От mpolikar
К All
Дата 15.02.2008 00:02:37
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Армия; Стрелковое оружие;

О луках, мушкетах etc



Не знаю, приводилиась ли уже такая ссылка.

http://engineerd.narod.ru/
От Никита
К mpolikar (15.02.2008 00:02:37)
Дата 16.02.2008 21:56:37

Удар несрикошетившей мушкетной пули

в любое место, ето практически гарантированный вывод противника из строя. Со стрелами, даже боевыми и тяжелыми, ситуация несколько иная.

Кроме того из мушкета огонь в разы точнее и прицеливание быстрее.

Насчет колец: ими пользовались и монголы. Кольцом натянуть можно куда более тугой лук. Даже и 70кг если немного потренироваться. А уж 40-50 с кольцом - запросто для лучника средних физ. кондиций. Чего палцами добиться не так-то просто, слишком большое физ. усилие и давление: надо вместо пальцев мозоли иметь, а вместо рук-крюки.

С уважением,
Никита
От Random
К Никита (16.02.2008 21:56:37)
Дата 17.02.2008 12:31:05

Кольцами и древние греки пользовались. На ебэе неоднократно видел. (-)
От Никита
К Random (17.02.2008 12:31:05)
Дата 17.02.2008 13:26:03

К сожалению, мои знания о древнегреческих лучниках скудны.

Вроде "критским захватом" считался захват тремя пальцами и натяг к груди? Впрочем, их кольца вполне могли быть позаимствованными у ближневосточных соседей.

Могу сказать только одно - ИМХО монгольские кольца (которые не совсем в форме кольца) удобнее турецких и позволяют держать больший напряг. Хотя, допускаю, с турецкими спуск быстрее, резче и выше точность. Но монгольский лук я бы с турецким просто не натянул.:)

С уважением,
Никита
От Random
К Никита (17.02.2008 13:26:03)
Дата 17.02.2008 14:05:34

Вот щас слазил, греческих нет, зато есть римское

Отличается мало.

http://cgi.ebay.de/Roem-BOGENSCHUTZEN-ARCHERS-RING-SONNEN-SYMBOLIK_W0QQitemZ220201902309QQihZ012QQcategoryZ19453QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

___________________________
Опасайтесь людей верующих, ибо у них есть боги, которые им все прощают.
От Никита
К Random (17.02.2008 14:05:34)
Дата 17.02.2008 19:18:55

Ну, оно условно римское. ИМХО ето украшение какое-то в форме кольца, плохо

представляю себе, как его использовать по назначению - нет желобка для тетивы. У меня есть и такой, и монгольский, ИМХО куда более практичный вариант.

С уважением,
Никита
От Random
К Никита (17.02.2008 19:18:55)
Дата 17.02.2008 22:34:30

Не знаю, периодически их там выставляют, все в общем однотипные.

А что монголы в луках больше толк понимали, чем римляне и греки, - факт очевидный.
От Никита
К Random (17.02.2008 22:34:30)
Дата 18.02.2008 10:17:59

Странно, я видел индийские и турецкие в каталогах, не говоря о других, все

либо с прорезью, либо с каким драг. камнем, играющем роль выступа с той же целью удержания тетивы. Даже не знаю, что и сказат. По моему личному опыту могу дать одно обяснение - видимо тетива толстая и довольно мягкая, или с кожанной накладкой, чтобы не сорвалась с кольца. но в любом случае ето труднее.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К mpolikar (15.02.2008 00:02:37)
Дата 15.02.2008 00:24:01

куча фактических ошибок

День добрый

Лонгбоу с 70 кг натяжением это фантастика.
Хуннский лук придуман против юэджей и ханьцев, а не против сарматов.
Монгольские большие луки сильно отличались от хуннских.
Монгольские охотничьие луки, приведенные на гравюре в статье куда легче, а вот манчжурские боевые и есть наследники монгольских боевых луков.
И победы монголов - это заслуга не луков, а тактики и стратегии.
Турецкие луки отличаются от монгольских, они меньше и несколько иначе сконструированы.
Массовая прицельная стрельба велась в среднем на 60-100 метров ("перестрел" русских летописей), а не 30, как пишет автор. Массовая стрельба по площади ограничивалась только усредненной дальнобойностью лука. Т.е. не 150-200, а 250-300м.
Автор вообще не упоминает составные деревянные луки.
Вобщем автор может и неплохо разбирается в механике луков, но плохой историк.
Хотя с большинством выводов я согласен.



