, купленным в России (-)