Денисов
От (v.)Krebs
К Михаил Денисов (15.02.2008 00:24:01)
Дата 15.02.2008 12:48:55

Re: куча буквиц и наукообразия, имхо

Si vis pacem, para bellum

>автор может и неплохо разбирается в механике луков...
как на ваш взгляд - рассуждения автора об увеличении хода натяжения тетивы (для увеличения энергии стрелы) имеют под собой основания?
Всегда считал, что более-менее развитые пользователи луков (не примитивные народы) конструировали лук, исходя из максимального хода тетивы. Которая явно константа, т.к. завязана на антропометрику (для пешего лучника-правши, стреляющего на максимум: длина вытянутой левой руки + ширина грудной клетки + расстояние м\у плечом и пальцами согнутой в локте правой руки - расстояние от ненатянутой тетивы до рукояти лука)
От Михаил Денисов
К (v.)Krebs (15.02.2008 12:48:55)
Дата 15.02.2008 13:04:07

Re: куча буквиц...

День добрый
>Si vis pacem, para bellum

>>автор может и неплохо разбирается в механике луков...
>как на ваш взгляд - рассуждения автора об увеличении хода натяжения тетивы (для увеличения энергии стрелы) имеют под собой основания?
>Всегда считал, что более-менее развитые пользователи луков (не примитивные народы) конструировали лук, исходя из максимального хода тетивы. Которая явно константа, т.к. завязана на антропометрику (для пешего лучника-правши, стреляющего на максимум: длина вытянутой левой руки + ширина грудной клетки + расстояние м\у плечом и пальцами согнутой в локте правой руки - расстояние от ненатянутой тетивы до рукояти лука)
----------
ну вообще-то энергию, передаваемая стреле тетивой - это запасенная энергия упругой деформации, и тут максимальный ход тетивы не играет большой роли. Попросту - чем более упругий лук, тем больше передаваемая на стрелу энергия.
А самый яркий пример - арбалет, там ход тетивы вообще минимален.
Денисов
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (15.02.2008 13:04:07)
Дата 15.02.2008 15:58:35

Re: куча буквиц...

>ну вообще-то энергию, передаваемая стреле тетивой - это запасенная энергия упругой деформации, и тут максимальный ход тетивы не играет большой роли. Попросту - чем более упругий лук, тем больше передаваемая на стрелу энергия.
>А самый яркий пример - арбалет, там ход тетивы вообще минимален.

Лук, в отличие от арбалета или скорпиона, рычагом (полиспастом, лебедкой) не натягивают. А только рукой. Поэтому сила ограничена возможностями лучника.
Поскольку энергия (работа) есть произведение силы на расстояние, при ограниченности силы единственный способ увеличить энергию для лука - это увеличить ход тетивы.
От Никита
К А.Погорилый (15.02.2008 15:58:35)
Дата 16.02.2008 21:50:27

Ре: куча буквиц...

> Поэтому сила ограничена возможностями лучника.

Только при обсуждении сферических коней в вакууме. А также конструктивными ограничениями. Луки дальше определенного уровня (индивидуально для лука) лучше не натягивать: он может или не натянуться, т.е. усилия будут непропорциональны результату. Или попоросту сломаете.


>Поскольку энергия (работа) есть произведение силы на расстояние, при ограниченности силы единственный способ увеличить энергию для лука - это увеличить ход тетивы.

Ето очень нетривиальная задача для композитных луков.

С уважением,
Никита
От Михаил Денисов
К А.Погорилый (15.02.2008 15:58:35)
Дата 15.02.2008 22:42:18

Re: куча буквиц...

День добрый
>>ну вообще-то энергию, передаваемая стреле тетивой - это запасенная энергия упругой деформации, и тут максимальный ход тетивы не играет большой роли. Попросту - чем более упругий лук, тем больше передаваемая на стрелу энергия.
>>А самый яркий пример - арбалет, там ход тетивы вообще минимален.
>
>Лук, в отличие от арбалета или скорпиона, рычагом (полиспастом, лебедкой) не натягивают. А только рукой. Поэтому сила ограничена возможностями лучника.
>Поскольку энергия (работа) есть произведение силы на расстояние, при ограниченности силы единственный способ увеличить энергию для лука - это увеличить ход тетивы.
----------
простой вопрос, как вы думаете, сила натяжения лука откуда берется? Ну т.е. конкретная цифра для каждого конкретного лука?
Это сила, которую нужно приложить, что бы растянуть тетиву на длину стрелы. Т.е. ход тетивы не безграничен, и ограничен как длиной стрелы, так и физическими кондициями стрелка, в т.ч. длиной рук. Лук - это не рогатка, тут не посчитаешь тупо умножив длину на коэфф. упругости.
И если упрощать, то можно взять турецкий лук, вырастить его, соблюдая пропорции до 2-х метров, соотв. ход тетивы увеличится на 30-40% и натяжение будет кг. 80-100. Только кто и как его будет натягивать?
Так что ваш подход формально правильный, но по сути не имеет отношения к реальности. Упругость лука можно увеличивать сколько позволяет материал, а длина растяжения тетивы ограничена возможностями человека.
Причем если силу человека можно механически увеличить, что и сделано в случае с арбалетом, то длину его рук ну ни как не вырастишь
Денисов
ЗЫ. А в каких вопросах вы не специалист? :))
От А.Погорилый
К Михаил Денисов (15.02.2008 22:42:18)
Дата 18.02.2008 18:36:07

Re: куча буквиц...

>Причем если силу человека можно механически увеличить, что и сделано в случае с арбалетом, то длину его рук ну ни как не вырастишь

Да это понятно, что и ход тетивы, и сила натяжения ограничены возможностями человека. Для лука, т.е. устройства состоящего из работающего на изгиб упругого элемента, концы которого соединены практически нерастяжимой тетивой, причем упругий элемент берется в одну руку, а тетива - в другую, натяжение осуществляется, так скажем, разведением рук, без каких-либо приспособлений.

Кстати, при желании в более сложной конструкции (вроде скорпиона, т.е. большого арбалета на станке) можно увеличить и ход тетивы. Длинный брусок с желобом для стрелы, и оттягивай вдоль него тетиву хоть на 10 метров (помнится, в катапультах и баллистах тоже бывал ход побольше размаха рук человека). Но к луку это не имеет никакого отношения.

>ЗЫ. А в каких вопросах вы не специалист? :))

Например, в конструкциях луков я не специалист. Так об этом и не пишу ничего.
А то о чем писал - это элементарная, школьного уровня, механика. В которой я разбираюсь.
От Warrior Frog
К А.Погорилый (15.02.2008 15:58:35)
Дата 15.02.2008 18:12:37

Re: куча буквиц...

Здравствуйте, Алл
>>А самый яркий пример - арбалет, там ход тетивы вообще минимален.
>
>Лук, в отличие от арбалета или скорпиона, рычагом (полиспастом, лебедкой) не натягивают. А только рукой. Поэтому сила ограничена возможностями лучника.
 ЕМНИП, ранние арбалеты натягивались всеже мускульной силой стрелка. Пусть при этом и использовались другие группы мышц.
От Ильдар
К Warrior Frog (15.02.2008 18:12:37)
Дата 15.02.2008 18:32:42

Ну и что?

> ЕМНИП, ранние арбалеты натягивались всеже мускульной силой стрелка. Пусть при этом и использовались другие группы мышц.

Тетива в натянутом положении удерживалась замком, а не силой рук лучника.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Никита
К Ильдар (15.02.2008 18:32:42)
Дата 17.02.2008 13:31:45

Ре: Ну и...

>Тетива в натянутом положении удерживалась замком, а не силой рук лучника.

Сила рук второстепенна, главное - сила спины.:)

С уважением,
Никита
От mpolikar
К А.Погорилый (15.02.2008 15:58:35)
Дата 15.02.2008 16:06:05

о л у к е



>Лук, в отличие от арбалета или скорпиона, рычагом (полиспастом, лебедкой) не натягивают. А только рукой. Поэтому сила ограничена возможностями лучника.
>Поскольку энергия (работа) есть произведение силы на расстояние,
А если быть точнее, то полученная стрелой энергия определяется интегралом F(x) по x - по длине хода тетивы

>при ограниченности силы единственный способ увеличить энергию для лука - это увеличить ход тетивы.
От А.Погорилый
К mpolikar (15.02.2008 16:06:05)
Дата 15.02.2008 17:05:29

Re: о л...

>>Поскольку энергия (работа) есть произведение силы на расстояние,
>А если быть точнее, то полученная стрелой энергия определяется интегралом F(x) по x - по длине хода тетивы

Знаю. Но я выразился попроще, как в школьном учебнике физики сказано.
Для обьяснения "в общем" это достаточно.

>>при ограниченности силы единственный способ увеличить энергию для лука - это увеличить ход тетивы.

Поэтому, строже говоря, энергию можно увеличить и путем снижения зависимости силы от хода тетивы. Чтобы интеграл был больше при той же силе при полностью натянутой тетиве.
Впрочем, все сложнее. Надо учитывать физиологические особенности лучника.
Достоинство лука (по сравнению с арбалетом) - в скорострельности. Поэтому нужно чтобы лучник мог многократно и часто натягивать тетиву, медленно уставая.
От mpolikar
К А.Погорилый (15.02.2008 17:05:29)
Дата 15.02.2008 17:42:37

Re: о луке...


>
>Поэтому, строже говоря, энергию можно увеличить и путем снижения зависимости силы от хода тетивы. Чтобы интеграл был больше при той же силе при полностью натянутой тетиве.

Угу. Типичный случай - составной лук, который стремится "свернуться в колечко". Там "нулевая точка" находится впереди пальцев левой руки... (в простом луке, т.е согнутой палке, она - на уровне пальцев, сжимающих лук)

>Впрочем, все сложнее. Надо учитывать физиологические особенности лучника.
От Ильдар
К mpolikar (15.02.2008 17:42:37)
Дата 15.02.2008 17:59:43

Нет, это не тот случай

>Угу. Типичный случай - составной лук, который стремится "свернуться в колечко". Там "нулевая точка" находится впереди пальцев левой руки... (в простом луке, т.е согнутой палке, она - на уровне пальцев, сжимающих лук)

Это так называемое предварительное натяжение и влияет оно только на силу взвода относительно небольшого и легкого лука.

А.Погорилый, как мне кажется, имел в виду современные блочные конструкции с эксцентриками на концах, позволяющих изменить почти прямую зависимость силы взвода от хода тетивы. Т.е. у которых сила взвода практически не меняется по ходу тетивы, тем самым увеличивая энергию (работу) почти вдвое.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От digger
К Ильдар (15.02.2008 17:59:43)
Дата 17.02.2008 20:28:33

Re: Нет, это...

>Это так называемое предварительное натяжение и влияет оно только на силу взвода относительно небольшого и легкого лука.

Речь идет o recurved и рoгax. Oни рaспрямляются при нaтяжении лукa , увеличивaя плечo рычaгa и дaвaя тaкoй же эффект кaк блoчный, нo слaбее.
От Evg
К Михаил Денисов (15.02.2008 13:04:07)
Дата 15.02.2008 15:12:16

Re: куча буквиц...

>День добрый
>>Si vis pacem, para bellum
>
>>>автор может и неплохо разбирается в механике луков...
>>как на ваш взгляд - рассуждения автора об увеличении хода натяжения тетивы (для увеличения энергии стрелы) имеют под собой основания?
>>Всегда считал, что более-менее развитые пользователи луков (не примитивные народы) конструировали лук, исходя из максимального хода тетивы. Которая явно константа, т.к. завязана на антропометрику (для пешего лучника-правши, стреляющего на максимум: длина вытянутой левой руки + ширина грудной клетки + расстояние м\у плечом и пальцами согнутой в локте правой руки - расстояние от ненатянутой тетивы до рукояти лука)
>----------
>ну вообще-то энергию, передаваемая стреле тетивой - это запасенная энергия упругой деформации, и тут максимальный ход тетивы не играет большой роли. Попросту - чем более упругий лук, тем больше передаваемая на стрелу энергия.

ИМХО это два конца одной палки.
Для конкретного лука утверждение верно. Сильнее тетиву отведёшь - дальше стрельнешь. Просто очень упругий лук - замаешься натягивать.
От mpolikar
К Михаил Денисов (15.02.2008 00:24:01)
Дата 15.02.2008 10:58:49

Re: куча фактических...

>День добрый

>Лонгбоу с 70 кг натяжением это фантастика.

ЕМНИП реконструкция Томом Харди английских луков, найденных на "Мэри Роуз", дает и большие цифры (до 80кг).
От Михаил Денисов
К mpolikar (15.02.2008 10:58:49)
Дата 15.02.2008 11:07:47

Re: куча фактических...

День добрый
>>День добрый
>
>>Лонгбоу с 70 кг натяжением это фантастика.
>
>ЕМНИП реконструкция Томом Харди английских луков, найденных на "Мэри Роуз", дает и большие цифры (до 80кг)
--------
а это он из 200 фунтового лука кирасу пробивал? :))
Хотя вобщем что сказать...один монгол стрельнул как-то на 700 с лишним метров. а турецкий султан на 900. И что теперь, будем считать дальнобойность в 700и 900 метров соответственно?

Денисов
От И. Кошкин
К mpolikar (15.02.2008 00:02:37)
Дата 15.02.2008 00:10:51

Фуфло это, а не ссылочка

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Неверно, часто встречающееся в российских источниках утверждение, о якобы великолепных качествах монгольских луков и лучников времён завоеваний Чингисхана. В то же самое время, как и позднее существовали народы не только успешно соревновавшиеся с монголо-татарами, но и побеждавшие их тем – же оружием."

При этом приводится китайская картина, на которой армия Цин воюет с джунгарами, ага

И. Кошкин
От B~M
К И. Кошкин (15.02.2008 00:10:51)
Дата 15.02.2008 22:20:56

Re: Фуфло это,...

>При этом приводится китайская картина, на которой армия Цин воюет с джунгарами, ага

А можно узнать поточнее - что за картина? Меня как раз война Цин с джунгарами очень интересует...